Почему труд по экономической теории стал учебником революций ХХ века? О новых противоречиях между трудом и капиталом, прибавочной стоимости, прибыли и заработной плате. Что такое быть марксистом сегодня? Верно ли учение о классах и классовой борьбе в постиндустриальном обществе и в современной России? Разжигает ли ненависть “Капитал”? Отомрет ли экономическое учение Маркса в ХХI веке? “Капитал” как журналистика, социология, пиар-проект и компилятивная экономическая теория. Представления о неравенстве в книге. Отчуждение труда от капитала и человека от процесса производства. О новых противоречиях между трудом и капиталом, о прибавочной стоимости, товарном и денежном фетишизме. Государство как совокупный капиталист. Почему капитализм не может окончательно победить в России? Как левые идеи вновь становятся актуальными? Марксизм и “Капитал” как культурный миф. Ответственны ли теоретики марксизма за социальный эксперимент революции 1917 года и cоветские репрессии?

Павел Кудюкин, историк, политик, профсоюзный активист, социал-демократ, преподаватель ВШЭ, бывший зам министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара; Даниил Коцюбинский, историк и журналист (Петербург); Александр Бузгалин, доктор экономических наук, профессор МГУ, политэконом-марксист.

Елена Фанайлова: 150 лет назад вышло первое издание великого труда Карла Маркса "Капитал", книга, которая повлияла на развитие экономической мысли, на ход истории. Книга, которая является одним из грандиозных событий конца XIX века и всего века ХХ, а возможно и XXI. В студии Павел Кудюкин, историк, политик, профсоюзный активист, преподаватель Высшей школы экономики, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, сопредседатель профсоюза Университетская солидарность, главный редактор журнала "Демократия и социализм". На связи по cкайпу с нами историк Даниил Коцюбинский, Петербург, и Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и марксист. Я предлагаю для начала посмотреть опрос на улицах Москвы. Что люди знают о Карле Марксе, какие у них представления если не о "Капитале", то о “Манифесте Коммунистической партии” хотя бы?

Опрос прохожих на улицах Москвы

Елена Фанайлова: Скажите, вы как преподаватель были бы довольны такими ответами студентов?

Павел Кудюкин: Пожалуй, что нет. Разве что в самом начале, когда они еще ничего не слушали, ничего не изучали. Это тоже показатель того, что марксизм в России, увы, далеко не популярен, идеи Маркса. Кстати говоря, сам Маркс любил говорить, что он не марксист.

Елена Фанайлова: А кто он?

Павел Кудюкин: Непонятно. Это его известное высказывание, отразившееся в нескольких воспоминаниях, в письмах Энгельсу, Маркс неоднократно говорил: я кто угодно, только не марксист. Возможно, это связано с тем, что он понимал, что его идеи далеко не всегда адекватно понимались, всегда был риск их искажения. В России, к сожалению, плохо знают историю даже российскую, а уж тем более мировую. Наверное, Маркс воспринимается в лучшем случае как дядька с большой бородой, которую в свое время Герберт Уэллс грозился отрезать. Его почему-то очень раздражала борода Маркса. "Она такая же спутанная, как и его учение", - говорил Герберт Уэллс. "Я бы с удовольствием бороду обрезал и учение разгромил". Уэллс был далеко не единственный, кто хотел бы это сделать.

Елена Фанайлова: Мне кажется, гораздо больше людей, которые с интересом изучали и развивали Маркса?

Павел Кудюкин: Маркс заложил основу мощной интеллектуальной традиции. Кстати, интересно, если мы сегодня разговариваем в связи со 150-летием публикации первого издания "Капитала", то при этом Маркс в гораздо большей мере воспринимается как классик социологической науки, чем классик экономической науки. На самом деле это не парадокс, это отражает суть дела, поскольку вопреки широко распространенным представлениям Маркс не экономист. Подзаголовок "Капитала" "Критика политической экономии" находится в русле очень мощной традиции немецкой классической философии. Неслучайно основные труды Канта именовались критиками: "Критика чистого разума", "Критика практического разума". В эту традицию укладывается и "Критика политической экономии". "Капитал" действительно не чисто экономическое произведение – это и социология, и история, и философия. Ленин философом, конечно, не был, но несколько точных замечаний философских сделал, в частности, вот это: "Маркс не оставил нам Логики (отсылая к гегелевской "Логике"), но он оставил нам логику "Капитала". Неслучайно одно из наиболее интересных произведений в советском марксизме, советский марксизм был малопродуктивен, но несколько крупных достижений в нем было, были работы Эвальда Васильевича Ильенкова. Прежде всего, его наиболее крупная работа "Метод восхождения от абстрактного к конкретному в "Капитале" Карла Маркса", в которой он показал, что это действительно философское произведение, помимо того, что оно историческое, экономическое, социологическое.

Елена Фанайлова: Я хотела бы послушать Даниила Коцюбинского о его впечатлениях от опроса.

