Российский военный советник Николай Афанасов погиб в Сирии в провинции Хама в результате минометного обстрела. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на Министерство обороны России.
По официальным данным Минобороны, с начала военной операции в Сирии в сентябре 2015 года, там погибли более 30 российских военнослужащих. По сведениям агентства Reuters, официальная статистика занижена по меньшей мере в четыре раза.
Премьер-министр Ирака Хайдар аль-Абади официально объявил победу над группировкой "Исламское государство" (запрещенной в России) 10 июля в своем выступлении по государственному телевидению, отметив самое большое поражение группировки, которая три года назад провозгласила себя халифатом.
Абади провозгласил "конец и неудачу, и крах террористического государства лжи, которое ИГ установил в Мосуле". Абади, одетый в черную военную форму и окруженный командирами, поблагодарил войска и коалицию, но предупредил, что впереди еще больше проблем. По его словам, следует еще создать стабильность, восстановить страну и уничтожить ячейки джихадистов, а это, как отметил Абади, требует усилий разведки и военных, а также единства, которое позволило бы бороться с радикалами. Коалиция, возглавляемая США, заявила, что взятие Мосула является "решительным ударом" против этой группировки, но не означает окончания войны.
"Эта победа сама по себе не устраняет "Исламского государства", и впереди еще предстоит жесткая борьба. Но потеря одной из ее столиц и драгоценностей так называемого халифата является решительным ударом", – заявил генерал-лейтенант Стивен Таунсенд, командующий силами коалиции, возглавляемой США.
Несколькими часами ранее репортеры наблюдали тяжелые бои, продолжавшиеся в городе. 9 июля Абади посетил Мосул, чтобы поздравить войска, несмотря на то что поблизости все еще шли тяжелые бои.
Мосул был захвачен исламистами в июне 2014 года, когда джихадисты захватили большую часть северо-западного Ирака. Впоследствии лидер исламистов Абу Бакр аль-Багдади выступил в мечети Мосула аль-Нури, объявив халифат на территории, находящейся под их контролем в Ираке и Сирии.
Ситуацию в Ираке и Сирии и роль России в регионе обсуждают политологи Александр Шумилин, Зеев Ханин (Тель-Авив), журналист Андрей Остальский (Лондон).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Премьер-министр Ирака Хайдер аль-Абади официально объявил победу над группировкой "Исламское государство" (запрещенной в России). Он провозгласил "конец и неудачу террористического государства лжи, которое "Исламское государство" установило в Мосуле". Взятие Мосула является решительным ударом против этой группировки.
Мосул был захвачен исламистами в июне 2014 года, когда джихадисты захватили большую часть северо-западного Ирака. Впоследствии лидер исламистов Абу Бакр аль-Багдади выступил в мечети Мосула, объявив халифат на территории, находящейся под их контролем.
Ситуацию в Сирии и Ираке мы обсудим с политологом Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, журналистом и писателем Андреем Остальским, Зеевом Ханиным, профессором Бар-Иланского Университета в Израиле.
Александр Иванович, можно ли считать окончательной победу коалиции над войсками "Исламского государства"?
Александр Шумилин: Ее можно считать фундаментальной, решительной, но ни в коей мере окончательной. Примечательно, что даже иракское руководство не говорит об окончательной победе. Более того, когда офицеры иракской армии среднего и высшего звена докладывали об освобождении крупных кварталов Мосула, вытеснении "игиловцев" из Мосула в пригороды, из пригородов, докладывали премьер-министру и парламенту о решительной победе. И политическое руководство Ирака взяло паузу, прежде чем заявить о победе в Мосуле. Эта пауза длилась неделю. В конечном счете, премьер-министр аль-Абади сделал заявление в торжественной обстановке (в какой степени это может быть возможно в боевых условиях) – он провозгласил победу. Но с оговорками, – уже не из уст самого Аль-Абади, а его окружения, – что "игиловцы" оттеснены, вытеснены, но далеко еще не полностью уничтожены как подразделение.
