Кремлевские политологи ищут для кампании Владимира Путина "образ будущего" России. Пишут, дело идет трудно, пока не нашли. Сам президент, видимо в поисках этого образа, решил встретиться со школьниками.
Но после обещаний Рамзана Кадырова применять ядерное оружие и "поставить раком весь мир" и заявлений российской марионетки Захарченко о создании из т.н. "ЛНР" и "ДНР" – "Малороссии", вырисовывается образ России, окруженной врагами и воюющей в Украине. Похоже, градус конфронтации повышается к выборам. Все это отзывается и на внутренней обстановке: в процессе подготовки к сентябрьским региональным выборам власти с помощью "муниципального фильтра" блокируют регистрацию оппозиционных кандидатов в губернаторы Свердловской (Евгений Ройзман), Ярославской области (Олег Виноградов), а в Карелии представители "Яблока" после нескольких уголовных дел вышли из борьбы…
О будущем России беседуем с политологом Александром Кыневым, социологом Георгием Сатаровым, экономистом Владиславом Иноземцевым, политологом Дмитрием Орловым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Кремлевские политологи ищут для кампании 2018 года для Владимира Путина образ будущего России. Чего же ждать от Кремля? Это обсудят политологи Александр Кынев, Дмитрий Орлов, социолог Георгий Сатаров, экономист и футуролог Владислав Иноземцев. Надеюсь, к нам присоединится украинский публицист Юрий Бутусов.
Давайте начнем разговор с такой политологии или политтехнологии. Вот этот поиск образа будущего, что это такое, на ваш взгляд? Это должна быть какая-то позитивная картина, которую должны предъявить российским гражданам вот эти самые люди, которые выполняют спецзаказ Кремля?
Александр Кынев: Скорее речь идет о некоей концепции предстоящей программы, некоей стержневой идеи, через которую она должна пройти. На самом деле вы упомянули заявление Рамзана Кадырова, господина Захарченко сегодня – это как раз признак того, что идет борьба за содержание следующего президентского срока, исход этой борьбы не предопределен. Сценарий осажденной крепости, военной мобилизации – это один из сценариев, к нему пытаются подталкивать с разных сторон.
Периодически происходит вброс то какого-нибудь соцопроса, который трактуется, что, дескать, россияне хотят сильной руки, хотя на самом деле совершенно непонятно, чего они хотят, по этим цифрам. То происходят подобные провокационные заявления. То происходят попытки очевидных силовых провокаций в расчете оправдать очередное закручивание гаек. То есть это все совершенно очевидно связано с выборами 2018 года. При этом, конечно, на мой взгляд, сценарий такого осажденного лагеря не является базовым, все-таки базовый сценарий – это инерционный, то, что наблюдаем сейчас. Это некая такая немножко заторможенная, полуспящая партийно-политическая система, где партии вроде есть, а вроде их и нет, где выборы вроде есть, а вроде их и нет.
И на самом деле, если мы посмотрим на кампанию этого года, она идет предельно инерционно. Все эти запреты, которые были выстроены много лет, они никуда не делись. Если одним словом объяснять, что происходит сейчас, когда выстраивали систему тотальных запретов, муниципальный фильтр, регистрация кандидатов по подписям, которую ввели в 2014 году, нас всегда успокаивали, что вы не переживайте, конечно, это все ужасно плохо, это все несправедливые вещи, мы все понимаем, но мы все решим в ручном режиме. Те люди, которые обещали все это решить в ручном режиме, уже на других позициях. На сегодняшний день мы столкнулись с этим нагромождением запретов в дистиллированном виде, когда запреты есть, а компенсации в ручном режиме уже нет. Если говорить про кампанию этого года, мы просто наблюдаем, как на полную катушку используется все то, что было раньше, ничего не поменялось, никаких существенных изменений законов в этом году не было. Просто-напросто отказали механизмы компенсации какие бы то ни было, мы наблюдаем ровно то, что система способна породить на этих выборах.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, я помню, когда вы были в Кремле, работали для Бориса Ельцина, там тоже был поиск национальной идеи России. Поискали, поискали и успокоились. Такое впечатление, что те люди, которые ныне работают на Кремль, они идут по вашим следам, но как бы в другую сторону развернулись. То, что вы хотели на Запад привести, к цивилизованному государству современному, они идут к консерватизму, агрессии и так далее.
Георгий Сатаров: Две проблемы. Первая: вы следуете таким тривиальным, довольно укоренившимся журналистским мифам о том, что мы в Кремле писали национальную идею. Это не соответствует действительности. При желании в архивах Кремля можно найти нашу первую записку по этому поводу Борису Николаевичу о том, что ни в коем случае национальная идея не может рождаться в бюрократических кабинетах. Это несущественно. Во-вторых, то, что мы делали более-менее относящиеся к жизни людей, не было связано с каким-то подробным образом будущего. Даже когда была довольно серьезная кампания 1996 года президентская, там писали и говорили об очень конкретных вещах, действительно актуальных на тот момент для людей – это и война в Чечне, и выплата зарплат, и так далее.
Вообще, я считаю, конструирование образа будущего делом довольно бессмысленным. Это показал весь опыт ХХ века, да и нынешнего тоже. Единственное, чем мы можем управлять более или менее – это нашим способом движения в будущее. Этот способ в том числе определяет, попадаем мы в будущее вообще или нет. В данном случае, на мой взгляд, это проблематично при том способе, который избран сейчас. А уж в какое будущее мы попадем, если мы более-менее нормально туда движемся, через 5, 10, 20 лет – это абсолютно непредсказуемо.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский сегодня давал пресс-конференцию, он высказался о том, что может и что не может в будущем предложить Владимир Путин.
