Алексей Навальный заявляет, что все окружение Владимира Путина должно понести уголовное наказание. Кроме него самого. Зачем обещать Путину иммунитет? Обсуждают Дмитрий Орешкин, Илья Пономарев, Евгений Бай. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Дмитрий Орешкин. С нами Илья Пономарев по скайпу из Киева. С нами на связи Евгений Бай, специалист по Латинской Америке, с которым мы будем говорить об опыте Чили в связи с темой гарантий диктатору. Давеча случилось интервью Алексея Навального радио "Эхо Москвы", Владимир Варфоломеев вел это интервью, в котором как раз зазвучала тема гарантий для Владимира Путина. Давайте посмотрим этот кусочек.
Елена Рыковцева: Мелкого пейзана нужно посадить, наказать со всей суровостью закона, а вот крупного пейзана или помещика нужно освободить от ответственности. Дмитрий, ваши первые впечатления по итогам этого фрагмента?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, хорошо, что Навальный свою позицию сформулировал. Нравится, не нравится – это уже дело личное. Во-вторых, ничего нового в этом нет, об этом же говорил Михаил Борисович Ходорковский. В-третьих, это в значительной степени пиар-акция, потому что Путин, во-первых, на это не пойдет, а во-вторых, Путин не есть личность, Путин – это команда. Даже если Путину пообещать, он не поверит, на то он и Путин. Кроме этого есть такие люди, как Кадыров, уходит Путин, Кадырову придется отвечать на целый ряд интересных вопросов про Анну Политковскую, про Наталью Эстемирову, про Немцова и про многих других. А куда деться господину Луговому, в Лондон съездить? А куда деться господину Демильханову, который с золотым пистолетом осуществляет законодательные функции в Государственной думе? А куда деться тем начальникам, которые подписали приказ об отправке "Бука" на Украину? Так что в значительной степени, мне кажется, это шаг, который призван, с одной стороны, привлечь интерес к теме, а с другой стороны – заведомо нереализуемый. Потому что не пустят Путина, не может он в той системе, которую сам создал, не может он согласиться с законным процессом передачи власти. Не может он провести честные выборы. Как в Чечне было, 99,9% явка, 99,8% за Путина. Люди работают на него, он обязан работать на них, поэтому он их должен прикрывать. Именно он создает атмосферу вседозволенности. Поэтому он уйти не может. Самое смешное, что на самом деле то, о чем говорит Навальный, гарантировано российской конституцией, президент у нас защищен от последующих преследований.
Елена Рыковцева: Мы еще обсудим, как он защищен, потому что там есть нюансы в этом законе. Тут что любопытно, вы говорите слово "пиар", но вся концепция рушится на первом шаге, когда Владимир Путин не соглашается, не верит ни в какие гарантии, и ничего дальше не происходит. Но тем не менее, вдруг эти слова, которые ничего не стоят, – это только слова, на которые очень остро реагируют сторонники Алексея Навального.
Дмитрий Орешкин: Они жаждут крови, понятно.
Елена Рыковцева: Он приучил их жаждать крови. Мы задаем вопрос, нужно ли давать Путину гарантии неприкосновенности, 62% однозначно – не давать Путину гарантии. Давайте посмотрим, как он с ними общался все эти годы.
Елена Рыковцева: И как же справедливость социальная? Значит, не каждый вор должен сидеть в тюрьме.
Дмитрий Орешкин: В этом-то и есть то, что можно назвать внутренним противоречием. Навальный рациональный политик на самом деле. Он понимает, что если речь идет о легальной передаче власти, то у Путина должны быть гарантии, иначе он вцепится в эту систему и не сможет от нее избавиться никогда и система не сможет от него избавиться. Я, честно говоря, так и думаю, что так будет. С другой стороны, как публичный вождь раздраженных, обиженных людей, естественно, Навальный его должен называть вором и клеймить всяческими образами. Так что есть два слоя.
Елена Рыковцева: Чем больше он заводит своих поклонников, тем больше отторжения и недоумения вызывает этот лозунг.
Дмитрий Орешкин: Я согласен. Это то, что называется публичная политика. Я почему говорю, что пиар.
Елена Рыковцева: Даже в публичной политике должна быть логика, ты завел, ты должен довести это до конца. А он заводит и пшик. Главный коррупционер в стране, ну пусть гуляет, лишь бы отдал власть.