Они перемещаются в разных направлениях в поисках убежища. С другой стороны, попытка реализовать планы по передислокации остатков сил армии ИГИЛ в Мосуле на территорию Сирии, в район Ракки, поддержке своих соратников в Ракке, – не так уж просто, но это движение есть. Организовано передвижение, хотя не всегда открыто, какими-то скрытными путями и тропами, но направляются туда. И одновременно наблюдается передвижение "игиловцев" вдоль границы Ирака и Сирии, видимо, с установкой взять какие-то небольшие города, чтобы провозгласить свою выживаемость, показать сторонникам свое присутствие и боеспособность. Называются два города неподалеку от Мосула на территории Ирака, которые, возможно, станут очагом боевых действий. И там могут появиться остатки недобитой "игиловской" армии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как реагирует население государств коалиции на победу ее Вооруженных сил?
Андрей Остальский: В средствах массовой информации здесь везде отмечали, что это важнейший шаг. Тоже предупреждали от излишней эйфории, от того, чтобы уже считать, что дело сделано, что "Исламское государство" разгромлено, можно о нем забыть. Конечно, забыть о нем нельзя, но важнейший этап пройден.
Центр Мосула было невероятно трудно брать, и цена чудовищная, судя по всему. Уже сейчас правозащитники говорят, что надо разбираться, что там перебито чудовищное количество мирного населения, причем обеими сторонами. Там уже не разбирались, надо было воевать, ни на что не оглядываясь. Возможно, иначе было нельзя. Я не берусь утверждать, что иракская армия и ее союзники могли бы действовать более цивилизованно, но придется, может быть, и с этим разбираться тоже. В любом случае ясно, что цена колоссальная заплачена всеми – и иракской армией, и ее союзниками, и более всего – мирным населением города.
Но этой страшной ценой куплена большая победа. В пригородах Мосула еще есть очаги сопротивления, которые могут очень долго держаться там, и их надо будет уничтожать постепенно. Но трудно себе представить, что отдельные очаги сопротивления могут развернуть общий ход военной кампании в этом районе в пользу "Исламского государства".
Поступают разрозненные сообщения, согласно которым и большая часть территории, ранее контролировавшейся "Исламским государством", в том числе в районе столицы этого псевдогосударства – Ракки, все начинает напоминать страшный антиутопический фильм, вроде "Безумного Макса". Носятся на грузовиках и мотоциклах разрозненные отряды "игиловцев", стреляют, убивают, захватывают какие-то маленькие населенные пункты, в безумном состоянии, лихорадочно начинают изображать какую-то государственную деятельность. Но уже понятно, что этого чудовищного государства, кажется, нет. Но эти разрозненные отряды достаточно многочисленны. И если они как-то соберутся вместе, еще какой-то маневр, удар могут и предпринять, еще можно ждать самых разных неприятностей.
Для них сейчас важнейший вопрос – показать, что "мы еще живы, мы еще существуем". В том числе своим поклонникам на Западе, которых они пытаются вдохновлять на теракты, им важно показать: "Борьба идет. Включайтесь в нее своими методами".
Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, может ли обострить ситуацию в регионе то, что не так давно израильскими солдатами были убиты два палестинских боевика?
Зеев Ханин: Ситуация в регионе более или менее понятна, во всяком случае, с точки зрения того, как это видится из Иерусалима. Израиль, коль скоро речь идет о региональном конфликте, борьбе с ИГИЛ, ситуации в Сирии и о том, что происходит в Ираке, по-прежнему остается чужим на этом "празднике жизни".
Попытка раскачать палестинскую и арабскую улицу в Израиле, внутри и за пределами "зеленой черты" – в Иудее и Самарии (Западный берег реки Иордан) – практически не увенчалась успехом. Существует инфраструктура радикальных исламистских организаций или остатков террористических структур, связанных с радикальными националистами, примыкающих к боевым крыльям группировок, которые входят в "Организацию освобождения Палестины". Но все это пока является точечными проявлениями. Израильские спецслужбы и Армия обороны Израиля с этими более или менее справляются.