Даниил Коцюбинский: И опрос непрезентативный, и впечатления мои, соответственно. Видно, что Маркс в значительной мере забылся. Мое поколение, мне за 50, оно было воспитано на классиках марксизма-ленинизма, конечно, так бы не отвечало. Молодежь, которая уже не в теме, они Маркса видят на фоне Ленина, а Ленина они видят на самом деле на фоне Сталина, а Сталина на фоне Путина. То есть современное историческое сознание подогнано под конъюнктуру текущего момента. Не очень интересно об этом говорить, это другая тема. Что касается моего отношения к "Капиталу" Маркса, вообще к марксизму, то с моей точки зрения, его мнимая значительность и монументальность связана не столько с тем, что действительно был осуществлен какой-то интеллектуальный прорыв Марксом и Энгельсом в XIX веке, сколько с тем, что эта идеология была очень мощно пропиарена ХХ столетием в лице Советского Союза, Китая в меньшей степени. Советская система, которая была построена как бы на марксизме, хотя это весьма условный марксизм, но тем не менее, идеология в результате протащилась через все ХХ столетие как мощная, как страшная, загадочная, в итоге она повлияла на интеллектуальный класс на Западе, появились всякие Франкфуртские школы, и прочее. С моей точки зрения, отношение к марксизму должно в XXI столетии уже быть несколько иным. Перефразируя ироничное замечание Маркса и Энгельса относительно государства в одной из их ранних работ, о том, что оно должно занять в будущем свое место в музее древностей наряду с бронзовым топором и прялкой: вот там же, собственно, должен будет оказаться и марксизм. Как таковой марксизм – это не наука, никаким оригинальным социологом Маркс не был. В чем его вклад в социологию? Теория классовой борьбы. Про экономику, слава богу, уже не предлагается рассуждать. Я могу поговорить на тему того, до какой степени ничтожны и смешны были попытки осуществить оригинальный вклад в экономическую науку со стороны Маркса, они все забыты мировой экономической мыслью, и слава богу. Потому что они вздорные, публицистичные, они ненаучны и так далее. Что касается его социологии, теория классовой борьбы, ведь он ее просто украл у Огюстена Тьерри, это французский историк, который является родоначальником этого термина, он феномен классовой борьбы впервые научно описал. Маркс опять-таки хорошо приватизировал этот интеллектуальный капитал. Он был хороший аранжировщик чужих идей, он у всех понемножку поворовал, как положено, собственно, марксисту. Экспроприировал у Гегеля три закона, которые давно уже тоже философской мыслью всерьез не рассматриваются, но тем не менее, марксисты обязаны про них помнить. В английской политэкономии теорию трудовой стоимости, тоже обкорнав ее, кастрировав, сделав ее довольно утопически бессмысленной. Понятное дело, приватизировал всю давнишнюю европейскую мечту об уравнительном обществе, о справедливом обществе, которая еще от Платона идет. Он модернизировал эту утопическую мечту, придал ей наукообразные очертания и удачно ее спродюсировал. Он, конечно, был гениальный продюсер и компилятор чужих идей. Но ради чего это все делалось? Это делалось не ради какой-то благой цели. Понятно, что в голове у Маркса может быть были какие-то романтические грезы, и у многих интеллектуалов-марксистов тоже живет романтическая мечта о том, чтобы все были счастливы. Но на практике роль "Капитала" в истории ХХ столетия, мы это видим, она аналогична роли книги "Майн Кампф". То есть это интеллектуальная легитимизация ресентимента. В случае с "Майн Кампф" ресентимент национальный. Что такое ресентимент? Это ненависть, вражда, жажда мести, реванша, то есть ненависть врагов к хозяевам, к тем, кому завидуешь. Марксизм – это легализация социального ресентимента. В Европе социал-демократия смогла приобрести благопристойные очертания, в отличие от коммунизма советского, корейского, китайского и так далее, потому что в Европе очень быстро, уже к концу XIX века марксизм фактически самоликвидировался, хотя название осталось. Осталась традиция, но он либерализовался, он отказался от ключевого, что собственно привнес Маркс: от идеи революции, от идеи построения коммунизма обязательного через пролетарскую революцию, через диктатуру пролетариата. Бернштейн от этого отказался. C тех пор западная социал-демократия фактически сомкнулась с левым крылом либерализма. А я хочу напомнить, что все те идеи, которые сегодня почему-то в сознании общественном связываются обычно с социал-демократией: идея социального государства, реформизма, профсоюзной активности, защита экономически слабых перед экономически сильными, защита прав человека перед государством, перед полицейским государством – это все было сформулировано до Маркса классиками либерализма, все это было сказано еще до 1850 года, Маркс еще оперялся, а это все уже было произнесено. И сегодня, если мы почитаем манифесты Либерального Интернационала 1947 года и 1997 года, там вся эта леволиберальная идеология подробно изложена. То есть ничего специфического марксизм не привнес, а вот агрессию он легитимизировал, и ХХ век значительно трагичным оказался в том числе и по вине книги под названием "Капитал". Хотя как публицисты Маркс и Энгельс были очень талантливыми. И, кстати, лучшее их произведение – это, конечно, не "Капитал". "Капитал" читать скучно, неинтересно, это наукообразная раздутая публицистика, а вот лучшее их произведение – это "Манифест Коммунистической партии". Он написан очень хорошо с чисто журналистской точки зрения, особенно начало. По мере того, как они пытаются доказывать свои во многом бредовые гипотезы, они, конечно, скатываются в неубедительность, но начало "призрак бродит по Европе" и вообще первые абзацы написаны очень хорошими журналистами. Я стремлюсь отдать должное Марксу и Энгельсу как публицистам полуторасотлетней давности. Но как к людям, которые повлияли в итоге на исторический процесс и особенно на исторический процесс за пределами Европы, в частности на территории России, конечно, я к этому отношусь, как человек, как исторический наследник, негативно.