Дмитрий Орешкин: У меня к Путину гораздо более серьезные претензии, которые заключаются в том, что он сделал невозможной эту систему легальной передачи власти. Он уничтожил конкурентную среду выборов – в этом его главное преступление, оно политическое, а не коррупционное. Вор он или не вор – в этом должен разбираться суд, если уж говорить на формальном языке, а то, что он сделал систему, из которой нет легального выхода, мирного выхода, законного выхода, вот это та вещь, за которую судить не получается. Потому что огромное количество людей хотели бы судить Ельцина за то, что он совершил какие-то, с их точки зрения, политические преступления, а у нас в конституции нет такой статьи "политические преступления". Если будет доказано, что он украл два коробка спичек, то значит, к нему будут претензии. То, что он уничтожил систему выборов, то, что он создал систему вранья по телевизору, то, что он начал войну, – это все неподсудно. Поэтому я думаю, что сейчас смысл действий Навального, да, внутренние противоречия, я с вами согласен, я поэтому и говорю, что это в значительной степени пиар.
Елена Рыковцева: А я все время добавляю – плохой пиар.
Дмитрий Орешкин: Может быть неважный, не слишком удачный. Но он важен вот в чем: таким образом Навальный приподнимает себя до уровня переговорщика с Путиным – я вам гарантирую, а вы уходите потихоньку, пока есть куда. Это тоже можно понять. Я думаю, что есть противоречия, никуда от этого не уйти. Сторонники Навального, конечно, разочарованы, потому что они хотят быстро, справедливо привести лучшего человека, с их точки зрения Навальный значительно лучше Путина. Я поскольку не в два раза, но в полтора раза старше Навального, я понимаю, что речь не о том, чтобы плохого человека заменить на хорошего, а в том, чтобы создать систему. Эта система, кстати говоря, была у нас. У нас была конкуренция элит, у нас были выборы, плохие, скандальные, но они были.
Елена Рыковцева: Там действительно реально мог выиграть Зюганов, сейчас не может выиграть никто.
Дмитрий Орешкин: В 1999 году реально конкурировали три партии – региональные мастодонты во главе с Лужковым, телевизионные мастодонты во главе с Путиным и коммунистические мастодонты во главе с Зюгановым. Они конкурировали, они использовали телевизионные манеры и так далее, все это было крайне неприятно, но это была конкуренция и она была электоральной. Сейчас у нас электоральной конкуренции просто нет. Навального в списках нет и не будет. Путин от власти не откажется, потому что его свои съедят. Поэтому это разговор чисто политический.
Елена Рыковцева: Давайте я спрошу Илью, как он это воспринимает с учетом того, что это, в его изложении, не просто вор, а вот военный преступник, агрессор, оттяпал кусок территории, развязал войну. Ничего, вы отпускаетесь с миром, дорогой товарищ Путин. Как вы видите этот ход, как вы его оцениваете?
Илья Пономарев: Я с коллегой Орешкиным согласен по большинству пунктов, которые он сказал. Конечно, я считаю, что Владимир Путин преступник и должен отвечать за то, что он совершил. У нас действительно будет на весах два вопроса – это будущая кровь, которая может пролиться в результате смены власти, и судьба одного человека, которого очень хотелось видеть за решеткой, но если он примет для себя решение о мирном транзите, он может туда не попасть. Я считаю, что надо прилагать все усилия для того, чтобы не допускать кровопролития. Другое дело, что в позиции Навального есть две очень серьезные уязвимые стороны. Во-первых, когда Ходорковский говорит, что я гарантирую, его словам можно верить, потому что слово Ходорковского заслуживает доверия, он заплатил 10 годами сидения в тюрьме, много раз доказывал, что если он что-то говорит, это будет сделано. В случае с Алексеем Анатольевичем, к сожалению, его кредитная история в этом смысле гораздо хуже и верится в это гораздо меньше. Второй момент – это, конечно, судьба окружения. Дело не только в Путине, Путин же не самодержец, не единственный человек, от которого все зависит, он действительно является достаточно сложным балансиром разнообразных кланов, которые вокруг него существуют, он зависит от этих кланов. Поэтому когда Алексей так уверенно говорит, что Путину мы можем что-то гарантировать, а Медведеву, например, нет, просто даже с точки зрения логики Медведев тоже президент Российской Федерации, он тоже пользуется соответствующим иммунитетом. Надо говорить шире. Моя позиция, например, что если транзит власти все-таки будет бескровным и мирным, во что я тоже не верю, что это произойдет, но очень на это надеюсь, если он все-таки случится и будет мирным, то надо говорить просто про широкую люстрацию. Люстрация – это не наказание, люстрация не означает, что мы всех сажаем в тюрьму, наоборот, это означает, что по всем ненасильственным преступлениям, не военным, не убийствам, а махинациям с бюджетом, например, все прочее, мы говорим, что мы это расследуем в обмен на то, что эти люди больше никогда не будут иметь никакого отношения ни к государственной политике, ни к муниципальному управлению, то есть они полностью отойдут в сторону, мы начинаем все строить с чистого листа. Это был бы хороший путь ненасильственной смены власти, ее коренного обновления, но в то же самое время не развязывания внутри страны гражданской войны. Так в принципе, если смотреть на сценарий Алексея, то даже при всей фантастичности мы крови не избежим, потому что все равно люди типа Сечина, типа Чемезова, типа Ротенбергов обязательно эту войну развяжут даже в отсутствие Путина.