Григорий Явлинский: У меня есть образ будущего, а у действующего президента нет и не будет. Просто потому, что его политическое будущее – это тупик, а у тупика какой образ будущего, тупик – он и есть тупик. Он ведет страну по пути, которого нет.
Михаил Соколов: Я обращусь к Дмитрию Орлову, политологу, Агентство политических и экономических коммуникаций: как вы оцениваете, есть у Владимира Путина образ будущего, и что ему могут приготовить ваши коллеги?
Дмитрий Орлов: Я, безусловно, полагаю, что образ будущего можно найти, не скажу, что сконструировать, но найти. На мой взгляд, нужны два концепта. Первый концепт – это будущее с Путиным. Важно показать, что та политическая система и та кадровая политика, которые будут вырабатываться в ближайшие годы, они будут проходить под патронатом президента, в логике Дэн Сяопина или в какой-то другой логике, я имею в виду за горизонтом 2024 года. Важно дать понять элите и населению, что будущее, политическое будущее, вообще будущее страны – это будущее с Путиным.
Второй концепт, собственно, в чем это будущее заключается, что доминирует – идея развития, идея справедливости, путь России к справедливости, идея какого-то энергичного скачка, рывка, прорыва, идея осажденной крепости. Масса может быть вариантов, выбор достаточно широк, здесь важно определить, что будет основным концептом, который важен. В принципе запрос есть и на развитие, и на справедливость, и на укрепление суверенных начал. Я не думаю, что эти концепты, о которых я говорю, что они должны носить характер национальной идеи или квазинациональной идеи – это концепты для избирательной кампании, которая предстоит в следующем году. Найти эти концепты политически, технологически вполне возможно. Я не разделяю точки зрения, в соответствии с которой можно провести исключительно технологическую кампанию без содержательного стержня, без содержательных посланий, послания должны быть. Безусловно, в значительной степени они должны быть связаны с образом будущего.
Михаил Соколов: А вы за что, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: Точно не за осажденную крепость. Мне логика и послание развития нравится, туда можно инкорпорировать много идей, и путь России к справедливости, и путь России к свободе, прорыв, много идей можно заложить в будущее. Конечно, и новые управленцы, и вообще новое поколение, которое должно прийти в российскую политику на новом сроке Владимира Путин, эта тема, безусловно, должна звучать.
Михаил Соколов: Давайте мы живой пример приведем. Сегодня господин Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга, сообщил о том, что он вынужден сняться с выборов губернатора – это о новом поколении политиков, поскольку он не может преодолеть муниципальный фильтр, все заблокировано с помощью административного ресурса, подписи эти не собрать, вообще такая действительно жульническая технология. Мы попросили ответить его на то, как он видит образ будущего, а Ройзман в глазах многих человек перспективный, не только может быть на уровне губернатора. Вот конкретный вариант – политик предлагает свой взгляд на будущее.
Евгений Ройзман: Я столкнулся с 14-15-летними детьми, я вижу, что на этом уровне у нас вообще никакого отставания нет, то есть мы совершенно на равных и конкурентоспособны. У нас отставание с вузовского образования начинается. Для меня единственное создавать ситуацию для молодежи, создавать то, из-за чего они здесь останутся. Потому что мир открыт, границ нет никаких, задача сделать так, чтобы смогли найти себе люди применение на родине. То же самое касается всех сколько-нибудь продвинутых, молодых. Конечно, я считаю, полностью переформатировать бюджет, и основные деньги в первую очередь – это образование, просвещение, что тоже важно, здравоохранение. Только таким путем перенесение центра тяжести, снизить военную риторику, снизить военный бюджет, снизить милитаризацию общества, снизить конфронтацию, уйти отовсюду, вернуться в свою страну и все свое сердце, все свои возможности, весь свой ресурс вваливать в свою страну, заняться ее благоустройством, устройством и так далее.
Михаил Соколов: Александр, вот практический вариант, политик регионального уровня, очень известный на Урале, дает свой концепт. Такой бы концепт подошел бы Владимиру Путину?
Александр Кынев: Дело в том, что концепт должен идти от имиджа политика. Потому что, скажем так, можно говорить все, что угодно, но если это не связано с вашим образом исторически, то это не будет воспринято как искренность. Как правило, на выборах работает только то, что воспринимается людьми как правда. Нельзя придумать свойство, которого нет, нужно актуализировать те свойства, которые есть, подсветить их, выделить на общем фоне, но нельзя придумать. Мне кажется, что то, что говорил Ройзман – это одна из возможных тем кампании, но как тем, которые могут дополнять какой-то магистральный сценарий. Кстати, фамилия Ройзмана тоже называется как одного из возможных претендентов на 2018 год в разных сценариях. Мы знаем эти сценарии, они неоднократно обсуждались.
Михаил Соколов: Например?
Александр Кынев: Первый сценарий, о котором мы говорили, он не магистральный, но первый обсуждали – это сценарий милитаристский, осажденная крепость. Второй сценарий – это инерция, статус-кво, то есть Путин и все старые привычные кандидаты, скучный, никого ни к чему не мотивирующий и в этом смысле безнадежный. Как раз с этим сценарием говорить о будущем предельно сложно, если все фигуры на выборах из 1990-х годов. Есть третий сценарий – Путин и молодежь, условно, когда Путин как национальный лидер конкурирует с некими молодыми кандидатами, тогда нужен какой-то молодой кандидат от КПРФ, может быть кто-то необычный от "Справедливой России", называется вариант женщина, Епифанова или кто-то еще, может быть Ройзман.
