В Кремле не нашли "ничего из ряда вон выходящего" в интервью главы Чечни Рамзана Кадырова телеканалу HBO, в котором он, в частности, сообщил о возможности ядерных сил России уничтожить весь мир. Об этом заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, передает корреспондент телеканала "Дождь".
По словам чеченского министра печати и информации Джамбулата Умарова, эти слова Кадырова были "искренним экспромтом".
В интервью, опубликованном несколько дней назад, глава Чечни, в частности, заявлял, что у него "есть армия", и выражал сомнения в том, что США настолько сильны в военном отношении, чтобы представлять угрозу России. Даже если, по словам Кадырова, все руководство России будет уничтожено, российские ядерные силы смогут нанести ответный удар и, как сказал глава Чечни, "поставить мир раком".
Кому грозит Рамзан Кадыров? Тему обсуждают политик Константин Боровой, адвокат Абусупьян Гайтаев, аналитик Леонид Мартынюк.
Ведущий – Андрей Трухан.
Андрей Трухан: Сегодня мы будем говорить с нашими гостями в студии об очередном ярком выступлении чеченского лидера Рамзана Кадырова.
В интервью американским журналистам (которое завтра будет показано в полном объеме) Рамзан Кадыров произнес несколько хлестких фраз, рассказал, что у него есть своя маленькая, но сильная армия, готовая нападать и защищать, что в Чечне нет геев. "А если вы их найдете, – обратился он к журналистам, – то заберите их в Канаду, чтобы очистить кровь оставшихся чеченцев". И, наверное, самая яркая фраза, которую добропорядочные граждане не привыкли ни произносить, ни слышать, прозвучала примерно так: "Если на нас нападут враги, то наши ядерные ракеты все равно автоматически достигнут цели, мы перевернем весь мир, поставим мир раком". Вот такое выражение на русском языке. Мы спросим у наших чеченских друзей, есть ли такое выражение в чеченском языке.
Я приветствую в студии политика и журналиста Константина Борового и адвоката Абусупьяна Гайтаева.
Константин Натанович, чем вызвано такое яркое, острое заявление Рамзана Кадырова? На кого направлено? Для кого эта угроза?
Константин Боровой: Андрей, вам на радио нужен эксперт-психолог. Я уже второй раз выступаю в качестве такого эксперта. В сумасшедшем доме объяснять поведение пациентов должен специалист, профессионал.
В данном случае Рамзан пытается быть "большим Путиным", чем сам Путин. То есть он действительно угрожает всему остальному миру. Если Путин намекает на эту угрозу или подставляет Киселева, Соловьева для того, чтобы произнести ужасные фразы о "ядерном пепле", то Рамзан говорит прямо на эту тему: "Надо будет – разбомбим, уничтожим, поставим раком".
Есть еще один очень важный момент, связан он с тем, что Рамзану необходимо исполнять роль шута при монархе. Это обычная роль для деспота, в деспотической структуре власти. То есть чуть-чуть оттенять хозяина (хана, шаха) для того, чтобы он понимал, что у него есть верный слуга, пес исполнительный и так далее. И отсюда рождается чуть-чуть шутовство.
Андрей Трухан: Страшное немножко "шутовство".
Константин Боровой: Я думаю, что более страшное шутовство – это расстрел в январе 27 или 56 чеченцев только потому, что у них какие-то другие физиологические особенности. Страшное шутовство, потому что каждое его слово достаточно быстро превращается в действия и опасно для чеченского народа в первую очередь. Я думаю, что после того, что успел сделать Рамзан в Чеченской Республике, он там самая ненавистная фигура. Тейпы, родственники убитых и замученных в частных тюрьмах не могут просто так смириться, согласиться с деспотом, который унижает их, унижает их родственников, унижает их тейпы. Они его ненавидят.
Андрей Трухан: Это на взгляд из России. А мы попробуем узнать, как смотрят люди изнутри.