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание на саму или легитимность постановки вопроса. Есть закон о гарантиях президента Российской Федерации, есть статья о неприкосновенности в этом законе, но она состоит из двух пунктов. Да, он защищен от уголовного преследования, его не могут привлечь, посадить бывшего президента. Но второй пункт – его могут лишить неприкосновенности в случае открытия уголовного дела. Когда Алексей Навальный дает гарантии Владимиру Путину, он дает гарантии за всю систему судопроизводства, следствия и так далее, что никогда на вас не будет открыто ни по каким пунктам уголовное дело. Такого даже в российском законе нет, он когда дает эти гарантии, он надзаконное совершает действие, вам не кажется?
Илья Пономарев: Вы совершенно правы. У нас и господин Путин совершил очень много вещей, поставив себя над всеми законами, поэтому мы находимся уже в ситуации неконституционной. Мы понимаем, что конституция была попрана с моментом его избрания на третий срок, например, де-факто у него четвертый срок, если считать, что во время Медведева он все равно исполнял свои полномочия. Мы говорим не столько законно, сколько понятийно. Здесь сочетание отзвуков того, что есть в нашем законодательстве и, если хотите, политической целесообразности, которая исходит именно из того, чтобы пролилось как можно меньше крови в ситуации смены власти. Я считаю, что действительно надо прилагать все усилия для того, чтобы крови не было. Вряд ли на самом деле Навальный и его сторонники идут по этому пути. Потому что тот градус противостояния, который они пытаются всячески поднять, та риторика с митингов – это только маленький элемент, на самом деле понятно, что все это движение жаждет крови в прямом и переносном смысле. Конечно, все ответственные люди должны делать все возможное, чтобы это минимизировать.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а вам не кажется, что эта мантра пролития крови, которая обязательно случится при смене власти, ею очень давно пугают людей, это же кремлевская мантра – обязательно прольется кровь. Пусть Лучше свои, пусть уже брежневский срок оттрубил, спор идет, в июле будет больше или в ноябре больше, чем Брежнев, но так будет спокойней, так будет бескровней. Не играют ли все эти заявления, что лишь бы не было крови, на эту мантру, что крови не должно быть, поэтому он должен сидеть? Почему именно кровь?
Дмитрий Орешкин: Я просто не представляю, как господин Кадыров конкретный откажется от власти.
Елена Рыковцева: Почему Кадыров?
Дмитрий Орешкин: Потому что это самый наглядный пример. Потому что за ним как раз преступлений достаточное количество.
Елена Рыковцева: Он живет в своей стране.
Дмитрий Орешкин: То есть ему надо отделиться? Вы его уже отделили от России?
Елена Рыковцева: Это маленькая страна, которая живет по своим законам, на этой территории не действуют законы Российской Федерации.
Дмитрий Орешкин: Я рассматриваю конкретную ситуацию политическую. Мирно проигрывает Путин власть, что делать Кадырову? Уходить из Российской Федерации, чтобы не оказаться под действием, мягко говоря, люстраций, жестко говоря, уголовного преследования или начинать войну, пытаться захватить Москву, подавить там сопротивление, как в свое время казаков пытались в Петербург во время царских событий привлечь, чтобы остановить ситуацию.
Елена Рыковцева: Он уже сказал, что я мирно уйду. Если Путин уйдет, то и я уйду, он когда-то сказал.
Дмитрий Орешкин: Вместе со своей территорией уйдет? Одна из претензий к Владимиру Путину заключается в том, что он создал такую систему, которая не реформируется без территориального развала. Но я хотел бы вернуться к теме, которую вы очень удачно зацепили. Действительно когда Навальный говорит, что я тебя трогать не буду, во-первых, он поднимает свой статус, а во-вторых, он говорит в терминах уже понятийных. Если у нас есть независимый суд, то в него может обратиться любой человек, представить Владимиру Путину уголовные претензии по поводу того, того и того, Беслана или "Курска", "Норд-Оста", любой ситуации. Может Навальный ему заткнуть рот?