Попытки перевести на Израиль стрелки, которые предпринимают различного рода группировки, которые воюют друг с другом в Сирии, – те структуры, которые связаны с режимом Асада, антиасадовская оппозиция, те группы, которые функционируют на Синайском полуострове и пытаются каким-то образом проникнуть на территории, контролируемые Израилем, – понятны на идеологическом уровне. Происходят всякого рода движения и волны, которые тоже пытаются включить Израиль в этот процесс с тем, чтобы мобилизовать общественное мнение (и не только его) арабо-исламского мира в свою пользу, утверждая, что только они воюют с Израилем правильнее, чем остальные.
По большому счету, речь пока идет о точечных структурах, точечных действиях, с которыми Израиль достаточно успешно справляется. Пока говорить о том, что ИГИЛ или какие-то другие радикальные группировки в состоянии разогреть палестинскую и арабскую улицу, не приходится. Но террористические акты случаются, с подавляющим большинством из них, – намного больше, чем 95 процентов, – израильские спецслужбы и армия справляются до того, как террористы "вышли на дело". Ну, иногда доходит и до непосредственных столкновений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег о той атмосфере, в которой власти Ирака объявили об освобождении Мосула.
Корреспондент: Над Мосулом в воскресенье вновь взметнулись иракские флаги. Премьер-министр страны Хайдер аль-Абади официально объявил об освобождении города от исламистов. Он приехал в Мосул, чтобы лично поздравить бойцов армии.
Военные уже не первый день отмечают освобождение города. Накануне командование объявило, что им удалось выбить боевиков запрещенной в ряде стран группировки "Исламское государство" из их последних укреплений.
За восемь месяцев с начала кампании по освобождению Мосула погибли тысячи мирных жителей, свыше миллиона человек бежали. Большая часть города лежит в руинах. По оценке американского Минобороны, Ирак потерял 40 процентов бойцов контртеррористического подразделения.
Мосул был крупнейшим городом, находившимся под контролем боевиков, и де-факто являлся столицей "Исламского государства". Именно здесь три года назад лидер группировки Абу Бакр аль-Багдади объявил о создании "халифата".
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли после освобождения Мосула говорить о наступлении перелома ситуации в регионе?
Александр Шумилин: Да, это очень знаковое событие. Ведь перелом наступает всегда в результате показательных, знаковых боевых операций, победоносных, в данном случае – с большим числом жертв. Если речь идет об освобождении городов, то жертвы среди мирного населения, среди бойцов наступающих подразделений неизбежны.
Я полагаю, что вполне можно говорить о решительном переломе в борьбе именно с ИГИЛ. Но перелом ожидался. В моем сознании, накапливая информацию, он напрашивался. Аналитики, политики заглядывают вперед: что после, как действовать дальше? Ибо ясно, что с ИГИЛ, несмотря на цену, будет покончено в обозримом будущем. А еще несколько месяцев назад мало кто формулировал задачу и перспективу, что скоро, в течение года с ИГИЛ будет покончено в основных точках его присутствия. Мосул, Ракка – две главные, опорные, знаковые, символические точки на территории Ирака и Сирии. И вот это происходит. А теперь стало достаточно обычным восприятие победы над ИГИЛ, как неизбывный факт, нечто, что произойдет в ближайшее время.
И все озабочены на политическом, на военном уровне, в рамах международной коалиции в плане отношений каких-то стран с тройственной коалицией – Асад, Иран, Россия – в Сирии, как выстраивать отношения, как делить территорию Сирии на зоны боевых действий, как избегать столкновений и, в конечном счете, как выйти на перспективу политического решения.
ИГИЛ уже постепенно уходит в сторону, оставаясь, тем не менее, проблемой. Но уже речь идет о весьма неоднозначном периоде после ИГИЛ, ибо это будет период формально после ИГИЛ, после его значительной (если не решающей) роли в Сирии. Но ИГИЛ все равно будет присутствовать в качестве отдельных, разрозненных отрядов. И уже идут разговоры в плане пост-ИГИЛ о том, в какую организационную структуру преобразуется ИГИЛ, как эта идеология и ее носители будут проявлять себя на территории Сирии, а может быть, и региона в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли процедура Brexit повлиять на количественное присутствие английских войск в рядах коалиции?