Абусупьян, угроза Рамзана Кадырова в интервью американским журналистам прозвучала на русском языке. А в чеченском языке есть такое выражение "поставить мир раком"? Или это дурное влияние "старшей сестры" – России?
Абусупьян Гайтаев: В чеченском языке тоже есть такое выражение, но приводить я его не буду, потому что не очень красиво все это звучит даже на русском, а на чеченском – тем более. Мы привыкли, что мы всегда следим за своей речью. И когда такие выражения на чеченском звучат, они не только неприятны для слуха, неприятно, когда их слышат родственники, семья. Для меня это неприемлемо. Я не могу произносить эти слова вслух ни на русском, ни на чеченском – они могут вызвать неприятные ощущения у слушателей.
Андрей Трухан: В русском языке оно относится к простонародным, грубым, молодежному, уголовному жаргону. А в Чечне?
Абусупьян Гайтаев: На чеченском языке это примерно то же самое, то есть наказание человека.
Андрей Трухан: К нам присоединился из Соединенных Штатов по Skype аналитик Леонид Мартынюк.
Леонид, вы уже слышали это заявление Рамзана Кадырова? В Америке оно уже стало темой обсуждений? Это тема для средств массовой информации, для людей, интересующихся политикой? И кто такой Рамзан Кадыров для Америки?
Леонид Мартынюк: Если мы оцениваем знания о России рядовых американцев, то любой американец знает Путина. Он не знает ни Навального, ни Кадырова, ни губернаторов.
Надо понимать, что Америка – это страна, в которой живут 325 миллионов человек, это самая крупная экономика, это страна-континент, так скажем. Очень многие американцы никогда не бывали за пределами Соединенных Штатов – более половины, и у них нет никакого желания изучать все оставшиеся 186 стран, в том числе и Россию. Поэтому Россия возникает в случае каких-то военных действий. Скажем, когда был распад Советского Союза, Россия была на первых полосах газет. А сейчас сначала была взломана почта Хиллари Клинтон, потом была попытка вторжения в выборы, лживая пропаганда через СМИ, связи Дональда Трампа с россиянами – это все известно.
Возможно, Кадыров каким-то людям, интересующимся Россией, известен. Я уверен, что если вы спросите 100 человек в обычном американском городе, например в Сент-Луисе, не эмигрантском городе, то вам 99 из 100 человек скажут, что они не знают, кто такой Кадыров. Один, может быть, скажет, что он знает, когда-то слышал. И то, может быть, ошибется. Пока это не стало первой новостью.
И я хотел бы сказать, что мне напомнило выступление Кадырова телеканалу НВО. Я вспомнил речь Владимира Жириновского в январе 2003 года. Это была ситуация, когда Соединенные Штаты и союзники начали операцию в Ираке. И вот пьяный Жириновский на видеокамеру обратился к Джорджу Бушу с матом и с различными угрозами. Там была классическая фраза: "Не надо бомбить Ирак, лучше вместе разбомбим Тбилиси". Кстати, уже в 2003 году были мысли о том, чтобы воевать с Грузией. А Жириновский – это человек, управляемый из Кремля, уже в 2003 году он прекрасно понимал, что Путин – это на очень долгий срок, что надо с ним дружить и надо слушаться. И тогда он выступал не сам. Это были идеи кремлевские, которые надо было сказать в более остром виде, в котором Кремль не мог тогда высказать, и это дали сделать Жириновскому. Тогда он угрожал оружием климатическим, он обещал, что Америка может быть затоплена, потому что русские ученые могут это сделать, она уйдет под воду. "Что же ты делаешь?! Зачем ты пытаешься напасть на Ирак? Мы тебя победим". То есть это очень похожая история.