Елена Рыковцева: Значит заткнет.
Дмитрий Орешкин: Значит на самом деле он реплицирует ту же систему, только теперь будет хороший Навальный вместо плохого Путина. И в этом ужас, потому что на самом деле из этой модели выбраться по-хорошему не получается. И то, что Навальный об этом говорит, да, он переходит на язык понятий, пацаны договорились, значит тебя не трогаем, да, он нарушает принцип независимости суда по умолчанию. Это неизбежно, если он хочет вернуться к мирному процессу. Что касается крови, я так думаю, простите, пожалуйста, ради бога, но из этой ситуации мирного выхода уже нет. Потому что люди, которые вовлечены в эту структуру власти, они не только собственность теряют при ее смене, любой – мирной, не мирной, они теряют собственную безопасность тоже.
Елена Рыковцева: То есть, чтобы не было крови, они должны быть всегда. Что бы ни говорил Навальный, существует вообще Навальный или его нет, они должны быть всегда, чтобы не было крови?
Дмитрий Орешкин: Человека номер один с властной позиции могут вынести только ногами вперед, как Леонида Ильича Брежнева. Навальный хочет как-то поправить, потому что он хочет быть президентом, для этого ему надо погружаться в понятийные отношения, потому что именно этими отношениями руководится наше замечательное отечество сейчас. Или надо быть абсолютно теоретиком в небесах, говорить – мы все свергнем, построим новый счастливый мир. Который не построится, потому что будет системный саботаж среди силовиков, со стороны спецслужб, которые отвернутся на две недельки в сторону, у вас в метро сразу будет теракт. Новому лидеру страны надо будет договариваться по понятиям, покупать интересы, покупать поддержку или хотя бы нейтралитет тех самых людей, которые борются с терроризмом, потому что если они будут недовольны, если у них отнять дачи, шубохранилища и всякие прочие прелести, они просто, даже по телефону не надо звонить какому-нибудь знакомому человеку из ИГИЛ, а просто подмигнуть достаточно, он через две недели будет здесь с бомбой, а через три недели еще один человек будет здесь с бомбой, рванет метро где-нибудь, народ взъярится против Навального еще пуще, чем против Путина. Так или иначе, если ты командуешь этой страной, ты должен договариваться с этими пацанами. Навальный, с моей точки зрения, делает рациональный шаг, именно поэтому его не любят его сторонники, которым кажется все просто: вот этих поймать. Передушить, новых честных поставить. Так не бывает, потому что работает система. Навальный, пытаясь реформировать систему, так или иначе должен говорить на системном языке, иначе его не поймут.
Елена Рыковцева: Илья, видите ли вы вообще другие механизмы передачи власти именно персонально от Владимира Путина, кроме физического, того, что может случиться с каждым человеком пусть в сто лет? При каких обстоятельствах все-таки может быть другой президент при этих двух условиях – он жив и хочет?
Илья Пономарев: При том, что он жив и хочет, сейчас, я думаю, нет никаких сценариев. Сценарий это только внеконституционная смена власти. Я бы хотел вернуться к тому, что говорил Дмитрий, мне кажется, это очень важно. Он абсолютно прав, когда говорит о том, что по-любому, что бы ни произошло, старые элиты нельзя игнорировать, нельзя всех пересажать, нельзя всех перестрелять, конечно, если у нас не пойдет по сценарию гражданской войны 1918 года. В противном случае мы говорим о том, что они существуют и у них будет оставаться значимое влияние. Как раз Навальный, по-моему, говорит максимально жестко по отношению к этим элитам. Он делает жест в сторону Путина, понимая, что скорее всего, это просто жест, но он может потом всегда говорить: ну я же предлагал, он на это не пошел, тем самым развязал нам руки для чего угодно другого. На мой взгляд, это как раз ошибка. Когда я говорю про люстрационный механизм, как раз, на мой взгляд, это механизм договориться с классом, договориться со всей действующей правящей элитой одинаково, и что очень важно, не понятийно, а максимально законно. Потому что не прописывать конкретные фамилии, применить люстрационный механизм просто по признаку принадлежности к действующей системе власти, к занятию государственных и муниципальных должностей, членству в партии "Единая Россия" и все. Это определенные гарантии о том, что да, вы будете наказаны, но вы знаете заранее, как вы окажетесь на свободе, потеряете часть своих гражданских прав, но на этом преследование вас будет закончено. На мой взгляд, это правильный механизм договоренностей, который гарантирует хотя бы нейтралитет значительной части уходящего правящего класса.