Михаил Соколов: Я даже не знаю Епифанову.
Александр Кынев: Это вице-спикер Государственной Думы из Архангельска, такая вполне симпатичная женщина, как раз с вполне социальной тематикой. Ройзман. Называются кандидаты депутатов Госдумы, кого-то из губернаторов. Есть список имен, он обсуждается на разных форумах, может быть до десятка имен в этом списке, может быть чуть больше. То есть этот сценарий более живой, там есть на кого посмотреть, какие-то новые фигуры. Но смысл в том, что они может быть хорошие...
Михаил Соколов: Но дедушка Путин лучше.
Александр Кынев: Да. Есть всякие гибриды. Я думаю, на практике будет гибрид скорее всего. Кстати, по практике того, что мы наблюдаем сейчас, вот эти заявления, я бы рассматривал сам факт того, что обсуждается этот сценарий осажденной крепости, какой-то новой милитаризации.
Михаил Соколов: Да просто войны с Украиной за "Малороссию".
Александр Кынев: Я думаю, этот сценарий может быть одним из элементов пугала для всех остальных. Типа, вот вам не нравится, а может быть хуже. И показывают, как может быть хуже.
Михаил Соколов: Показывают господина Захарченко, который обещает какую-то объединенную "Малороссию".
Александр Кынев: Мы привыкли, что у нас есть дежурные жупелы, которых раз в несколько лет вытаскивают из кармана и пугают ими демократическую общественность.
Михаил Соколов: Рамзана Кадырова вытаскивают из кармана, по-моему, каждые две недели или он сам выскакивает из инстаграма.
Александр Кынев: Тут вопрос, кто кого вытаскивает. Дело в том, что мы же знаем, как создается информационная повестка. Некоторые события происходят, вопрос только в том, попадают они на первые полосы или нет. В этом смысле может произойти одиночное событие, но если о нем рассказывать с утра до вечера, будет такое ощущение, что это происходит на каждом углу. То есть когда мы говорим об информационной повестке, мы говорим именно о том, насколько в том медиа-пространстве, которое существует, какова иерархия того, что показывается и на что обращается внимание. Мне кажется, эта риторика, попытка попугать опять какой-то новой эскалацией – это может быть одним из вариантов ответа на те же протестные акции, на кампанию Алексея Навального и так далее, дескать, забудьте про Навального, давайте мы поговорим, что есть угроза. На этом фоне Путин – это умеренный, прагматичный, наш лидер, лучше все равно не будет, а будет только хуже.
Михаил Соколов: Будет хуже с Навальным?
Александр Кынев: В данном случае другие фигуры появляются на горизонте.
Михаил Соколов: Навальным тоже пугают – "экстремист Навальный".
Александр Кынев: Дискурс по поводу Навального – это вообще отдельное блюдо на этом политическом поле. Я думаю, это вообще некий феномен, о нем нужно говорить более детально и о том, как идет его кампания.
Михаил Соколов: Хорошо идет, мощно, незабываемо.
Александр Кынев: На общем фоне – да. Власть сама сделала все, чтобы уничтожить все основные политические силы, этот вакуум заполняет Алексей Навальный вполне успешно. Гораздо интереснее, как идет кампания по борьбе с Навальным, как его пытаются дискредитировать с разных сторон.
Михаил Соколов: Зеленкой полить.
Александр Кынев: Меняются фазы. Мы видим, что каждый месяц меняется очередная фаза.
Михаил Соколов: Куратор?
Александр Кынев: Я думаю, что это некое отсутствие уверенности в том, какой сценарий является работающим. То есть пробуют разные, смотрят, что что-то идет не то, отыграли, отбили, значит что-то не получилось. Возможно, к каким-то сценариям возвращаются, смотрят – нет, время еще не пришло, возвращаются к другому и так далее. Они постоянно играют, то это попытка замалчивания, то это провокации, то это силовые акции, то снова по кругу идет. Я думаю, так и дальше будет, власть будет перебирать сценарии и смотреть, как Навальный на это реагирует. Получается с властью у Навального такой пинг-понг, они реагируют друг на друга, и кто ошибется первый.
Михаил Соколов: Дмитрий, сегодня всех взволновало это заявление господина Захарченко, вождя так называемой ДНР, о том, что будет некоторая "Малороссия", многие решили, что это срыв минских соглашений, эскалация, возможно, пишут, даже предвыборная война за эту "Малороссию" с походом на Киев. Претензии заявлены, что мы настоящая Украина, а там не настоящая. В перспективе это может быть предвыборная война?
Дмитрий Орлов: Я не вижу здесь никакой войны. Было заявление, мне кажется, как заявление его и стоит воспринимать. Об этом свидетельствует реакция Кремля весьма сдержанная, об этом свидетельствует реакция представителей Луганской республики. Мне не кажется, что каким-то образом значимым на минском процессе или вообще в процессе урегулирования ситуации на юго-востоке Украины это заявление отразится. Во всяком случае нет оснований сегодня полагать, что какие-либо действия каких-либо значимых субъектов за этим заявлением стоят. Это некий элемент публичного продвижения Захарченко, не более того, напомнить о себе, попытка повлиять на повестку попытка повлиять на Киев в каких-то, возможно, вопросах. Это точно не сценарий, который будет реализован – это заявление господина Захарченко, и все.