И когда вы сейчас смотрите выступления Кадырова, вы должны понимать, что это говорит не просто руководитель региона, это говорит Кремль, это его мечтания, это то, что он не может пока еще высказать через Лаврова и напрямую через Путина. Но они бы хотели передать эту мысль на Запад: "Мы такие страшные, у нас очень мощная армия. Бойтесь нас! Не пытайтесь нам навредить. Уберите санкции, лучше мирно с нами сосуществуйте". То есть это говорит не Кадыров. По мнению многих журналистов, изучавших Чечню, по мнению Ахмеда Закаева, бывшего вице-премьера независимой Чечни, Кадыров – это управляемый из Москвы человек, это проект Путина. Поэтому то, что он сейчас говорит, это говорит Путин устами Кадырова.
Андрей Трухан: А есть версия, что Кадыров как бы показывает, что он страшнее Путина, что люди и в России, и на Западе должны увидеть безальтернативность Путина. Была и такая версия, что это не просто искренний экспромт Кадырова, как сказал министр печати и информации Чечни Джамбулат Умаров, а это продуманная линия: впереди президентские выборы, надо показать и Западу, и российской общественности, у которых есть какие-то вопросы к Путину, что уж лучше Путин, чем в случае ухода Путина Кадыров станет неуправляемым.
Константин Боровой: Это первое интервью после того, как Кадыров много раз отказывался давать интервью западным средствам массовой информации. Это интервью довольно влиятельному телевизионному каналу. И я почти уверен, что санкцию на это интервью Кадыров получал из Кремля. И я думаю, позиция, которую он высказал, – ну, в основном по поводу взаимоотношений с этой частью сообщества, с гей-сообществом, – была согласована. Хотя и политическая позиция тоже. С Кадыровым работают очень профессиональные PR-агентства. Я думаю, что с ним проговорили все варианты. И безусловно, это позиция Кремля в целом.
С другой стороны, личное творчество там заметно.
Андрей Трухан: То есть и об экспромте можно говорить?
Константин Боровой: Экспромт, безусловно. И экспромт совершенно в духе Кадырова. Я не думаю, что санкцию на расстрел геев, который был в январе 17-го года, он получал от Кремля. Это собственный экспромт, о чем писала "Новая газета".
Он все время пытается быть "большим Путиным", чем сам Путин. Это восточный тип поведения, восточная ментальность. Я думаю, в случае ослабления Путина одним из главных его оппонентов, врагов – традиционно в восточной системе ценностей – будет сам Кадыров. И такая метафора: убивать он его будет не одним ударом, он будет медленно вводить кинжал (или саблю) и получать от этого удовольствие. Восток – дело тонкое.
Андрей Трухан: Я надеюсь, что Киплинг был прав, когда говорил: "Запад есть Запад. Восток есть Восток, и вместе им не сойтись".
Константин Боровой: Понятно, что произойдет. Атмосфера неприятия этой формой правления в обществе ментально демократическом, основанном на уважении к старшим, на тейповой структуре власти, и Кадыров – это аномалия, которую общество принимает с большим числом оговорок.
Андрей Трухан: Абусупьян, это заявление Рамзана Кадырова не тянет на обвинение в экстремизме? Статья об экстремизме несколько расплывчатая...
Абусупьян Гайтаев: Нет, я не вижу здесь оснований для уголовного преследования. По-моему, все-таки выражение должно быть более конкретизированным. А это можно воспринимать как неопределенное выражение в отношении всего мира. Трудно здесь собрать материал для возбуждения уголовного преследования. По-моему, в этой части последствий быть не может.
Андрей Трухан: А это заявление Кадырова прибавило ему сторонников внутри Чечни? Это как бы против культуры народа, против каких-то религиозных представлений, как надо с людьми общаться, разговаривать. Или, раз оно адресовано вовне, оно кажется нормальным?
Абусупьян Гайтаев: Это выражение ни прибавило, ни убавило... Вряд ли оно как-то влияет на настроения людей. Это выражение не несет какой-то определенной нагрузки. То есть человек выразил свое отношение к окружающему миру. А как это может повлиять на его рейтинг в республике? Никак. Я не думаю, что здесь могут быть какие-то серьезные подвижки в отношении чеченского общества к Рамзану Кадырову. Мне кажется, что этому выражению незаслуженно уделяется большое внимание.