Елена Рыковцева: Пока это не так, пока всех пересажаю, кроме одного. Депутатов уже посадил, Соловьева с Киселевым посадил в тюрьму за их преступления, хотя идеологического характера. Медведева первым посадил, а одного оставлю. Конечно, возникает вопрос, почему же они должны сложить руки и сесть всем дружным коллективом.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, это сигнал того, что Навальный в принципе готов быть рациональным лидером, а не только революционным вождем. Действительно в XXI веке изображать из себя Троцкого или Владимира Ильича Ленина, который говорил – революция, а потом все будет замечательно и чисто, у нас все будут только пролетарского происхождения, поэтому все будет справедливо и так далее. Это не канает в нынешние времена. Я с большим уважением отношусь к тем, кто негодует по поводу Навального, но как раз мне кажется, что это признак того, что он взрослеет.
Елена Рыковцева: Если он взрослеет, тогда нужно взрослеть как Владимир Путин, который не называл Ельцина вором, не называл его преступником, ни военным, ни коррупционером, поэтому логично, что когда переходит власть, он дает ему гарантии, он их соблюдает. Это другая история совсем.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, Навальный оставил за собой такую опцию называть преступником, он говорит, что да, мы понимаем, что ты такой, но чтобы полегче стране было, мы готовы тебя не трогать.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что в действиях Путина было больше логики?
Дмитрий Орешкин: Путин был элитным кандидатом, Путин был кандидатом, который на самом деле нашел компромисс со всеми элитными группами. Как раз проблема в том, что Ельцин был достаточно мужественным человеком для того, чтобы не испугаться отказаться от власти. Он, грубо говоря, поверил Путину. Путин, кстати, выполнил свои обязательства, и надо в этом смысле ему отдать должное. Да, его люди рассказывали про "лихие 90-е", но ни Ельцина, ни его семью не трогали. Но проблема в том, что Путин по масштабу, мое личное мнение, мельче, чем Ельцин, Ельцин был готов отказаться и рискнуть. На самом деле для властного человека это страшно, когда ты освобождаешься от этой системы, которая тебя защищает, гарантирует твое могущество, остаешься маленьким слабеньким пенсионером с тремя какими-то охранниками, приезжает взвод солдат, тебя забирают, тут-то тебе господин Зюганов все расскажет. Так вот Путин слабее Ельцина, он на это не пойдет. Или потому, что за ним больше числится, или потому, что он психологически так устроен, что не верит. Себе-то он доверял, Ельцина старался не обижать, но другим он не поверит.
Елена Рыковцева: Конечно, только Дмитрию Анатольевичу.
Дмитрий Орешкин: Дмитрий Анатольевич лежал в коробочке, пошевелиться не мог. Путин готовился к этому настолько тщательно.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что он мог пошевелиться. В ситуации выбора пойти или нет на выборы, в принципе пистолета у виска у него никто не держал, он мог.
Дмитрий Орешкин: Если бы он решился идти на выборы, его бы лишили всех телевизионных контактов.
Елена Рыковцева: Это понятно, но он мог, тем не менее.
Дмитрий Орешкин: Именно поэтому подобрали Дмитрия Анатольевича.
Елена Рыковцева: Поэтому я и говорю о доверии, он доверял ему.
Дмитрий Орешкин: Это нельзя назвать доверием. Путин слишком функциональный и жесткий человек. Он его так спеленал и выбрал такого человека, который согласился быть спеленутым, что ожидать каких-то самостоятельных действий от Дмитрия Анатольевича, при всей моей, кстати, к нему симпатии, я думаю, он как президент был бы лучше Путина, если бы на второй срок пошел, но это уже мои личные оценочные суждения. И при этом, справедливо, у него на 80 миллиардов всяких прелестей, как бы случайно оказавшиеся. Так что и Навальный тоже прав. Если мы рассуждаем про Владимира Владимировича Путина, то это предложение для него не более, чем шум тростника в долине реки.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, как отвечали на наши вопрос прохожие на улице, нужно ли давать Путину гарантии неприкосновенности.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что люди на улице не боятся говорить, что если он совершил, то пусть ответит, нет, нас не устраивает, что он освобожден от ответственности по мановению волшебной палочки Навального, не Навального.