Елена Фанайлова: Я бы поспорила. Например, о теории трудовой стоимости, которую он трансформировал, он этого и не скрывал, но тем не менее, он как-то более доступным образом ее рассказал. Мне нравится идея о противоречии между трудом и капиталом, это вообще одна из ключевых, мне кажется, моделей отношения человека и капиталистической машины. И вообще я с большим удивлением узнала, что о процессах отчуждения между трудом и капиталом, между человеком и системами производства, еще Бодлер писал. Это, видимо, была интеллектуальная нитка того времени, когда люди вдруг осознали себя не хозяевами своей судьбы, а оказались в положении оторванных от переживания собственной жизни. Попытки осмысления в этой формулировке противоречий между трудом и капиталом вполне себе существуют. Александр Владимирович, какие, по-вашему, главные достижения книги "Капитал", о каких ее недостатках сейчас вы можете говорить?

Александр Бузгалин: Я с большим юмором для себя прослушал монолог молодого человека, который рассказывал про жуткие ужасы, порожденные "Капиталом" Маркса, а так же про то, что там единственное, что есть – это даже не "Капитал", а "Манифест Коммунистической партии", в нем первые журналистские строки. Мне искренне жаль молодого человека, поскольку до сих пор это одна из самых издаваемых и уважаемых работ в области социально-экономической теории. Я не буду говорить о том, что после кризиса 2007-9 годов тиражи "Капитала" превзошли тиражи любых книг по экономической теории тут же, потому что люди вдруг поняли, что в этом есть правда. Давайте разбираться по порядку. Наверное, первый тезис, который мне хотелось бы подчеркнуть: "Капитал" – это книга, которая дает целостную картину рыночной социально-экономической жизни, которая развивается в противоречии между наемным работником и собственником капиталов. Всякий раз, когда я об этом рассказываю студентам, они говорят: ну да, Александр Владимирович, а в чем проблема? Я говорю: вот когда вы придете на работу, заключите неопределенный контракт на 8-часовой рабочий день, работать вас заставят 12 часов, часто без выходных, зарплату будут задерживать, насколько захотят, нарушать в том числе рыночный контракт, вы поймете, что такое отношения наемного работника и собственника капиталов. Всякий раз, когда выяснится, что любимая девушка не хочет за вас выходить замуж, потому что у вас недостаточно денег, вы поймете, что такое денежный фетишизм. Всякий раз, когда вы с удивлением и восторгом скажете: боже мой, какой шикарный мужчина, у него "Мерседес 600", вы станете рабом товарного фетишизма, всякий раз вы будете доказывать правоту "Капитала" Маркса. Сила этой книги даже не в этих смешных и понятных вещах, сила этой книги в том, что это единая теория, показывающая систему. Систему отношений, где конкуренция порождает индивидуализм, порождает товарный фетишизм, затем фетишизм денег. Фетишизм денег приводит к тому, что концентрация капитала на одном полюсе и наемный труд на другом становится законом. Совсем недавно это воспринималось в качестве старой догмы. Но посмотрите, даже если взять Соединенные Штаты Америки, тут апеллировали к социал-либерализму, посмотрите на Соединенные Штаты Америки в последнюю эпоху, когда исчез тот самый ненавидимый либералами Советский Союз. За последние 20 лет реальная почасовая заработная плата не выросла, а прибыли крупнейших корпораций в процентном отношении в доле общественного богатства растут постоянно. Посмотрите на книгу человека, который ничего не понимает в Марксе, но, слава богу, догадался повторить статистику, известную левым теоретикам на протяжение последних многих десятилетий, я имею в виду Тома Пикетти, его книгу "Капитал в XXI веке". Замечательно показан, правда, очень примитивно, всеобщий закон капиталистического накопления. Посмотрите на человека, который стоит у станка в качестве придатка к машине, а еще лучше на конвейере, особенно когда в России на конвейер по сборке западных машин встали инженеры, занимавшиеся до этого наукоемким производством. Это люди, которые прекрасно поняли, что такое подчинение труда капиталу. И еще: "Капитал" был написан 150 лет назад, вышел сразу несколькими изданиями, был переведен на очень многие языки, с той поры остается самой читаемой книгой. Более того, когда Би-Би-Си проводила опрос, посвященный высшим достижениям интеллектуальным тысячелетия, в 2000-м году, Карл Маркс опередил Эйнштейна и многих других, и опередил неслучайно. Теперь давайте посмотрим на то, что важно понять в сегодняшней жизни. Безусловно, капитализм очень сильно изменился за эти 150 лет. С одной стороны реализовались многие тезисы, о которых тогда писали как о будущей социалистической революции и реформах. Действительно, можно найти упоминания о бесплатном образовании, здравоохранении, 8-часовом рабочем дне, участии рабочих в управлении в самых разных книгах и до Маркса, но суть состоит в том, что для марксизма это теоретически доказанные и практически марксистами выстраданные в борьбе, в забастовках, в серии революций, удачных и неудачных, практически во всем мире достижения. Давайте посмотрим на самые передовые отрасли современной экономики, где создаются креативные качества, главный потенциал развития – в образовании. Если мы посмотрим на наилучшие достижения в образовании, мы выясним, что значительная часть его бесплатная. Даже американские частные университеты и те огромную часть образования дают бесплатно. Если мы посмотрим на самую главную задачу человеческой жизни, здравоохранение, где левые идеи реализованы в наибольшей степени, та же Швеция, Финляндия. Одно из первых мест в мире по бесплатному здравоохранению, чисто коммунистический, даже не социалистический принцип распределения. Давайте посмотрим на Википедию: люди бесплатно дают свой труд и бесплатно оттуда черпают практически все желающие во всем мире. Более того, Евросоюз предлагает все, что создано на общественные деньги, любые научные достижения, созданные на общественные деньги, размещать бесплатно в интернете. Это реальная жизнь, которая заставляет идти в сторону коммунизма. Что касается либерализма, да, последние 25-30 лет мы топчемся, мир топчется на одном и том же месте. Фактически назад движения нет, потому что каждый раз возникает мощное сопротивление, но и вперед движения нет. Поколение американцев, которые жили 30-40 лет назад, замечает, что их дети и даже уже внуки живут едва ли не хуже, чем тогда. Потому что тогда были мощные левые организации и социал-демократические, кстати, и коммунистические, сильные профсоюзы, они обеспечивали гарантированную занятость, трудовой договор, социальную защиту и прочее. Сегодня очень модное словечко "самозанятый". Никаких гарантий. Система входит в кризис достаточно глубокий, и выход ищут в консерватизме, отсюда Трамп, отсюда ислам, отсюда реакция на ислам, правый шовинизм в Европе и прочее. И последний сюжет. Большинство тех, кто критикует "Капитал" – это люди, на всю жизнь пострадавшие от каких-то противоречий Советского Союза. Я, будучи гражданином Советского Союза, очень много писал, в отличие от иных нынешних либералов, о его противоречиях, и постоянно подчеркивал, что система к 1991 году зашла в тупик. И это правда, она оказалась создана довольно неудачно. Но давайте посмотрим на первый опыт формирования буржуазной либеральной системы, хотя бы Ренессансную Италию. Для нас сегодня это страна великих достижений в науке, культуре, прекрасные люди. Но параллельно страшная инквизиция, постоянные гражданские войны, аморальное поведение Папы и многое другое. Это закончилось полным провалом. Если бы знаменитый Фукуяма, написавший книжку "Конец истории", жил в XVIII веке, он бы сказал: идиотские эксперименты с попытками создания либеральной системы, демократии, рынка и величия человека как индивида провалились. Весь мир понял, что без абсолютной монархии, без сословного неравенства, крепостничества и феодальной раздробленности жить нельзя, это доказано историей. Вот так примерно рассуждают наши нынешние либералы.