Андрей Трухан: Мы помним, как Путин сказал "мочить в сортире". Мне кажется, что это задало какую-то линию в поведении российских политиков.
Абусупьян Гайтаев: У Путина есть много выражений, которые намного превосходят по своей брутальности выражение Кадырова.
Константин Боровой: Мы забываем, что чеченское общество находится в той же информационной, пропагандистской среде. Люди узнают о событиях по телевизору. И ненависть к Западу, которая транслируется через средства массовой информации, доходит до простых чеченцев. В данном случае Кадыров, скорее, выступал в духе этой пропагандистской кампании. И поскольку эффект воздействия пропагандистской кампании очень сильный, то я думаю, что чеченское общество в целом, простой народ воспринял это уж точно без возмущения.
Андрей Трухан: Даже, может быть, как гордость "своим парнем".
Константин Боровой: Да, который оказался круче самого Путина.
Андрей Трухан: Леонид, вы сказали, что тема интервью Рамзана Кадырова не стала важным событием, заметным явлением для американских СМИ, для американской общественности. А те более страшные события, которые наверняка имели место, Елена Милашина о них рассказала, и у нас нет оснований не доверять ей... К сожалению, она не смогла принять участие в нашей программе. Но тема преследования геев в Чечне, бессудных расстрелов, которые были в январе 2017 года, – насколько широко на Западе она обсуждается, в частности в Соединенных Штатах?
Леонид Мартынюк: Я встречал в американской прессе, в специализированных колонках... то есть это не было в топах новостей, но я встречал в американской прессе информацию о том, какие бывают ужасы в недемократических странах, например в России, что может произойти с геями. В Соединенных Штатах в плане расширения прав различных меньшинств, в том числе и сексуальных меньшинств, это часть борьбы за права, поэтому здесь это может быть интересно. Если в Соединенных Штатах разрешили их браки не так давно, то в России не только гей-браков не планируется, но и людей убивают в некоторых регионах России.
И то, что делает Кадыров, – это более жесткая версия того, что делает Путин на уровне всей России. Например, Кадыров угрожает Америке с просторечиями, Жириновский – с матом, а Путин угрожает ласково, намекая, что "мы – большая страна, и у нас тоже есть ресурсы". И если Путин через своих марионеток в Госдуме вводит антигейские законы, которые запрещают так называемую гей-пропаганду, то Кадыров идет дальше – он совершает бессудные преступления против геев в Чечне, если это правда.
Кадыров – это более жесткий Путин, это другая версия, и ему это разрешается делать. Возможно, через него обкатываются какие-то идеи: "Давайте сделаем так на уровне Чечни. Если получится, все хорошо пройдет, перенесем на всю Россию". Потому что многие идеи, например, убийство журналистов и оппозиционеров Кадыров практикует очень давно. Сейчас в Чечне вообще нет ни одного журналиста независимого. В России еще есть полунезависимые СМИ, иностранные СМИ еще остались. А в Чечне вообще нет никаких журналистов. Последней была Эстемирова.
Андрей Трухан: Рамзан Кадыров и вся элита современного чеченского общества отрицала наличие геев в Чечне. И в этом интервью Кадыров сказал: "У нас геев нет, а если они есть – забирайте". Абусупьян, есть ли в Чечне геи, по вашей информации? Когда я в 75-м году поступил в Московский университет, я знал, что это какие-то страшные люди. Я вырос в украинской деревне, и этих людей называли неприличным словом. И я думал, что их нет. А когда поступил на первый курс университета, узнал, что эти люди есть. Тогда они были под запретом. Для меня это было шоком. И я прошел какой-то путь, пока понял, что это нормальные люди, просто так сложилась судьба.
Абусупьян Гайтаев: Наверное, нет ни одного субъекта в Российской Федерации, где геев нет. Я думаю, что в Чечне они тоже есть. Конечно, они себя никак официально проявить не могут, потому что это действительно смертельно опасно. Даже дело не в угрозе их жизни со стороны власти, угроза их жизни может исходить и от родственников. Потому что это настолько непривычная и неприемлемая для чеченского общества ситуация, что любой человек, который находится в какой-то степени родства с геем, наверное, вполне способен на расправу со своим родственником. Это есть.