Андрей Остальский: Мне приходится очень много заниматься Brexit, но спрягать Brexit с действиями коалиции против ИГИЛ в Сирии мне, честно скажу, в голову пока не приходило. Боюсь, что не приходило это и другим политологам, политикам.
Рискну предположить, что особого влияния Brexit не окажет. Все-таки это две разные вещи. То, что Британия ведет напряженные переговоры с Европейским союзом, и там масса подводных мин и сложностей, все чуть ли не экономической катастрофой может закончиться, – это одно. А обязательства Британии по международным операциям, по борьбе с международным терроризмом, конкретно с "Исламским государством" – это совершенно отдельный момент. Если бы спросили об этом Терезу Мэй, я рискну предположить, что она сказала бы: "Категорически Британия не будет это никак увязывать. Мы в любом случае сделаем все, что обещали".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришло трагическое известие, что погиб российский военный советник Николай Афанасов. А какое количество подобного рода советников сейчас находится в регионе?
Зеев Ханин: Число российских советников, я полагаю, несопоставимо с количеством иранских, например, "советников", которые действуют в тех частях региона, которые непосредственно примыкают к израильским границам, прежде всего в Сирии, в Ливане.
Кстати, прошла информация по израильским СМИ, что "Хезболла" готовится к следующему витку столкновений с Израилем... Вот такая у нас странная ситуация, когда все стороны считают очередное столкновение для себя нежелательным, но все к нему готовятся, а следовательно, в какой-то момент это, наверное, произойдет. Не дай Бог, конечно, но полагается воспринимать это как некую данность. Так вот, информация говорит о том, что "Хезболла" рассчитывает на формирование иранского Корпуса стражей исламской революции непосредственно в зоне боевых действий, если будет столкновение с ЦАХАЛ.
А израильские политики и командование ЦАХАЛ (Армии обороны Израиля) уже проинформированы, и израильская, и международная общественность, что если будет следующая война, то это будет война с режимами, а не война с террористическими организациями. Если вторая Ливанская 2006 года, которая началась 11 лет назад, о которой много говорят в израильских средствах массовой информации, это была война с боевым крылом "Хезболлы", то следующая, как считается, будет непосредственно с государством Ливан, как с убежищем и спонсором террора. Она не будет продолжаться более месяца, как предыдущая война, израильские военные дают на это столкновение от 48 до 60 часов. После чего все должно быть закончено. К сожалению, вероятно, с государством Ливан тоже, – по крайней мере, с его основной инфраструктурой. Поэтому, вероятно, "Хезболле" следует подумать, стоит ли им ввергать страну, в которой они действуют и живут, в подобное приключение.
Что касается Сирии, то это сейчас более актуальный вопрос. Понятно, что те группировки, которые действуют друг против друга, воюют друг с другом, на сегодняшний день пока еще не договорились о разделе зон влияния. И советники, которые там присутствуют, вынуждены брать на себя военно-административные функции, существенно выходящие за рамки планирования военных действий или рекомендаций, касающихся непосредственного их ведения.
Я полагаю, что все обратили внимание на соглашение, которое было достигнуто Путиным и Трампом, к которому подключились те или иные стороны, о создании так называемых зон деэскалации в Сирии. На сегодняшний день их четыре. Вероятно, их количество должно будет расшириться. Возможно, если это удастся, подобного рода идея будет применена и к другим частям Ближневосточного региона, например к Ираку. И если подобная система себя оправдает, надо полагать, что именно они станут частями конфедерации (или того, что будет вместо Сирии). Россия настаивает на том, чтобы все зоны деэскалации и будущих автономных анклавов контролировались из Дамаска, чтобы во главе стоял режим Асада. Американцы полагают (такое же мнение есть и в Иерусалиме), что к ситуации 2011 года возврата не будет, вероятно, конфигурация, в том числе административная и военно-политическая, будет иной. Хотя еще не очень понятно – какой.
В любом случае у военных и гражданских советников будет довольно много работы. К сожалению, вероятно, эта работа не такая уж безопасная. И к сожалению, наверное, в "Новостях" мы нечто подобное будем время от времени слышать, хотя будем надеяться, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег о том, как местные жители восприняли известие о победе над войсками "Исламского государства", запрещенного в России.