Елена Фанайлова: Я хочу свести воедино некоторые обозначившиеся у нас в дискуссии противоречия, а именно критику Даниилом Коцюбинским, историком, книги "Капитал" и вклада Карла Маркса и Фридриха Энгельса в развитие политической истории. Даниил считает, что книга ужасна, все равно, что "Майн Кампф". Я бы сказала, что "Капитал" cкорее можно сравнить с трудами доктора Фрейда, но можем поспорить. Александр Владимирович заговорил о том, что марксистские идеи вдруг становятся опять популярны. Для меня очевидно, что среди моих молодых знакомых, возраст 40 минус, левые идеи становятся опять востребованными, популярными, люди не стесняются называть себя социал-демократами, марксистами и так далее, и пытаются определить тот новый мир, в котором оказалась страна после 1991 года, именно в терминах, описанных Карлом Марксом: приходится возвращаться к традиционным определениям, что такое капитализм, что такое классы, что такое государство. У нас есть несколько очень смешных твитов, которые мы используем в этой программе, с критикой нынешней российской власти, народ пишет: "Российская власть не ворует, она просто берет свое. Государство есть частная собственность бюрократии. Карл Маркс". То есть эти цитаты оказываются востребованными. Это какое-то действительно разочарование, как сказал профессор Бузгалин, в либеральном витке развития?

Павел Кудюкин: Это не в либеральном витке разочарование, это просто-напросто в России капитализм действительно проявил свои худшие черты.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду новый капитализм?