Несколько лет назад я видел ролик, где какого-то молодого человека... Это происходило в Грозном. Были сотрудники правоохранительных органов в форме. Они каким-то образом этого человека поймали и по полной программе его прессовали, избивали.
Андрей Трухан: То есть расправа была.
Абусупьян Гайтаев: Да. Но не убийство. Понятно, что каких-то официальных претензий быть не могло, естественно. Но человека поймали, пинали его, избивали. А там еще оказался человек из этого же села, который разозлился из-за того, что в его селе есть такой человек, и тоже начал его сильно избивать. Это было несколько лет назад. А что дальше происходило, я не знаю, жив он или нет. Но это событие, конечно, было исключением. Потому что для чеченского общества... как говорил Кадыров, если они есть, то и для этого человека, и для его родственников это крайне неприятная вещь. И вполне возможно, что с ним физически расправятся. Конечно, распространения этого явления нет, этого действительно быть не может. Но какие-то люди там, естественно, есть – это же обычное общество. Но я не думаю, что есть серьезная проблема с распространением гейства в Чеченской Республике. И я не думаю, что количество их такое, что об этом уже надо говорить, что они устраивают какие-то акции, собираются. Нет, конечно. Ни один гей в Чечне и не подумает себя официально проявить.
Андрей Трухан: А деятельность Елены Милашиной, которая рассказывает об этих историях, помогает этим людям как-то выжить, найти себя, спастись? Или лучше бы было об этом не рассказывать с точки зрения безопасности этих людей?
Абусупьян Гайтаев: С точки зрения безопасности... я не знаю. Елена Милашина проводила расследование фактов. А действительно ли они так многочисленны? Я понимаю, что какие-то факты там есть, потому что не может журналист Милашина придумывать эти истории специально для каких-то целей. Тут вопрос в том, на пользу ли это геям в Чечне или во вред. Конечно, какие-то люди спаслись. Другие люди, возможно, пострадали. То есть вопрос правильности или неправильности действий Милашиной, ее расследования – для меня это все не очень определенно.
Андрей Трухан: Константин, вы сказали, что были расстреляны геи, по информации Елены Милашиной. Вы опираетесь на ее информацию или у вас есть какие-то источники, что позволяет вам так уверенно об этом говорить?
Константин Боровой: Я общаюсь с одним из активистов гей-сообщества, хотя никакого сообщества сейчас в Чеченской Республике нет. Но есть некая система контактов. Эти люди очень озабочены своим положением, положением тех, кто остался в Чеченской Республике. Это же физиологическая особенность организма, человека, генетической структуры. От 1 до 2 процентов населения в любой части мира – это люди со склонностью к гомосексуальности. В случае Чеченской Республики – от 15 тысяч до 30 тысяч, нравится нам это или нет.
Гитлер в свое время попытался решить эту проблему – геев физически уничтожали в концлагерях, и ничего не изменилось. Это генетические особенности человечества.
Ведь речь идет не об особенностях генетики, а об обычных гражданских правах: имеют ли право люди на жизнь, если они рыжие? Конечно, имеют право. Проблема чеченского общества сегодня, и это создано, в том числе, пропагандой внутренней в Чеченской Республике – нетерпимость. И нетерпимость не только к геям. Я думаю, что человек, заявляющий о том, что Чеченская Республика может и должна взаимодействовать со странами Запада, быть членом НАТО (я утрирую), он будет вызывать не просто раздражение, а полное неприятие. Человек, который будет высказывать сегодня мысль о независимости Чеченской Республики, – самое естественное желание любого народа... Кстати, сегодня мы отмечаем годовщину первой депортации, первой кавказской трагедии. Это касается не только чеченцев, но и ингушей, и всех кавказских народов. Вопрос о независимости. Сегодняшнее состояние общества чеченского не допускает возможности открытого обсуждения этого вопроса. Люди, выступающие за независимость, точно в таком же положении, что и геи. Они спасают людей. Сейчас этим занимаются и правозащитные организации. Просто помогают им выехать, устроиться жить, получить работу и так далее. Речь идет о спасении человеческих жизней вне зависимости от того, как и с кем себя ведет этот человек ночью.