Михаил Соколов: Есть с этим заявлением такая интересная двойственность. Господин Песков сказал, что заявление главы так называемой ДНР о создании "Малороссии" "подлежит осмыслению и анализу". С другой стороны господин Грызлов, он спецпредставитель на переговорах, говорит, что это элемент информационной войны, что Россия привержена минским соглашениям. Так все-таки какова, на ваш взгляд, официальная позиция? Первая – осмыслять и поднимать информационную волну, которая в том числе и до выборов дойдет, или все-таки объявить это неким эксцессом исполнителя?
Дмитрий Орлов: Эксцесс исполнителя – это когда что-то происходит, прямо скажем, характеризует ситуацию. В данном случае мы этого сказать не можем. Я предлагаю для формирования официальной позиции, для понимания официальной позиции, о которой вы говорите, дождаться заявления министра иностранных дел Лаврова, как известно, именно он ее формулирует. Оценки прозвучавшие носят предварительный характер. Моя точка зрения, основанная в том числе на этих оценках: за заявлением Захарченко во всяком случае на сегодняшний день ничего не стоит, минскому процессу в том формате, в котором он был согласован, ничего не угрожает с этой во всяком случае стороны.
Михаил Соколов: И в осажденную крепость Россия не двигается, она только находится в форте – это еще не крепость?
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что реализация такого сценария, если его рассматривать независимо от событий на юго-востоке Украины вообще, я вообще считаю, что реализация этого сценария откровенно маловероятна. Осажденную крепость я имею в виду, как сценарий политического развития страны.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще немножко об альтернативах высказаться. Тот же Григорий Явлинский сегодня говорил как раз об альтернативной Владимиру Путину политике, которую предлагает его партия. Он по-прежнему говорит об участии своем в президентских выборах. Послушаем на тему войны и мира.
Григорий Явлинский: Средства, которые идут на бессмысленную войну, которая представляет собой для России капкан, которая только увеличивает количество угроз и опасностей для нашей страны, эти средства вместо того, чтобы там их тратить и создавать ситуацию дополнительных угроз против России, должны быть направлены на развитие нашей страны, кстати говоря, на укрепление безопасности нашей страны совсем в другом регионе – в регионе Центральной Азии. Что касается Украины, наша позиция хорошо известна. Мы обязательно будем в той или иной форме вести кампанию. Кроме того это будет один из важнейших пунктов моей президентской кампании – мир с Украиной. Это вопрос чрезвычайной, принципиальной важности для будущего нашей страны. Никакого будущего у России в условиях войны с Украиной нет и не будет.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, как вы расцениваете шансы людей, которые идут с лозунгом "мир с Украиной", решение вопроса войны и мира на предстоящих в 2018 году выборах, их возможности как-то затронуть, скажем так, глубинную тягу россиян к тому, чтобы "лишь бы не было войны", как раньше говорили?
Георгий Сатаров: Я все-таки отношу этих людей к более-менее разумным. Для меня очевидно, что это будет не единственное, чем они будут пытаться затронуть сердца избирателей. Тем более, что для избирателей есть проблемы реально более актуальные, чем Крым или война в Украине.
Михаил Соколов: Но там же убивают. Это не актуально?
Георгий Сатаров: Убивают, бесспорно. Но пока, конечно, не в таких масштабах, как это было в Афганистане. Есть масса вещей, которые не принято обсуждать у политтехнологов или на телевидении, которые касаются непосредственно жизни граждан – это исчезающее образование, о чем уже говорилось, исчезающее здравоохранение, исчезающий уровень жизни и так далее. Есть о чем поговорить с избирателями, заодно отвечая на их вопросы, касающиеся всех этих агрессий, в этом контексте умело увязывая их с тем, почему у государства не хватает денег на то, чтобы заниматься образованием и здравоохранением. Но я все-таки не очень понимаю, что я здесь делаю, потому что здесь речь идет о политтехнологиях.
Михаил Соколов: Вы социологически посмотрите на аудиторию, на электорат, за кем он пойдет, что ему нужно. Мира ему не нужно, ему хлеба нужно, так получается?
Георгий Сатаров: Я готов посмотреть социологически на электорат, но только не через циклы социологии второго курса, которой оперируют все, потому что она не имеет никакого отношения к реальности. Реальная поддержка, ядерная устойчивая поддержка путина где-то на уровне 35%, остальные 50%, которые на это накидывают – это совершенно обычный традиционный конформизм. Собственно все средства телевидения, другие средства работают на то, чтобы объяснить людям, что такое правильный ответ на социологический опрос, если ты не хочешь, чтобы к тебе привязывались. Нужно папу любить, мы скажем, что любим папу, нужно любить маму, мы скажем, что любим маму.
Михаил Соколов: Но любят Путина. Давайте подключим нашего гостя из Украины, слава богу, не из "Малороссии", Юрий Бутусов, украинский журналист. Как вы восприняли заявление господина Захарченко по "Малороссии"? Это реальный ход политический, чтобы изменить ситуацию в Украине в этой войне или это такая самостийная акция, может быть, как-то связанная в том числе и с выборами предстоящими в России?