Корреспондент: Гудящие машины, ликующие люди, фейерверки и национальные флаги. Жители иракских городов в понедельник вечером праздновали победу правительственных войск и их союзников в Мосуле. В минувшие выходные армия восстановила контроль над городом, последние три года считавшимся оплотом запрещенной группировки "Исламское государство".
Официальное объявление о завершении операции премьер-министр Ирака Хайдер аль-Абади сделал в понедельник в освобожденном от боевиков городе.
Хайдер аль-Абади, премьер-министр Ирака: Отсюда я провозглашаю на весь мир поражение и крах лживого террористического государства, о создании которого именно в Мосуле заявили три года назад. Благодаря жертвам иракских людей, их борьбе и их крови мы можем отправить это подлое и кровожадное государство на свалку истории.
Корреспондент: В портовом городе Басра на юго-востоке Ирака полицейские устроили небольшой парад. Они украсили свои машины и проехали по улицам, размахивая флагами. Горожане встречали их одобрительными криками.
Автопробег поздно вечером устроили и жители Багдада. Некоторые люди в машинах вытирали слезы. В честь победы небо над иракской столицей осветил красочный фейерверк.
Владимир Кара-Мурза-старший: А состоялась ли новая иракская государственность? Или еще рано о ней говорить?
Александр Шумилин: Нет, говорить о ней нужно. Она сформирована и функционирует достаточно успешно. Я считаю, что опыт по преобразованию диктатуры в демократическое правление удался. Но все это далеко от идеала, от аналогий с Западом, – не в плане наличия институтов, процедур, а в том, что касается функционирования.
По-видимому, демократическая форма правления единственно приемлема в такой стране, как Ирак, где наличествуют две религиозные группы – сунниты и шииты, три этнические группы – плюс курды. Но сунниты и шииты – это иракцы, это не этнические группы, а религиозные, очень серьезно противостоявшие друг другу не так давно. И это противостояние подогревается Ираном. Но именно эта форма правления единственно возможна – как способ согласования интересов этих трех групп. Ибо при правлении Саддама Хусейна никакого согласования не было, было подавление устремлений, чаяний этих групп во имя правящей группировки. Это характерно как для авторитарных, так и для диктаторских режимов. Система правления выстроена таким образом, чтобы воплотить интерес одной правящей группы. Но эта группа при Саддаме Хусейне опиралась на суннитское меньшинство, тем самым порождала потенциальный взрыв, который произошел, но не столь драматично, как предсказывали многие аналитики накануне американского вторжения 2003 года, что взрыв будет очень сильным между суннитами и шиитами. Американцам удалось как-то это приглушить. Хотя гражданская внутрирелигиозная война между представителями этих двух направлений религии протекала, но довольно краткосрочно.
Затем мы видели, как заработала система правления в Ираке. А многие ситуацию в Ираке чуть ли не сравнивают с сирийской. На мой взгляд, ничего похожего на протяжении последних лет там не было. Там было противостояние новой государственности, ее сторонников, а это большинство иракцев этих трех групп. Потому что курды выделены в отдельную территориальную единицу, представитель курдов является в этой президентской системе правления. То есть учтены все интересы в религиозном плане. И было противостояние между группами экстремистов, террористов, очень ограниченных по численности, и подавляющим большинством иракцев, которые поддерживают эту систему правления, которая работает. Свидетельством тому являются выборы, смена руководства страны, баланс интересов. Но это все на ранних стадиях.
А перспективы становления иракской государственности весьма положительные, если не активная подрывная, прямо скажем, роль Ирана, который хотел бы воспользоваться наличием шиитского большинства в этой стране, как и везде – и в Сирии, и в Йемене... Ну, не большинства, там меньшинства везде, а в Ираке шииты – большинство. Это важно для реализации своих региональных амбиций. И в рамках доктрины Ирана это хорошо сформулированные утверждения шиитского полумесяца в регионе. Эта стратегия реализуется через Ирак, может быть, не в столь яркой форме, но в Сирии откровенно, и в Йемене через поддержку йеменских шиитов под названием хуситы. И конечно, "Хезболла" в Ливане.