Андрей Трухан: Леонид, а что может Запад, в частности Соединенные Штаты сделать, чтобы повлиять на агрессивное отношение чеченского руководства к людям нетрадиционной сексуальной ориентации? Есть ли какие-то рычаги влияния? Или после такого заявления Рамзана Кадырова уже кажется, что никак на него нельзя повлиять?
Леонид Мартынюк: Дело в том, что Россия является подписантом нескольких международных деклараций, в том числе прав человека. Она состоит в нескольких международных организациях, поэтому обязана выполнять определенные правила, в том числе соблюдать законность. И в соответствии с законом, люди по сексуальной ориентации не могут преследоваться.
А будут ли как-то действовать американские власти или европейские власти, чтобы заставить Россию выполнять полностью свои обязательства? Я не уверен, что президент этим будет заниматься, но общественные организации и институты, которые следят за соблюдением прав человека, просто обязаны заниматься, естественно, и не только в Чечне, но и в России в целом, потому что в России в целом люди по сексуальной ориентации ущемлены в своих правах.
Например, в Нью-Йорке несколько лет уже геи могут вступать в брак. И я знаю, что очень много политических эмигрантов приезжают в Соединенные Штаты и именно в Нью-Йорк, потому что они знают, что в России их будут преследовать из-за того, что они геи. Если два гея будут идти по улице, их уже можно привлечь за пропаганду. Двое мужчин любят друг друга, они счастливы – и это очевидная пропаганда. А маленький мальчик, по логике людей, принявших этот закон, можно посмотреть на этих двух счастливых людей и тоже захотеть стать геем. Так вот, американское общество принимает людей с различной сексуальной ориентацией, которые преследуются в своих странах, им дается политическое убежище, они здесь получают статус.
Общественные гражданские организации могут воздействовать на российскую власть. Но дело в том, что российская власть уже совершила столько преступлений, и преследование геев – это одно из преступлений, и не самое крупное. Потому что оккупация Крыма – это гораздо более крупное преступление.
Сегодня, 17-го числа, ровно три года, как был сбит "Боинг" над Донбассом. Многочисленные исследования говорят о том, что это был российский "Бук", российские военнослужащие. И это крупное преступление. И уже в ближайшее время, я уверен, это будет доказано в суде. Война на Донбассе в целом – это тоже преступление российских властей.
Естественно, что убийство или преследование геев в России и в Чечне в частности – это преступление российской власти в целом, а не только одного Кадырова. Потому что Кадырову разрешается это делать. Возможно, что Москву не спрашивали: "Можно ли мы убьем геев?" Им просто до этого объяснили, что на своей территории в Чечне они могут убивать кого им хочется для того, чтобы удержать власть. Потому что задача Кадырова – контролировать Чечню, чтобы со стороны Чечни не было угрозы путинскому режиму, чтобы это был регион, полностью ему подчиняющийся и выполняющий все его указания.
А что может сделать Запад. Как минимум, не снимать санкции, возможно, вводить какие-то дополнительные санкции по каждому случаю преступления, по каждому нарушению международного права, осуществленному российским руководством.
Андрей Трухан: На прошлой неделе, помимо этого нашумевшего интервью Рамзана Кадырова, суд вынес приговор тем людям, которые признаны убийцами Бориса Немцова. И мне даже показалось после того, как прозвучало это интервью Рамзана Кадырова, что это нарочно сделано, чтобы отвлечь внимание от убийства Бориса Немцова, чтобы все как-то переключились. Кстати, Рамзан Кадыров прокомментировал приговор суда, сказал, что это какой-то странный приговор, он его удивил.