Дмитрий Орешкин: Я только обратил бы внимание, что это говорит публика московская, продвинутая, раскрепощенная, не такая испуганная, а у нас страна не только из Москвы состоит. Поэтому есть очень большое количество людей, которые, как самая первая девочка, они просто любят, они считают, что это спаситель, они считают, что он выше. Они не рассматривают его как гражданина, они рассматривают как посланца. Есть Путин – есть Россия, как учил нас господин Володин. То есть на самом деле ситуация несколько сложнее. Опрос на московских улицах, как сказали бы социологи, нерепрезентативен.
Елена Рыковцева: С нами на связи Евгений Бай, журналист-международник. Когда в очередной раз прозвучали эти заявления Алексея Навального, его сторонники, поклонники почему-то вспомнили Пиночета, Чили, что для того, чтобы избавить от диктатуры, пришлось давать человеку гарантии, проводить какие-то референдумы, напутали много чего вокруг этой истории. Я попросила бы вас пояснить, считаете ли вы эту параллель корректной? Если нет, то почему?
Евгений Бай: Чилийский опыт вообще очень интересный. Я думаю, что он должен войти во все учебники политологии. Пиночет у власти 17 лет – это для России такой знаковый рубеж. Он был одним из немногих диктаторов, в том числе военных диктаторов, который добровольно отказался от власти. Я напомню, что он пришел к власти в 1973 году, в 1988 году он решил сознательно и добровольно провести плебисцит по поводу доверия нации. Выяснилось, что 55% чилийцев выступают против продления его президентского срока. Он был, конечно, здорово обижен на своих соплеменников, сказал: раз вы не хотите меня, давайте, я согласен провести свободные демократические выборы. Год спустя, в 1989 году он предложил своего кандидата, который эти выборы с треском проиграл. Пиночет остался не у власти как президент, но он сохранил за собой статус пожизненного сенатора, был во главе сухопутных вооруженных сил, соответственно, обладал неприкосновенностью. Никто ему, конечно, никаких гарантий ни в устной форме, никак не давал, но по закону у него был статус неприкосновенности. Чилийский опыт показывает, что эта схема предоставления каких-то гарантий, даже если они закреплены в законе, не действует, по крайней мере, в Чили эта схема не сработала. В 1989 году он перестал быть президентом, а уже в 2000 году первый раз Верховный суд страны снял с него неприкосновенность по обвинению в масштабных нарушениях прав человека, в убийствах, в похищениях людей, в пытках и так далее. Потом, что интересно, четыре раза в течение последующих лет, в 2003, 2004 и 2005 году сначала Верховный суд, а потом Апелляционный суд подтверждали, что с него снята эта неприкосновенность. Всем памятно, как он закончил: он полтора года находился в Великобритании под домашним арестом, потом его выдали в Чили, предали суду, и в 2006 году он умер, будучи слабоумным стариком. Чилийский опыт интересен и для лидеров, и для наций. Если лидеры извлекают одни уроки, то нации извлекают совершенно другие уроки. Вы говорили, что есть опасения, что в России со сменой власти прольется кровь, но в Чили этого не было, хотя за Пиночетом стояла значительная часть политической элиты, вооруженные силы, богатые чилийцы, большая часть частных предпринимателей поддерживала Пиночета.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы не упустили самый важный момент, почему-то два моих гостя этот вариант не рассматривают, когда они говорят, что невозможно при живом и желающем власти Путине ничего другое, они не рассматривают тот момент, который случился, когда народ не захочет, вот я хочу оставаться у власти, а миллионы меня не хотят. Это теоретически возможно в России, другое дело, возможно ли в России насчитать те самые 50% нежелающих, если они даже и будут, которые случились в Чили. Это важная деталь, которая, может быть, когда-то сыграет в будущем свою роль. Этот лозунг молодого поколения – "надоел", и он воспримет, как воспринял это Пиночет.
Евгений Бай: Совершенно согласен, что действительно Пиночет надоел значительной части чилийцев. Я продолжу, что произошло дальше, никакой крови, никаких политических землетрясений. Считалось, что Пиночет был гигантом мысли в сфере экономики, по совету чикагских мальчиков он поднял Чили после всех марксистских экспериментов дурацких. Но после того, как он ушел, экономика Чили начала переживать настоящий бум, который Пиночету и не снился. Опять же параллели с Россией. Через несколько лет после его ухода тогдашний президент Рикардо Лагос решил сократить добровольно президентский срок с 6 лет до 4 лет. Чилийские власти решили, что четырех лет вполне достаточно президенту, чтобы он руководил страной. С тех пор в Чили меняются правые президенты, их меняют левые президенты, потом опять приходят правые президенты и ничего не происходит, никаких политических и экономических конвульсий, никаких землетрясений, устойчивая политическая система. Это, я считаю, один из тех уроков, которые должны извлекать народы, глядя на чилийский опыт.