Зеев Ханин сказал такую фразу, что к столкновению между "Хезболлой" и Израилем готовятся, хоть и называют его нежелательным, поэтому происходит концентрация умонастроений. По моей информации из открытых источников, "Хезболла" готовится достаточно откровенно к нанесению ударов по Израилю. И лидер "Хезболлы" Насралла бросил такую фразу в своем выступлении, что на сей раз Израиль, мол, понесет серьезный урон, и воевать с ним будут не только бойцы "Хезболлы", но и широкие массы арабских стран, не уточняя религиозную специфику. Ибо сунниты воевать наряду с "Хезболлой", шиитами против Израиля вряд ли готовы. И вообще, настроения в арабских странах антиизраильские совсем не столь велики и глубоки сейчас, не столь остры. Настроения против "Хезболлы", шиитов и Ирана гораздо острее даже на арабской улице. Но Насралла и руководство "Хезболлы", а это не бывает без координации с Ираном, ведет информационную и психологическую подготовку к возможному столкновению с Израилем, которое, несомненно, может произойти только в результате провокации со стороны "Хезболлы" и ее иранских покровителей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить о том, что на смену режиму Саддама Хусейна в Ираке пришел новый полноценный государственный строй? Или это преждевременное утверждение?
Андрей Остальский: Видимо, строй формируется. И довольно много печальных сообщений из Ирака по-прежнему поступает – и теракты бесконечные, и о коррупции, и о том, что договариваться политики еще только учатся, могут происходить безобразные сцены в парламенте. Роль вооруженных милицейских шиитских формирований слишком велика, и она грозит разорвать страну. Непонятно, как решать проблему с курдами. То есть колоссальный список острейших проблем. Тем не менее, есть и прогресс, которого нельзя не признать.
Но я не согласен с Шумилиным. А почему мы не можем сравнить две страны – Сирия и Ирак? И посмотреть, что там происходило, какая была динамика. Ведь изначально ситуация зеркальная: и там, и там у власти была фашистская политическая партия Баас, она себя и позиционировала как национал-социалистическая партия вполне гитлеровского типа. Была она и в Сирии у власти, и в Ираке у власти. Хотя эти два крыла Баас ссорились друг с другом. Идеология очень похожая, система власти тоже, конечно, в Ираке жестче, и гораздо более жестоко все это осуществлялось. Но и Сирия недалеко от этого образца ушла.
И вот что произошло. В Ираке произошло вторжение американцев и их союзников, которое все осуждают, презрительно объявляют ужасной ошибкой, даже преступлением. Я не берусь сейчас защищать решение Буша-младшего и Тони Блэра о вступлении в эту коалицию и их действиях. В этих действиях тоже было совершено очень много чудовищных ошибок. И спорным остается вопрос о том, надо ли было это вообще делать в этой форме или пытаться устранить Саддама другим способом. Но итог вот такой.
При всех минусах этой интервенции, при всех ее отрицательных, в том числе, последствиях в Ираке сейчас жизнь налаживается. Пусть хромая, но демократия. Свобода прессы просто потрясающая. Там на любой политический взгляд вы найдете себе газету или журнал, телевидение относительно свободно работает. Это местами начинает напоминать западные образцы. Я не скажу, что уже достигнут полностью этот уровень, может быть, он не будет достигнут никогда, но есть ощущение свободы.
Да, погибло много людей в Ираке, но в Сирии погибло в разы больше. А в Сирию никакая Америка и никакая Британия не вторгались. Там режим такого же типа, как был у власти, защищающий насилием власть этнорелигиозного меньшинства над большинством, – в Ираке это было, и в Сирии это было в зеркальном отражении. Эта власть осталась. Туда пришла не коалиция Британии и Соединенных Штатов, а туда пришла коалиция Ирана и России.
И вот посмотрите на весьма острое различие между этими двумя странами и их положением. То есть по сравнению с сирийской катастрофой Ирак – нечто абсолютно процветающее, замечательное. А Сирия уже не будет никогда существовать как единая страна. Что из этого может получиться, и сколько людей еще должно умереть – тоже непонятно. Вот абсолютно две разные модели. И как можно после этого говорить: "Ах, безобразный Запад! Что же он сделал с Ираком?!" А что случилось с Сирией? Этот вариант хоть чем-то предпочтительнее? Разумеется, нет.