Константин, как вы восприняли этот приговор? Восторжествовала ли справедливость? Или нужно что-то делать дальше? И почему Кадыров воспринял этот приговор как нечто странное?
Константин Боровой: В демократическом, либеральном сообществе его очень неоднозначно восприняли. Вроде бы наказаны убийцы. И вроде бы есть доказательства. С другой стороны, не названы и не наказаны те, кто заказывал это убийство. И это означает, что политическое убийство другого оппонента режима может повториться, и оно тоже окажется безнаказанным.
Высказывались разные мнения по поводу судебного процесса и его результатов. Но хорошо, что хоть был этот процесс, исходная точка. Понятно, что нужно было разбираться подробнее, какие-то очень важные улики, документы были фактически изъяты из этого процесса или не учитывались. Я думаю, что настоящие ответы на вопросы о том, кто, зачем и как совершил это преступление, мы сможем получить тогда, когда власть, безусловно, причастная к этому преступлению, будет не арбитром в этом споре, а окажется на скамье подсудимых.
Андрей Трухан: Приговор по делу об убийстве Бориса Немцова – одна из главных тем в Москве, столице метрополии. А тема ли это для чеченского общества? И как оно смотрит на то, что российского, русского политика убили чеченцы? Как это воспринимается в обществе?
Абусупьян Гайтаев: Что касается моего окружения, конечно, это убийство возмутило всех. Люди, которые знают, интересуются политикой, все прекрасно понимают, что Борис Немцов не был врагом чеченского народа, наоборот, скорее всего, он был нашим другом. И его убийство, конечно, возмутило людей мыслящих, скажем так, представителей интеллигенции, как минимум. Я считаю, что есть не очень далекие люди, которые говорят: "Ну, правильно, а чего он там..." Но вопрос – русский или не русский – по-моему, тут вообще не стоял. Есть же определенная часть, которая слепо поддерживает правительство, и если кто-то этому правительству нелоялен, они почему-то считают...
Константин Боровой: Националистические настроения в чеченском обществе не распространены.
Абусупьян Гайтаев: Согласен. Вопрос в том, что Немцов был противником Путина, а определенная часть чеченцев поддерживает Путина и выступает против его оппонентов. Эти люди тоже есть. Но большинство людей, с кем я общаюсь, конечно, были возмущены. Когда задержали чеченцев по подозрению, потом предъявили им обвинение, многие говорили о том, что "чеченцы не могли, опять нас подставляют, нас для каких-то своих целей используют в очередной раз".
Я думаю, что некоторые из людей, кто осужден, судя по всему, причастны к убийству Немцова. Я достаточно долго занимаюсь юридической практикой. Мой анализ и опыт говорят о том, что все-таки вряд ли силовые структуры посмели бы трогать этих людей, если бы не было прямых доказательств их причастности. На мой взгляд, была еще определенная согласованность в разных службах, потому что так быстро все было сделано, быстро нашли. Но потом решение на каком-то этапе, на мой взгляд, когда уже необходимо было расширять преследование, когда надо было других фигурантов дела привлекать, – вот на этом этапе были получены указания, на мой взгляд, чтобы дальше не продвигаться, остановиться и ограничиться этими людьми, которые были задержаны. Я уверен, что все заказчики известны.
Андрей Трухан: Следствию известны?
Абусупьян Гайтаев: Конечно. Понятно, что на среднем уровне, может быть, неизвестны. А на высшем уровне, я думаю, они известны. Просто ситуация, наверное, настолько серьезная по последствиям, я думаю, что все-таки на высшем уровне приняли такое решение, что целесообразно на этом все закончить.
И я думаю, что самым шокирующим и циничным было то, что... уже после приговора, наверное, можно говорить о том, что люди виновны, хотя мы знаем, что у нас могут быть какие угодно приговоры, но условно скажем, что если эти люди виновны, то циничнее ничего придумать нельзя. Потому что и убийство Политковской, и убийство Немцова... использование представителей того народа, который эти люди защищали, использование наших представителей – это, мне кажется, тоже специально. Показывают: "Смотрите, вот кто эти люди. Вы их защищали, а они обычные убийцы, которые не стоят вашей защиты, не стоят добрых слов поддержки и так далее". Мы все это было очень неприятно, и сейчас неприятный осадок, и сожаление.