Павел Кудюкин: Академик Сахаров мечтал о конвергенции, как соединении лучших черт социализма и капитализма, а мы в реальности соединили худшие черты социализма советского образца, который на самом деле я не считаю социализмом, я считаю, что это было нечто иное, не социализм, и худшие черты капитализма. Но и во всем современном мире мы тоже наблюдаем очень интересные процессы. Александр упомянул понятие "прекариат", труд с неустойчивой занятостью, без социальных гарантий и так далее. Ведь по сути дела это не такое уж новое явление, явление прекариата во многом воспроизводит черты раннего пролетариата, того самого, который описывал Энгельс в "Положении рабочего класса в Англии", того, что описывал во многих главах "Капитала" Маркс. Действительно неустойчивая занятость, отсутствие социальной и правовой защиты, произвол капиталиста. Здесь Маркс оказывается вполне себе актуальным. Даниил упоминал ресентимент, но извините, когда человека угнетают и эксплуатируют, естественно, если это нормальный человек, который не стал тем рабом, который смирился со своим рабством и начал его еще воспевать, это вполне естественная реакция. Человек, который не протестует против того, что его давят и угнетают, это не вполне человек, он потерял часть своей человечности. В этом отношении то, что Маркс дал теоретическое выражение вот этому стремлению к защите собственного достоинства – это его величайшая заслуга перед человечеством, перед трудящимися, то, что трудящиеся осознают себя как некий особый класс. Тут очень интересная вещь. Конечно, когда работники наемного труда становятся, гегельянско-марксистским языком говоря, из класса в себе в класс для себя – это отчасти результат их собственного развития, но это и результат влияния на них различных идеологических систем, не только марксизма. Было много разных социалистических и не только социалистических концепций, которые повлияли на то, что трудящиеся, наемные работники осознали себя особым классом со своими особыми интересами. Да, эти интересы могут по-разному выражаться, по-разному отстаиваться, в реформистских формах, в революционных формах. Опять-таки, когда Даниил говорил, что идея классов была заимствована Марксом у французских историков периода Реставрации: во-первых, Маркс сам об этом писал, то есть это не плагиат, он четко дал ссылку на предшественников, но Маркс показал экономические основы этого классового деления. Потому что у французских историков это, извините, было очень простенько так: результат завоевания – вот пришли франки в Римскую Галлию, завоевали, образовали два класса, феодалы и третье сословие. Маркс показал экономическую базу под возникновением классов. В частности, показал самодвижение капитала и многое предсказал. Ведь Маркс показал, что капиталист – это необязательно индивидуальный капиталист. К сожалению, у нас многие даже марксисты недооценивают значение таких понятий, как "совокупный капиталист". Капитал – это отношения. В сущности, каждый отдельный предприниматель – выражение этого отношения, олицетворение. Но капитализм может существовать и без индивидуального капиталиста. Государство при сохранении капиталистических экономических отношений – это идеальный совокупный капиталист. Маркс очень четко эту тенденцию показал, к чему она может вести, и Энгельс об этом писал. Неслучайно он написал, что огосударствление – это далеко еще не социализм, иначе нам придется Бисмарка и Меттерниха с их табачной монополией признать предтечами социализма.

Елена Фанайлова: Можем ли мы говорить о том, что понятие классов не устарело?

Павел Кудюкин: Конечно, не устарело. Не нужно понимать примитивно. Учение о классах, как любая социологическая теория, не описывает поведение отдельного человека, она описывает поведение больших групп людей. В современном мире все достаточно динамично: человек поработал наемным работником, потом ушел, стал индивидуальным предпринимателем, потом пошел, был руководителем проектной группы. К какому классу он относится? Вопрос некорректный. Неважно, как динамично продвигается отдельный человек, да, современное общество более динамично, чем общество XIX века или даже первой половины ХХ века. Действительно, человек в течение жизни может несколько раз поменять свой социальный статус, но это не отменяет того, что он двигается между разными классами, классы никуда не исчезают в современном мире, в этом неолиберальном глобальном капитализме, а Маркс, кстати, и глобализацию во многом предсказал. Такой человек, который в общем-то не марксист, хотя был видным деятелем французской Компартии, советником Франсуа Миттерана, а потом директором Европейского банка реконструкции и развития, Жак Аттали, он написал блестящую биографию Маркса, довольно своеобразную, где он просто называет Маркса певцом глобализации. Может быть, не певец, конечно, но то, что он предсказал многое из того, что сейчас происходит, это несомненно.

Елена Фанайлова: Идея империализма, как высшей стадии развития капитализма?

Павел Кудюкин: Это Ленин. Ленин в этом отношении с выводами поторопился, не такая уж последняя стадия.

Елена Фанайлова: Я, собственно, это и имею в виду. Казалось бы, побеждает социалистическая революция, мир становится совершенно иным, капиталисты живут по своим законам, советская страна живет по своим, а выясняется, что после того, как советский режим пал, приходится наступать на одни и те же грабли или же возвращаться к одним и тем же проблемам.

Павел Кудюкин: Отчасти да. Как раз советское государство было в сущности тем самым совокупным капиталистом.

Елена Фанайлова: Когда вы об этом говорили, я ровно об этом подумала.