Юрий Бутусов: Я думаю, что это попытка сыграть какую-то свою игру, попытка показать, что есть свое мнение у тех, кого российские спецслужбы поставили быть спикерами, руководить оккупированными территориями. Я думаю, что понимая, что никак не зависят решения Москвы от позиции Захарченко, Плотницкого, Захарченко решил все-таки как-то показать, что он тоже может что-то сказать, что может иметь резонанс. Я думаю, это исключительно на внутреннее потребление рассчитана реплика, инициатива для того, чтобы показать, что те его небольшое количество сторонников, которые там есть у Захарченко в ДНР, что он для них что-то решает, от него что-то зависит. Я думаю, пройдет волна небольшая информационная, это исчезнет так же, как и предыдущие инициативы и заявления о том, что будут референдум объявлен о присоединении к России, что будут свои государства, я думаю, что результат будет такой же.
Михаил Соколов: Скажите, а вы не опасаетесь, что по мере приближения российских президентских выборов будет усиливаться конфронтация на линии фронта и от мелких стычек может перейти дело к активным боевым действиям, чтобы сплотить нацию и так далее, такой военный ход в духе сценария, о котором мы тут говорили, осажденная крепость?
Юрий Бутусов: Мы опасаемся, безусловно. Для нас приближение президентских выборов в России, а также Чемпионат мира по футболу – это такие рубежи, которые, очевидно, могут быть использованы Путиным для новых вооруженных провокаций, для вспышек интенсивных боевых действий. В любом случае это могут быть локальные боевые операции, направленные на достижение пиар-целей определенных, для давления политического на руководство Украины.
Вряд ли сейчас в ближайшие полгода-год Россия будет способна начать широкомасштабную войну против Украины. Я думаю, речь идти будет о сценарии локальных военных операций для того, чтобы надавить на руководство Украины и выбить политические уступки в мирном урегулировании на Донбассе. Но этих уступок не будет, конечно, в любом случае.
Михаил Соколов: К нам присоединился Владислав Иноземцев, российский эксперт, экономист. Вы видите будущее путинской России в ближайшее время в рамках военного конфронтационного сценария или, как сказал Александр Кынев, это будет все-таки нечто такое гибридное, сочетание разных кампаний?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что мы уже видим первые признаки того, что у Кремля не очень получается создать такую стратегию. Честно говоря, мне кажется, что это невыполнимая задача по нескольким причинам, в первую очередь потому, что вся стратегия и вся идеология современной российской элиты направлена на апологию стабильности и консерватизма. В этом отношении нельзя нарисовать образ будущего, когда вы фактически апологизируете прошлое, начиная с советских времен, еще более ранних периодов.
Михаил Соколов: Теперь Владимир Путин спасает честь Ивана Грозного, рассказывает, что он не убивал сына – это все католики наврали.
Владислав Иноземцев: Так бы далеко я уходить не стал. В любом случае речь идет постоянно о нахождении каких-то позитивных элементов в прошлом, с одной стороны, и с точки зрения достижений, с точки зрения каких-то моральных устоев, идеологических подходов и так далее. Поэтому мне кажется, что это первый очень серьезный конфликт, потому что невозможно идти в будущее, постоянно рассказывая о том, каким хорошим было прошлое, невозможно рисовать такой образ. Помимо всего прочего еще один момент заключается в том, что для того, чтобы рисовать образ будущего, он должен быть конкретным, чтобы заинтересовать избирателя.
К сожалению, в России за последние годы конкретных достижений, которые можно увидеть, очень мало. И в этом отношении прошло 17 лет с тех пор, как Владимир Путин пришел к власти, сейчас он будет баллотироваться на новый шестилетний срок, практически стоит задача обрисовать какие-то серьезные прорывы, которые можно достигнуть за шесть лет. Я, честно сказать, не очень представляю, что можно сделать за шесть лет, кроме, дай бог, достроить Крымский мост, наверное, завершить дорогу автомобильную до Петербурга.
Михаил Соколов: Вот нам пришла новость, замминистра обороны радостно сообщает: "У нас есть планы начала строительства авианесущего крейсера". Бурные продолжительные аплодисменты публики.
Владислав Иноземцев: Это понятно. Но дело в том, что всякого такого рода вещи – мост во Владивостоке, авианесущий крейсер, новый космодром – это моменты, которые никак не относятся к 99,9% избирателей.
Михаил Соколов: Телевизор убеждает, что это их защита, их спасение.
Владислав Иноземцев: Это ровно советское восприятие мира и собственного успеха: да, мы живем бедно, мы не можем того и того, но мы защищены, и все в мире, клацая зубами, не могут подобраться к нашим природным ресурсам, которые мы тоже не в состоянии нормально обрабатывать. Вот собственно и вся картина. Но это не есть образ будущего, которое сейчас вовлечен население, на мой взгляд, потому что всегда здесь будут проглядывать уши прошлого, вот в чем проблема.
И последний момент, который я хотел бы сказать, заключается в том, что все-таки мне не очень понятно, на кого это рассчитано. Потому что самая активная часть избирателей, к которым сейчас Путин апеллирует, он встречается с молодежью, об этом много говорится, эта часть избирателей не видела советские времена, они не могут понять, насколько там было хорошо или плохо, в том случае, если Путин будет к ним апеллировать. Они, конечно, хотят другого, нового, более совершенного будущего, но они живут в настоящем, а это настоящее в период их становления как личности за последние 10 лет преподносит им довольно печальные вещи. В отличие от 2000-х годов, когда все видели, как рос уровень благосостояния, как открывались какие-то новые горизонты, народ ездил за границу, пользовался огромным количеством информации и так далее, сейчас экономически, по крайней мере за последние 10 лет, прогресса практически нет.