И я очень недоволен тем, что наши люди не понимают простых вещей, нашу молодежь используют в таких целях. Мы должны быть умнее, лучше, мы не должны давать себя использовать для таких целей. И убийство Немцова, и убийство Политковской – это события, которые тяжело на нас повлияли.
Андрей Трухан: Леонид, вы хорошо знали Бориса Немцова. На ваш взгляд, судебный процесс – это торжество справедливости? Или это какой-то компромисс между Путиным и Кадыровым?
Леонид Мартынюк: Я думаю, что этот процесс – это часть спецоперации, осуществленной российскими спецслужбами. Я уверен, что организаторы убийства – это не чеченцы, не "кадыровцы". То есть они могли участвовать в этой спецоперации, но не они являются организаторами.
Территория около Кремля, мост, на котором был убит Борис Немцов, контролируют спецслужбы. Там стоят камеры ФСО, там постоянно ходит полиция, там ходят ФСБшники. За Борисом Немцовым постоянно следила ФСБ. И то, что в суде не было, например, среди свидетелей никаких агентов ФСБ, которые следили за Борисом Немцовым, – это уже доказательство того, что скрывается информация. Не было видеокамер ФСО, которые расположены на стенах Кремля и на столбах. А там было несколько камер, не одна, а почти десяток камер были направлены именно на это место. И я уверен, что есть видеозапись, если камеры специально не отключили. Если организаторы убийства хотели снять это убийство, то у них даже есть в HD качестве видеозапись.
И то, что нам не показывают, говорит о том, что либо там был вообще не Дадаев... Я, например, склоняюсь к этому, потому что есть много противоречий. Скорее всего, Дадаев даже не был убийцей. А второй факт, почему они могли не дать видеозаписи с камер ФСО, – это то, что там были засвечены люди, реальные убийцы, реальные организаторы этого убийства – сотрудники ФСО, возможно, сотрудники ФСБ, кто-то был на этих камерах.
А прошедший суд полностью контролируется, как вообще суды в России. Меня тоже судили. Мне давали всего лишь 10 суток, что, конечно, не 10 лет, но я точно знаю, что мой суд проходил под контролем ФСБ, по их приказу, по их заданию, судья полностью контролировался ФСБ. Тот же суд в Москве по подозреваемым в убийстве Немцова тоже полностью контролировался ФСБ.
То, что Кадыров написал всего лишь, что "меня удивляет этот приговор", – значит, он смирился с этим. Он решил, что "лучше я сдам Дадаева и нескольких человек, причастных якобы к убийству, меня трогать не будут, моих людей трогать не будут". Какой-то компромисс с ФСБ у него. Потому что я уверен, что если бы Путин сам не был причастен, естественно, это следствие завершилось бы за три месяца, и суд бы показал всех причастных и всех организаторов. Но дело в том, что Путин, по моему мнению, является собственно заказчиком этого убийства. Я не знаю, в какой форме – он приказал это сделать либо он выразил пожелание на какой-то из встреч, но я уверен, что именно он стоит за убийством. И на этом суде было сделано все, чтобы увести от Путина любые подозрения.
И даже представители "оппозиции", типа Яшина, выступали в этом суде и просто лгали, что Борис Немцов опасался всерьез только Кадырова. Это откровенная ложь. Потому что Борис Немцов был оппозиционером к Путину, а не к Кадырову. И он опасался серьезно Путина. Борис говорил несколько раз, в том числе прессе, что он боится того, что Путин организует его убийство.
Андрей Трухан: Леонид, вы затронули довольно болезненную тему – обвинили представителей оппозиции во лжи. Я думаю, что мы еще сможем обсудить этот вопрос, найти к нему подход в следующих программах.