Александр Шумилин: Я именно это и говорил, что в Ираке все работает, все налаживается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли вероятность территориального раскола Сирии? И выгодно ли это будет с точки зрения дипломатии Израилю?
Зеев Ханин: Я полагаю, что любая схема, о которой все говорят, что она наименее предпочтительна, именно она имеет очень высокие шансы реализоваться.
Кстати, Андрей сказал, что в Сирии присутствуют иранский контингент и российский контингент (я бы не назвал его иранско-российским). Между союзниками (если считать Россию и Иран союзниками) есть довольно много противоречий. Недоразумений и недовольства деятельностью друг друга там достаточно много. Но совершенно неочевидно, что только этими контингентами дело и ограничится. Дискуссия, которая идет сейчас, – увидим ли мы американских "boots on the ground", как американские солдаты топчут еще и сирийскую землюю. Если дело так пойдет, я бы подобного варианта развития событий не исключил.
Но если мы говорим о перспективах Сирии, за исключением России и Ирана, мнение о том, что Сирия сохранится как единое целое, не разделяется уже на сегодняшний день никем. Другое дело, что будет вместо. Будет ли это некая конфедерация, которая будет хотя бы формально управляться из Дамаска. Судя по всему, после событий последних месяцев шанс на реализацию такого сценария крайне невелик.
Тиллерсон прибыл в Москву с набором предложений. Одним из вариантов, на который американцы были готовы пойти в обмен на конвергенцию женевского и астанинского процессов и подключения американцев к астанинскому процессу, – в обмен на коллективную кооперацию американцы были готовы даже сохранить на переходный период Асада у власти. Сегодняшняя ситуация после применения химического оружия и американская реакция на это применение, надо полагать, что касается Асада – это уже неактуально. А остальные предложения более или менее в силе.
Так вот, когда мы пытаемся сравнивать те или иные сценарии... Российско-иранский сценарий – это сохранение в каком-то виде единой Сирии. Американский сценарий исходит из того, что возвращение ситуации до 2011 года будет невозможным. И надо полагать, что международному сообществу придется выстраивать самостоятельную линию по отношению к каждому из анклавов. И уже много говорят о том, как это будет выглядеть, какой статус будет иметь каждый из этих кантонов, где будут проходить границы, развалится ли Сирия ровно по тем границам турецких провинций, из которых это государство было свинчено после Первой мировой войны, или речь идет о какой-то иной конфигурации, войдут ли эти кантоны затем в более общие образования между собой или в какие-то новые государства. Например, курдские провинции – в Курдистан. Появятся ли какие-то новые государства. Это на сегодняшний день, я полагаю, не может сказать никто. Все, что мы слышим по этому поводу, – это желание предложить проект, но непонятно, как и с помощью каких ресурсов он будет реализован.
Забавно, что российская пресса, в том числе полуофициозная, довольно много сейчас говорит об этом. Появился некий текст в одной из таких газет, который говорит о том, что во всем виноваты сионисты, вся эта история срежиссирована Израилем для того, чтобы сохранить за собой Голанские высоты, и для этого Израиль участвует на антиасадовской стороне оппозиции в военных действиях, чтобы Сирия ни в коем случае не сохранилась как единое государство. "Я вам не скажу за всю Одессу", не знаю, могу ли я говорить за все государство Израиль, но то, что реальный сценарий, реальные интересы весьма далеки от подобной картины. Я думаю, что в этом смысле я под этими словами могу подписаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли говорить о том, что Россия окончательно утратила свое влияние в регионе?
Александр Шумилин: Нет, это довольно сложный процесс, который сейчас мы наблюдаем. Любое государство, присутствуя, не может не оказывать влияния. Вопрос сводится к главному: положительное это влияние для стран региона, и если оно положительное, то оно, несомненно, расширяется, или отрицательное, для восприятия большинства стран региона, и оно в этом случае, несомненно, сужается.