Михаил Соколов: А и не надо. Зачем прогресс, когда человек молится на Валааме, в смысле –руководитель государства?
Владислав Иноземцев: Молодец, очень хорошо. От молитвы в Валааме биотехнологической отрасли в России не случится.
Михаил Соколов: Люди, которые отвечают за какие-то идеи по этим программам так называемой цифровой экономики, я читаю, некий идеолог по фамилии Ольга Ускова: "В цифровой экономике нет места демократии и либерализму". Хвалит кураторство Лаврентием Берией проекта создания атомного оружия. Правда, радует нас словами, что "столь одиозной фигуры сейчас не требуется".
Владислав Иноземцев: Я согласен с первым утверждением, что в цифровой экономике демократии нет. Насчет либерализма вопрос. Это действительно экономика, которая более всего ценит не количество голосов, поданных за собственный проект, а реально интерес, который за ним стоит.
Но проблема заключается в том, что такую экономику невозможно насадить бериевскими методами. Весь советский эксперимент провалился просто потому, что экономика массовая индустриальная, которая действительно зависела от воли государства, от возможности давления на людей, она сменилась экономикой информационной, экономикой знаний. Вы не можете, поставив 10 довольно тупых специалистов у компьютера, добиться того, что сделает один хороший программист. В то время как вы можете поставить 10 зэков валить лес, они, скорее всего, сделают в 10 раз больше, чем один. В этом и есть проблема. Дело в том, что старыми методами нельзя командовать интеллектуальной рабочей силой, креативным классом. Это большая проблема.
Если Путин хочет ее разрешить в России в будущем, нужно найти компромисс между ним и интересами креативного класса, я не имею в виду людей, которые играют в компьютерные игры, сидя в офисе, десятки человек там, где нужен один, но реально речь идет о том, что если мы говорим о цифровой экономике, о биотехнологиях, о новых информационных системах, здесь нужно понять, каким образом Россия в этом образе будущего найдет место для людей, которые не хотят быть скованными никакими государственными указаниями, каких у нас плодится все больше. Это большая проблема. И ради чего это все?
Когда мы видим образы будущего, строящиеся в Китае, в Корее, они все конкретны. Я ни разу не видел у нас ни одной конкретной программы, которая была бы выполнена и подведены были бы итоги. Поэтому, честно говоря, мне кажется, сложно будет сделать что-то, кроме какого-то понятийного идеологического уровня. Но это, я боюсь, народ уже не зацепит.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев сказал, что направлена на молодежь программа может быть предвыборная Путина, по крайней мере, афиширована даже встреча с школьниками. Что вы скажете, имеет ли это смысл, если значительная часть молодежи вообще не ходит на выборы, например?
Александр Кынев: Я пока никакой кампании, направленной на молодежь, не вижу вообще. То, что я вижу, есть какие-то отдельные заклинания отдельных товарищей, абсолютно ничего нового, совершенно точно ничего, что могло бы хоть как-то ситуацию изменить. Власть и молодежь говорят на абсолютно разном языке, они живут в совершенно разных измерениях, пока я не вижу там, честно говоря, никаких пересечений. Тот же Навальный с точки зрения образа, имиджа, с точки зрения того, как он себя ведет, чем он пользуется, намного ближе, гораздо более современнее – это находит отголосок.
Михаил Соколов: Наверное, и Ройзман тоже, потому что он борется с наркоманией разными жесткими методами, какая-то часть молодежи, наверное, это приветствует.
Александр Кынев: Это вопрос риторики, это вопрос новизны. Есть масса вещей, когда из огромного количества маленьких штришков формируется образ близкий или чужой. На мой взгляд, сделать образ человека, который руководит страной 17 лет, близким молодежи, это нерешаемая задача.
Можно пытаться проблему протестов среди молодежи как-то решить, они необязательно станут сторонниками или апологетами, но можно попытаться раздербанить, как у нас привыкли, всякими технологиями, кого-то запугать и так далее. Но то, что там будет базис, я, честно говоря, в это дело не верю. Другой вопрос, что смена поколений происходит очень быстро. Посмотрите на поколение, которое входило во взрослую жизнь в начале 90-х годов. Это люди, которые росли в эпоху безвременья, когда один режим с его ценностями рухнул, а взамен ничего фактически не было. Говорили, что это молодежь, которая действительно не интересуется политикой. Эти люди, которые тогда входили во взрослую жизнь, им стало 30 лет, сейчас 40, они как были политически инертны, так основная масса политически инертной и осталась.
Мне кажется, та молодежь, которая формируется сейчас, она совершенно другая, потому что она выживает в других условиях, она выживает в другом мире, в мире глобализации, где совершенно по-другому существуют информационные потоки, нравится. Не нравится, но даже когда она в какие-то вещи верит, она все равно построила жизнь абсолютно иначе, у них совершенно другое представление о личных правах и свободах, у них совершенно другое представление о том, как устроен мир, что хорошо, что плохо, во что бы они, как им кажется, не верили. Эти люди, которые сегодня учатся в вузе, через 10-20 лет это будет совсем другой массовый электорат. Поэтому, я думаю, то, что мы наблюдаем – это элемент большой очень длительной эволюции. Если смотреть с точки зрения неких перспектив на это будущее, мне кажется, эти разговоры про кампанию 2018 года, образ будущего в кампании конкретного кандидата, может быть, в этом есть какой-то отсыл, попытка увязать себя с этим трендом, чтобы этот тренд не похоронил всю ту команду, которая связана с нынешней властью, она пытается таким образом найти для себя какие-то способы реинкарнации в будущее. Мне кажется, что скорее всего мы имеем дело с другой вещью. Я думаю, что львиная доля тех, кто сейчас борется за содержимое президентской кампании, за то, какие вещи будут в этой программе ключевыми, она борется за собственное выживание.