Елена Рыковцева: Это очень интересно и важно.
Дмитрий Орешкин: Очень кстати напомнили эту историю. К сожалению, этот пример, я думаю, сейчас уже для России нерелевантен. Если бы Путин ушел от власти после двух сроков, кстати говоря, я здесь цитирую того же Ходорковского, Ходорковский говорил, что, наверное, он остался бы одним из самых успешных лидеров России вообще в истории, начиная с Ивана Калиты. Не ушел, вот в чем проблема. И чем дальше он находится, тем чаще ему приходится нарушать и нормы человеческие, и нормы юридические, в том числе операции с деньгами. Ведь ясно, что есть какой-то скрытый от парламента псевдобюджет, откуда подкармливают ДНР, откуда подкармливают спецслужбистские акции, а это преступление. Конечно, Путин прекрасно понимает, что вариант с Пиночетом ему никак не подходит, он не может отказаться от власти. Поэтому, возвращаясь к вашему очень правильному вопросу, а нельзя все-таки дождаться того момента, когда надоел и надо уходить, я добавлю только одну, но важную деталь к этому ощущению: народ – вещь или явление очень непонятное и зыбкое, а вот элиты очень конкретны. Все эти революции, начиная с 1991 года в Советском Союзе, продолжая 2004 годом на Украине, 2014 годом в той же Украине, они происходили при наличии раскола в элитах. Был Ельцин и была старая партийная номенклатура, был Кучма, были Тимошенко и Ющенко, был Янукович и был тот же самый Порошенко, был раскол в элитах. Пока в России, и это сила Путина, раскола в элитах нет. Тех, кого Путин опасается, от отбрасывает или их даже убивают, как мы знаем. Именно поэтому этот вариант, о котором вы говорите, в среднесрочной перспективе с моей точки зрения невозможен. Как только человек начинает говорить что-то альтернативное или опасное для этой модели власти, так он перестает быть членом элиты. В чем смысл заявления Навального: он поднимает себя до статуса политического игрока, он как бы входит в элиту. Из Кремля на него смотрят и говорят: а ты-то кто такой? А он говорит: а я Путину обещаю неприкосновенность. Поскольку нет раскола внутри элит, Навальный становится лидером, между прочим, тоже элитной группы, которая хочет перемен. Потому что мы понимаем, Евгений не зря нам рассказал, что с одной стороны Пиночет спас Чили от социалистических экспериментов, которые привели экономику в чудовищное состояние, а с другой стороны через 15 лет он сам стал тормозом. Когда его убрали, вернее, когда он сам ушел, произошел еще один экономический рывок, тот самый рывок, которого мы никак не дождемся в России. При Путине в нулевых годах был быстрый экономический рост, потому что работала позитивная цена на нефть и реформы 90-х годов – частная собственность, конвертируемый рубль, неприкосновенность частной инициативы и все прочее, это все работало. Сейчас Путин уже тормозит в смысле экономического развития в самом примитивном смысле, Путин объективный тормоз на этой системе. Те, кто говорят об этом прямо, такие, как Алексашенко, такие, как Кудрин, они становятся изгоями, на них натравливают телевизионных собак, которые начинают их обвинять в том, что они поют с чужого голоса, льют воду на чужую мельницу, их оттесняют. То есть Путин сужает элитные слои для того, чтобы не допустить в них раскола. Таким образом он себя сохраняет во власти, таким образом закрывает возможности для дальнейшего развития. Поэтому то, о чем вы говорите, сейчас неактуально.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что неактуально для этих элит, но я говорю о настроении масс, вы сами сказали, что не знаешь, чего от него ожидать.
Дмитрий Орешкин: Массы подстраиваются под лидера, каким был Ельцин, например, сейчас Навальный формирует из себя лидера, но он лидер продвинутой, столичной, молодежной тусовки до 50 лет. Он еще не дозрел до того, чтобы стать серьезным игроком. Я надеюсь, что он поднимется. Он единственный, пожалуй, серьезный оппозиционный политик сейчас, но не в этом цикле.