Александр Бузгалин: Начну, наверное, с теории государства: это не только "Капитал" и не только Маркс. За 150 лет марксистами написано много чего интересного, и современный марксизм далеко ушел вперед по сравнению с "Капиталом", точно так же, как и любая другая живая наука. Поэтому мы в данном случае можем говорить не только о "Капитале" Маркса. Но, тем не менее, государство с точки зрения марксистов – это институт, который представляет интересы господствующего класса, если говорить о современной России – это олигархат, во-первых. Во-вторых, это государство представляет интересы самого себя любимого, собственно бюрократического аппарата, который хочет больше власти, привилегий и всего остального. В третью очередь интересы общества, потому что оно паразит на обществе, а целиком уничтожить того, на ком ты паразитируешь, нельзя, помрешь сам, будучи паразитом. Вот это проявляется очень легко, практически каждый раз, когда проходит голосование в Государственной Думе, видно, как правящая партия принимает решения в пользу интересов крупного капитала, я специально говорю на таком казенном марксистском языке. Это было видно во время экономического кризиса, это видно, когда сохраняются и страхуются капиталы крупных банков и сырьевого сектора, очень аккуратно обходятся с неполным изъятием ренты из этого сектора, когда сокращаются расходы на образование и здравоохранение. Это видно, как растет государственный бюрократический аппарат. Очень красивые такие простые проявления. Вообще в России капитализм полуфеодальный и гораздо более близкий к тому, что описывал Маркс, чем к тому, что выросло в результате социальной борьбы на протяжение 150 лет в Западной Европе. Это, пожалуй, сюжет номер один, который мне кажется важным. Сюжет номер два по поводу социализма, Советского Союза, революции, всего остального. Понимаете, у Маркса строго теории построения будущего коммунистического общества не было, но последующие марксисты дали много разных вариаций и размышлений на эту тему, но практически все они сходятся в том, что продвижение к будущему обществу, лежащему по ту сторону отчуждения, социального отчуждения – это общество будет рождаться долго, противоречиво и нелинейно. Вот это, пожалуй, главное достижение современного марксизма: долго, противоречиво и нелинейно, так же, как рождался капитализм. Ведь посмотрите, в нашей стране, в России капитализм до сих пор не может победить. Уже 500 лет прошло с того момента, когда впервые капиталистическая система утвердилась в общенациональном масштабе в Нидерландах, и до сих пор во многих частях мира капитализм все еще не может укорениться. Уже глобализация, а капитализм не может все еще до конца победить. А сколько раз двигалось общество по пути вперед и назад, вперед и назад. Победа буржуазных революций в социально-экономическом смысле, ведь революция – это не штурм дворца, в котором заседает правительство, это политический переворот, их происходило и происходит великое множество внутри одной и той же системы. Революция – это смена отношений, смена отношений собственности, смена господствующих классов, смена господствующей идеологии. Это может произойти постепенно, в историческом промежутке десятилетий, это может произойти быстро. Но тем не менее, в этом направлении мир идет нелинейно, два шага вперед, шаг назад, иногда три шага назад, снова два шага вперед, но идет. Точно так же, как рождался капитализм. И последний нюанс по поводу насилия, меня все не оставляет эта идея, что Маркс – это основоположник системы массового насилия, наподобие "Майн Кампф". Во-первых, эта параллель очень старая, мало кем признаваемая, начиная с самих фашистов (национал-социалистов, если быть строже), которые больше всех ненавидели коммунистов, их уничтожали в первую очередь, и заканчивая практически всеми серьезными теоретиками. Дело даже не только в этом, дело в том, что очень часто, говоря о либерализме, его пацифизме, теоретики этой замечательной линии, этой идеологии забывают о некоторых нюансах. Если мы вспомним октябрь 1917 года, то советская власть, я подчеркиваю, не большевистская, а советская власть, власть органов, избранных снизу, установилась в 80% регионов России практически без насилия. Там, где было насилие – это были сотни, иногда тысячи убитых, что, вообще говоря, в той ситуации, когда в Первой мировой войне погибло 10 миллионов человек к этому моменту, воспринималось как довольно мирное действие. Что делается потом? Две воюющих стороны, Антанта и Тройственный союз, идут бодрым шагом завоевывать Россию. Абсолютно мирное действие, правда ведь? Давайте посмотрим на 1936 год, Испания, очень пестрый левый блок побеждает на выборах. Что делает замечательный капитал? Капитал мобилизует Франко, остальные страны поддерживают Франко для того, чтобы эти демократические победившие социалисты были потоплены в крови. Можно вспомнить Пиночета, которого очень любят либералы. Да и сейчас, представьте себе, что вдруг российские граждане прозрели, им это государство, где сращена власть бюрократии и олигархов, не понравилось, они приводят к власти реальную левую партию, типа левой партии Германии. Эта партия начинает массовую национализацию олигархических богатств, которые, вообще говоря, феодальные, а не капиталистические, они базируются на изъятии и присвоении ренты от природных ресурсов, принадлежащих людям. Что они после этого сделают? Они поднимут все возможные и невозможные вооруженные силы для того, чтобы эту демократически избранную политическую систему потопить в крови. Я уже не говорю про остальные примеры типа колониальных войн, где либеральные страны совершенно замечательно гробили миллионами. Подумаешь, черные, подумаешь, желтые, подумаешь, серо-буро-малиновые в крапинку, они же не люди, у нас же демократия, у нас же парламентаризм, у нас же многопартийность, у нас же свобода слова. В колониях сотни тысяч уничтожили, ну и что, господи, мало ли кто там живет. Напомню, это теория и практика либерализма совсем недавняя.