Михаил Соколов: То есть им важен процесс сам, освоение средств, чем результат?
Александр Кынев: Не совсем освоение средств. На самом деле на сегодняшний день намного меньше борьбы за реальные умы, чем борьбы за то, какие проекты, сферы и отрасли будут ключевыми на следующие шесть лет. Грубо говоря, какова будет особенность госполитики, куда будут вкладываться государственные средства. Это борьба за то, что будет объявлено локомотивом условного роста.
Михаил Соколов: Сечин или Медведев, "Роснефть" или "Газпром"?
Александр Кынев: Какие группы федеральной элиты станут главными бенефициарами, что это будет – госкапитализм, продолжение какое-нибудь или это будет борьба за экономику знаний или что-то еще. Там называются разные сценарии, посмотрите доклады разных политологов. Даже то, что говорил сегодня Дмитрий Орлов, я с многим из того, что он говорил, абсолютно согласен. Разумная часть нынешней элиты никаких конфронтационных сценариев не хочет, им это абсолютно не нужно.
Михаил Соколов: Не хочет, а страна идет в этом направлении: закручивание гаек, национализм, консерватизм, мракобесие.
Александр Кынев: Давайте не путать традиционализм, ставка на историю – одна вещь, ставка на приоритет военных расходов и интересы ВПК – это другая история, это не одно и то же совсем. Поэтому значительная часть людей, которые действительно вполне себе консервативны, которая хотела бы статус кво, они при этом не относятся к лоббистам ВПК и не являются сторонниками милитаризации экономики, у них совершенно другие интересы. У нас водораздел проходит не там.
Михаил Соколов: Владислав, вы как-то мрачно сделали один доклад, я помню, что не надо дергаться с 2018 годом, надо пережить еще 6 лет Владимира Владимировича Путина, строить какие-то структуры. Не даст он строить никакие структуры.
Все-таки, на ваш взгляд, в элите остались какие-то группы, которые заинтересованы в модернизации, хотя бы по какому-то ограниченному китайскому образцу, возможно, какого-то выпуска пара на локальном уровне, на низовом, на уровне муниципалитетов дать людям подышать, что-то такое поделать самим, а не по приказу из Кремля?
Владислав Иноземцев: Я, честно говоря, таких людей не вижу. Мне кажется, что в случае, если произойдет действительно какое-то серьезное политическое изменение, например, условно говоря, Владимир Путин уйдет в 2024 году, то действительно люди появятся. Безусловно, есть люди, которые готовы двигаться в этом направлении, но они категорически не будут делать ничего подобного против воли первого лица, а она сейчас именно заточена в полной мере на консерватизм и на заморозку ситуации. Поэтому я потому и считаю, что до 2024 года вряд ли будут какие-то серьезные изменения, потому что в 2024 году наступает чисто формальный повод Владимиру Путину задуматься о том, может ли он быть президентом пожизненно, сейчас такого повода нет. Тогда возможны какие-то расколы внутри элиты. Пока есть понимание того, что может быть другой кандидат, может быть какой-то преемник, тогда с этим человеком может быть связана надежда определенной части элиты, как это было, допустим, в 2008 году. Но сейчас это абсолютно невозможно, на мой взгляд. Даже если кто-то считает это необходимым внутри элиты, никто не будет пытаться высказывать и доказывать свою точку зрения.
Михаил Соколов: Александр, то, что происходит сейчас на региональных выборах, вы за этим за всем следите, все-таки подтверждает движение власти в каком направлении – закручивать гайки или где-то открутить, дать каким-то региональным людям известным попробовать себя? Или: мы все решили, поставили какого-нибудь Кувашева на Свердловскую область, мэра Екатеринбурга Ройзмана не пустим, и так везде?
Александр Кынев: Не то и не другое. На самом деле избирательная кампания этого года показывает ровно то, что на нее просто махнули рукой, исходя из того, что написали правила, пускай они работают, а мы сейчас думаем и боремся за то, что будет потом.
Михаил Соколов: То есть о 2018 годе думают?
Александр Кынев: У меня полное абсолютно ощущение, что система в этом году брошена на самотек. Мы наблюдаем такое послевкусие всего, что выстраивалось последние 4-5 лет. То есть все цензы, которые были построены, они работают в дистиллированном виде, никто никому помогать особо не хочет. Любых просителей из регионов, которые приезжают: скандальная кампания, почему вы не пускаете кандидата? На все это смотрят как на какую-то неприятную обузу, что все лезут. Мы переживем этот год, выборы пройдут, мы к этому времени определимся, какая будет новая система, может быть, мы переделаем систему назначения губернаторов, что-то еще переделаем. Потом переделаем, а сейчас отвяжитесь, система работает, и мы не хотим в это лезть.
Михаил Соколов: Есть забавные сюжеты, в Ярославле, скажем, не пускают оппозиционного кандидата от "Яблока", другого кандидата уговаривают не участвовать. "Яблоко" в Карелии вдруг выходит из кампании, неожиданно лидером от оппозиции становится коммунист с фамилией Ульянов.