Елена Рыковцева: Послушаем Елену из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Хотела бы сказать по теме вашей программы, что я лично категорически против неприкосновенности Путину. Считаю, что это ошибка была Алексея Навального взять на себя такую смелость это предлагать. Мне кажется, если предоставить эту неприкосновенность, никаких перемен, ничего у нас в стране не будет. У нас люди не верят, что может быть какая-то справедливость в чем-то восторжествовать.
Елена Рыковцева: Он ему предоставит неприкосновенность в случае, если он не будет влиять на процессы.
Слушательница: Мне кажется, важен именно процесс обнародования всех преступлений, прилюдный суд, чтобы люди могли понять, как они могут заблуждаться, как им могут представить то, чего нет на самом деле, чтобы в народе произошли какие-то изменения. А так, мне кажется, одна элита уйдет, другая элита придет, будет все одно и то же вертеться, никаких перемен, самое главное, что сдвига не будет у людей в головах.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, что вы думаете по этому поводу?
Слушательница: Я согласна с Еленой во многом. Насчет того, чтобы народ захотел смены власти, я помню, о чем говорила Галина Старовойтова, что если не будет люстрации, значит, вернется диктатура коммунистическая в страну, что и произошло, но в еще более худшем варианте, потому что сегодняшняя власть грабит совершенно безостановочно страну. Поэтому не будет кровопролития, не было бы его, если бы был процесс люстрации осуществлен. Оппозиция не ставит этот вопрос вообще, заменяя этот процесс какой-то гарантией Путину, который представляет этот режим. Почему-то за этот режим должен отвечать один Медведев. Это очень наивное представление. Никакого кровопролития может не быть.
Елена Рыковцева: Есть важный момент в нашей передаче, он связан, как ни странно, с Чили. Евгений, при официальной диктатуре люди в Чили мало того, что проголосовали, во-вторых, подсчитали правильно. В России, я думаю, они бы даже не проголосовали, потому что телевидение постаралось бы сделать так, чтобы итоги этого референдума были на пользу Владимира Путина, если бы он так ставил вопрос о доверии себе. Правильно я понимаю, что было более либеральным государство Чили на момент голосования, чем сегодняшняя Россия?
Евгений Бай: Я думаю, что это можно утверждать. Несмотря на военную диктатуру и все остальные связанные с этим преступления, да, была более демократическая, подсчет осуществлялся более демократическим путем, чем он происходит сейчас. Помимо Чили самая свежая история – это приговор, который получил буквально на днях бывший президент Бразилии Лула. Когда он покидал президентский дворец в 2010 году, у него был рейтинг в районе 87% – это, по-моему, даже больше, чем у Путина. Тем не менее, сейчас ему дали девять с половиной лет тюрьмы за коррупцию. Хотя по нашим меркам это довольно смехотворное обвинение, что он получил деньги от некоей строительной организации один миллион долларов и купил трехкомнатную квартиру на первой береговой линии. Но тем не менее, это тоже какой-то опыт, что бывший сверхпопулярный лидер, кумир многих бразильцев, бывший рабочий-металлург, профсоюзный вожак и так далее, сейчас его могут отправить за решетку.
Елена Рыковцева: Ничто не мешает им расставить юридические точки над i.
Дмитрий Орешкин: Я добавлю к словам Евгения еще опыт Южной Кореи, два предшествующих президента благополучно сидят.
Елена Рыковцева: В итоге, стоит ли ему упирать на то, что он оставит его без ответственности уголовной при том, что ему все равно не поверят?
Дмитрий Орешкин: Я не советник Навальному. Я думаю, что он пытается договориться с нынешними элитами.
Елена Рыковцева: Но стоит ли ему это делать?
Дмитрий Орешкин: Он не может это не делать, потому что иначе ему надо идти с окровавленным мечом и рубить всех под корень. Сторонники Навального были бы очень этому рады. Я думаю, что такой вариант не прошел бы.
Елена Рыковцева: И первый не пройдет, и второй не пройдет, но хотя бы будут рады сторонники Навального.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, ради того, чтобы радоваться сторонникам Навального, допустить войну элит на этой территории, я думаю, что это слишком высокая цена. Хорошее дело люстрация, когда тебе есть, на кого опереться. Если помните, Ельцин пытался Бакатина поставить в КГБ тогдашний и не получилось. Если вы помните, Аркадий Мурашов в МВД и опять не получилось. Потому что есть системный саботаж и с ним надо иметь дело, надо его осознавать. Навальный начинает осознавать. Меня это радует, хотя я понимаю, что он выглядит довольно по-дурацки в этой ситуации.