Елена Фанайлова: Александр Владимирович, я все-таки откорректирую ваши последние фразы, я думаю, что это не теория и практика либерализма – это все-таки теория и практика капитализма. Я думаю, что зло в ядре слова "капитализм" находится.

Александр Бузгалин: Теоретикам либерализма в этом случае надо сказать, что они с теорией и практикой капитализма не согласны, что они проклинают тех лидеров капиталистических стран, которые вели войну в колониях, они считают, что они должны покаяться, это были величайшие преступления против человечества. Так же, как все марксисты говорят о том, что сталинский террор – это преступление против человечества. Пусть либералы, либеральные теоретики скажут то же самое про американских президентов, английских премьер-министров, французских лидеров, тех, кто был демократически избран, и тех, кто вел чудовищные войны в Африке, в Азии, в Латинской Америке.

Елена Фанайлова: Я поняла ваш пафос. Я обращусь к Даниилу Коцюбинскому, во-первых, к его упоминанию о корпусе прав человека, который все-таки при помощи разных инструментов пытается влиять на тот ужас, который вы нам сейчас описали. Даниил, есть у вас какой-то комментарий к тому, что вы услышали, или же вы хотели что-то добавить к своему эмоциональному выступлению и негативной оценке товарищей Карла Маркса и Фридриха Энгельса?

Даниил Коцюбинский: Я, по-моему, выступал совсем не эмоционально, просто я давал оценку марксизму как историческому феномену и как политическому феномену. Вообще мне сложно участвовать в этом полилоге, потому что у меня такое ощущение, что я присутствую на заседании кружка марксистов, которые друг друга в чем-то базовом понимают и поддерживают, включая ведущего, а я, соответственно, нахожусь на положении человека идеологически чуждого. Квинтэссенция того, что я слышал из ваших уст, она сводится к тому же ленинскому тезису "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Хотя нигде еще марксизм в полной мере себя не реализовал и не доказал свою эффективность по сравнению с капитализмом, тем не менее, вы в это верите. Это ваше право. Я хочу подчеркнуть, что не только в тоталитарных вариантах марксизм показал свою тупиковость, про это здесь вроде как особых споров нет, что в России, то, что было, это "не совсем социализм". Хотя какие-то куски фраз я слышал, что Советский Союз тоже был в чем-то хорош, противостоял чему-то, что тогда было лучше, чем сейчас, - я оставлю все это за кадром. Но даже если мы возьмем шведскую пресловутую модель социализма, которая представляла попытку либеральным способом государство распространить в сферу экономики, мы видим результат. Результат – отток капитала, стагнация в экономике и отказ от шведской модели социализма, переход к более либеральным, более свободным законам функционирования системы. Я ничего плохого, кстати, не хочу сказать про либеральные попытки ввести социалистические порядки в общественную жизнь, но именно потому, что они либеральные, они позволяют в какой-то момент остановиться и без катастроф отойти обратно в сторону более устойчивого либерального проекта. Теперь, что касается вопроса о том, почему многие молодые люди вдруг вспомнили о том, что есть такой марксизм. Мы живем в эпоху идеологического вакуума, либерализм действительно споткнулся об эпоху глобализации, то есть он сам себе поставил задачу, которую реализовать пока что не может. Это отдельная тема, если хотите, проведите передачу про тупик современного либерализма, я, будучи либералом, могу на эту тему предложить для обсуждения некоторые соображения. Я констатирую факт: либерализм в тупике, глобализация либеральной демократии оказалась невозможной. И возникает ситуация идеологического провала. Из могил встают идеологии прошлого, здесь ничего удивительного, где-то исламизм, где-то православный фундаментализм, где-то имперство традиционное, а где-то марксизм точно так же извлекли из могилы, истлевший труп идеологический, и пытаются с ним вальсировать. Так что здесь ничего удивительного нет, вакуум надо чем-то заполнять, заполняют старой ветошью. Теперь что касается того, что все-таки в Марксе можно признать вневременным, ценным и так далее. Здесь Елена пыталась со мной полемизировать, что-то возражала на тему того, что много чего есть полезного в "Капитале", чего я якобы не заметил. Давайте все-таки признаем как данность, что все то, что в марксизме сегодня кажется сохранившимся, все это к Марксу непосредственно не относится: это то, что было, как я уже сказал, до него, в либерализме, в христианстве и так далее. Тот же самый Джереми Бентам, тот, кого Маркс презрительно называл гением буржуазной глупости, потому что Джереми Бентам говорил о том, что каждый человек если будет счастлив, то и все будут счастливы, каждый человек должен быть эгоистом, грубо говоря. Тогда будет всеобщее счастье. Как Бентам пояснял, что такое всеобщее счастье, что такое человеческое счастье? Это счастье благотворительности, это не счастье гребения под себя, это счастье отдавания себя обществу. Так что зачатки солидаризма именно в либеральной доктрине проросли впервые, а вовсе не в марксизме. Что у Маркса специфического? Не так много. В политэкономии – прибавочная стоимость. Кто сейчас пользуется этой совершенно выдуманной вздорной категорией из серьезных экономистов? Здесь много говорили о серьезных ученых, - кто-нибудь из них пользуется понятием прибавочная стоимость? Никто, потому что это вздор, нет никакой прибавочной стоимости, ее не исчислить, сам Маркс в первой главе "Капитала" так и не смог ее научно обосновать. Это публицистический слоган: вот есть прибавочная стоимость, то есть массы эксплуатируют, даже если у капиталиста нет прибыли, все равно он тебя эксплуатирует, потому что он тебе платит за два часа работы, а потом 6 часов или 10 часов он тебя эксплуатирует. Это чистая публицистика. Очень важный момент, который отличает Маркса от всех остальных – это идея антагонистической классовой борьбы. Не просто, что общество состоит из классов, про это писали, как я уже сказал, и до Маркса, это не является каким-то открытием, что общество состоит из разных классов. А вот то, что классы антагонистичны и то, что один класс должен обязательно пожрать другой, встать на его место - вот эта идея принадлежит Марксу. То есть он перенес эпоху борьбы третьего сословия против феодалов, экстраполировал ее на эпоху капиталистическую и сделал совершенно неверные прогнозы, которые не подтвердились исторически. Так что вот в чем специфика Маркса, для этого ему Гегель с его "Тремя законами диалектики" был нужен, кстати сказать. Но эта идея об антагонистической борьбе буржуазии и пролетариата, повторяю, исторически не подтвердилась. И наконец, идея диктатуры пролетариата. Кто сейчас из социал-демократов про это помнит? А ведь в этом заключалось его отличие от тех же самых анархистов. Ведь слово "коммунизм" далеко не только Маркс использовал, и не он его ввел в оборот. Коммунистов в XIX веке было море разных направлений. Кстати сказать, в гораздо большей степени выжили и оказались более адаптированы к современному противостоянию суперкапиталистической экономике именно анархические идеи. Кропоткин гораздо ближе к современности, если его внимательно почитать, чем Маркс с его давно проржавевшими идеологическими предсказаниями и объяснениями. Надо отделить Маркса от всего того, что вам хочется соединить с его именем. Вам хочется соединить с его именем все то, что более-менее позволяет сегодня как-то объяснять происходящее, а Маркс очень узкий. Он достаточно жестко ставил вопрос о пролетарской революции, о том, что уже сейчас, в середине ХIХ века, начинаются кризисы, которые пожрут капитализм, пауперизация рабочего класса происходит, которая приведет очень скоро к пролетарской революции, и через диктатуру пролетариата произойдет упразднение частной собственности. Если это все оставить за скобками, то за скобками остается и Маркс вместе с его "Капиталом". Так что праздновать в общем нечего, надо просто отметить тот факт, что благодаря исторической трагедии под названием "советский эксперимент", который к марксизму действительно имеет отношение очень опосредованное, потому что это продолжение евразийской московской государственнической традиции, тем не менее, она имела в ХХ веке марксистскую оболочку. Так вот благодаря этому, всей той трагедии, которую пережила наша страна, и сегодня марксизм остается немного пропиаренным. Но я думаю, что в XXI веке интерес к нему постепенно сойдет на нет по мере того, как появятся свежие идеологии, которые объяснят, каким образом можно имплементировать либерализм в XXI столетии за пределами стран золотого миллиарда. Пока ответа на этот вопрос нет, это дает шанс таким бредням, как марксистская теория.