Александр Кынев: Власть региональная просто на полную катушку пользуется всеми теми возможностями, которые были даны за последние годы, по сути это ничем не компенсируется. Ситуация в регионах отличается только тем, что одни власти ведут себя более деликатно и с большей оглядкой на общественное мнение, а другие в гораздо большей степени его игнорируют, им наплевать, что эти выборы выглядят как позорище, как это происходит в той же Свердловской области. Честно говоря, господину Кувашеву на такие выборы просто стыдно идти – это полная девальвация. Получается, что выборы для галочки, все понимают, что для галочки. На мой взгляд, то, что происходит сейчас, говорит о том, что фактически та система институтов, которая была, она на сегодня полностью разрушена, мы видим ситуацию полураспада партийной системы, когда середина лета, до выборов остается полтора месяца, кампании в регионах нет. Есть какие-то настолько жалкие, настолько робкие всхлипы, где-то кто-то повесил два билборда, где-то кто-то газетку раскидал и все. Реальной нормальной кампании нет.
Михаил Соколов: Политика закончилась в России?
Александр Кынев: Партии настолько ослаблены, они ослаблены финансово, они деморализованы психологически. Потому что в условиях, когда у них сжались фракции, когда ничего фактически не могут, когда при этом девальвирован статус депутата. На сегодняшний день получается, что кампании очень организационно тяжелы, требуется очень сложное юридическое сопровождение и так далее, а мотивов идти в органы власти фактически нет, потому что масса обременений.
Михаил Соколов: Как нет мотивов, а украсть? Как воруют, как в последний час.
Александр Кынев: Что может украсть депутат? Депутату украсть нечего.
Михаил Соколов: А губернатор, а мэр?
Александр Кынев: С губернаторами, мэрами за последние два года тоже картина выглядит не очень хорошо. У нас на сегодняшний день найти регион, где у нас нет посаженных или арестованных чиновников, тоже очень тяжело. Поэтому в условиях всеобщего запугивания, девальвации статусов и непонятно, кто будет следующим, ситуация по многим регионам выглядит так, что даже у власти проблемы с поиском кандидатов.
Михаил Соколов: Молодые чекисты от Путина?
Александр Кынев: У нас города, в которых более половины нынешних депутатов на новый созыв не баллотируются, они просто отказались идти. В ряде случаев с большим трудом даже власти удается уговорить какого-нибудь статусного человека, чтобы он баллотировался, он говорит: будете доставать, откажусь баллотироваться.
Говорить про оппозицию я вообще не буду, там проблема, что по многим регионам даже системные условно партии, которые вроде бы имеют некий устойчивый процент, не могут найти нормальных кандидатов, потому что люди просто не хотят баллотироваться. Доходят до поисков, грубо говоря, кандидатов по объявлению. То есть эта система до такой степени девальвировалась, до такой степени перестала что бы то ни было отражать, это лишний аргумент того, что в этом виде дальше она жить не может.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим и послушаем, что люди думают о будущем, которое им хотят нарисовать.
Михаил Соколов: Это, собственно, разные мнения, люди видят будущее в прошлом, прошлое в будущем. Владислав, так все-таки, какое будущее ждет Россию в 2024 году на фоне того, что мы видим в мире?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что оно очень мало будет отличаться от того, что мы видим сейчас. Я абсолютно убежден в том, что у режима есть экономический резерв для существования неопределенно долгий срок при нынешней экономической конъюнктуре. Что касается внутриполитической ситуации, я думаю, что она будет постепенно ухудшаться с точки зрения того, что определенные протестные настроения будут прокладывать себе дорогу. Но все равно то, что сейчас существует в стране, не предполагает каких-то серьезных социальных возмущений. Я думаю, что такого рода режимы, как тот, который создал Путин, они заканчиваются только с физическим уходом правителя. После этого начинается большое количество вариантов. Поэтому до 2024 года я, честно говоря, абсолютно не вижу никаких перемен.
Михаил Соколов: Александр, что вы думаете о перспективах? Чудеса в политике бывают или ждать вноса тела в мавзолей?
Александр Кынев: К сожалению, чудеса в политике бывают очень редко, поэтому, конечно, сценарий, о котором говорил только что господин Иноземцев, наверное, базовый. На мой взгляд, что-то перспективного ожидать тяжело. Мне кажется, что может быть, после того, как определится, что будет магистральным направлением власти на ближайшие годы, грубо говоря, какие группы федеральной элиты получат какие-то шансы на сохранение своих экономических преференций, а какие будут проигравшими, вот тогда проигравшие могут вести какую-то борьбу. Это может выражаться в информационных войнах, в сливах, каких-то других событиях. Может быть, из этого что-то вырастет дальше.
Михаил Соколов: А протест и Навальный?
Александр Кынев: Протест в данном случае может выступать как некий дополнительный катализатор этих противоречий в элите. Часть элиты, как показывает практика, может пользоваться этим общественным недовольством, его поощрять, его развивать, давать ему дополнительные площадки. Но сам по себе протест без подобной элитной поддержки в истории мало что может дать.
Михаил Соколов: То есть вы в волю народа не верите?
Александр Кынев: Воля народа – это оружие, но оружие всегда должно быть в чьих-то руках.
Михаил Соколов: В данном случае у нас есть претенденты на эти руки.
Александр Кынев: Алексей Навальный – это человек, который работает на долгую дистанцию, он, очевидно, работает не на 2018 год, а на 2024-й. Его задача закрепиться и в политической элите, и в массовом сознании как та фигура, которая сама по себе в случае каких-то внезапных событий должна в первую очередь приходить на ум для тех, кто будет искать иные варианты.