Елена Фанайлова: То, что мне нравится в выступлении Даниила, это обращение к мифологизации. Он говорит о том, что и "Капитал", и Маркс – это некий исторический политический миф. Даже употребляет определение "пиар" по отношению к Марксу, говорит о нем как о хорошем менеджере. Тут я сразу вспоминаю цитату из "Ляписа Трубецкого", из его известного клипа "Капитал": "Мой пиар-менеджер – Карл Маркс". А также еще одна любимая цитата из этого клипа: "Мои ботинки лижут министры и вожди". Прямо глобальная метафора. Конечно же, "Капитал" и теория Маркса и Энгельса лежали в основе чудовищного социального эксперимента, проведенного над страной, но я бы не считала великих покойников напрямую ответственными, не возлагала бы на них прямую ответственность за историю России и за историю Советского Союза, за историю его распада.

Павел Кудюкин: На самом деле в основу советского опыта была положена довольно своеобразная трактовка идей Маркса. Неслучайно, я думаю, Антонио Грамши в 1918 году написал статью с таким замечательным названием "Революция против "Капитала", имея в виду, что российская революция во многом шла вопреки целому ряду предсказаний Маркса. На самом деле, наверное, теоретики несут ответственность и за то, как их интерпретируют, это тоже очень серьезная проблема. Но надо четко разделять, что сами люди писали и как потом их толковали.

Елена Фанайлова: Здесь я просто защищаю литераторов, потому что когда человека обвиняют за его книгу, что он провоцирует ненависть или вызывает антагонизм, хочется сказать: автор написал текст. Как вы будете его читать и что вы будете с этим делать – это ваша проблема, дорогие друзья.