Влияние России, скорее, из второй категории, и оно сужается, но не исчезает. Тем более, если страна присутствует еще и своим военным контингентом – это полная гарантия обеспечения влияния. Вопрос: влияния какого? Так вот, оно, скорее, из второго разряда, ближе к отрицательному, в понимании других стран региона, суннитских стран, особенно суннитских монархий Персидского залива. И об этом откровенно говорится. В положительном плане это воспринимается только шиитским Ираном и прокси-группировками, его соратниками, шиитами. И в этом большая странность. Ибо такого рода присутствие и такого рода влияние, которое оказывает сейчас Россия на ход событий в регионе, абсолютно не в интересах России по многим параметрам. В интересах любого государства расширять свое влияние. Для этого нужно учитывать интересы и особенности своих партнеров, с кем взаимодействовать по расширению влияния. Это внешнее обстоятельство.
И есть внутреннее обстоятельство. Большинство российских мусульман – это сунниты, которые без восторга воспринимают именно эту роль и именно это влияние России в регионе. Но с ее присутствием вынуждены считаться все и как-то контактировать. Тем более что в суннитском лагере в основном... про шиитский сейчас этого нельзя сказать, но это актуально применительно к суннитскому лагерю, то есть к большинству стран и населения этого региона. В этом лагере немало внутренних противоречий, например, вокруг Катара, и другого рода противоречий, связанных глубинно, допустим, с ситуацией вокруг Египта, с самим Египтом. И когда такого рода противоречия возникают, то основные актеры, вовлеченные страны, их верхушка ищут варианты утверждения правоты своей позиции, они обращаются ко всем странам, ко всем актерам, даже за пределами региона, но присутствующим в этом регионе, конкретно к России, с тем, чтобы найти поддержку в лице инородных, но присутствующих актеров. Несмотря на то, что это отрицательное влияние, но присутствие есть, влияние какое-то есть.
И уже работают механизмы, связанные с относительно мелкими конфликтами, в данном случае, в суннитском лагере, которые приукрашивают имидж России в этом регионе. Ибо все участники конфликта вокруг Катара, за исключением Египта, может быть, отрицательно относятся к России. Тем не менее, они вынуждены считаться, вынуждены обсуждать эти вопросы. То есть и Катар отрицательно относится к позиции России по Сирии и по ряду других вопросов, и его оппоненты из арабских монархий и прочих арабских стран, котороые вынуждены считаться хотя бы ради того, чтобы нейтрализовать российский фактор. Это есть борьба определенных влияний, стратегий, выраженная в противостоянии стратегий. Так что влияние у России есть, но оно не из разряда положительных.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудро поступила Россия, используя сирийский театр военных действий как полигон для демонстрации новейших видов ракетного оружия?
Андрей Остальский: Это вообще чудовищно. Я не знаю, до чего мы дожили в мире, когда спокойно воспринимаются заявления российских официальных лиц: "Вот как нам удобно испробовать новые системы вооружений. Вместо того чтобы учения проводить, мы это все в Сирии фактически сделали". Это говорится открыто, радостно. Оказывается, это замечательная вещь. А на самом деле вещь абсолютно чудовищная, глубоко аморальная. И сколько мирных жителей погибает от таких "учений" в боевой обстановке.
Но мы очень мало поговорили о российско-американском соглашении. Прекращение огня на юго-западе, в трех провинциях, с одной стороны, у меня язык не поворачивается осудить это соглашение. Получается, что уже на третий день впервые никто не погиб. То есть там стреляли, были артобстрелы со стороны сирийских правительственных войск, пулеметные перестрелки и так далее, но, кажется, никто не убит. И как можно этому не радоваться.
Потрясающе и то, что, конечно, имел в виду Госдепартамент, работая над этим соглашением, – это тот факт, что удастся защитить союзников, которых Соединенные Штаты обещали защитить от осложнений сирийской гражданской войны, – Израиль и Иорданию. И это шаг в этом направлении. И с этой стороны тоже можно только приветствовать.
С другой стороны, фактор внутриамериканской политики – то, что Дональду Трампу надо было любой ценой произнести что-то эффектное по итогам встречи с Путиным, и этим единственным эффектным стало объявление о перемирии, привело к тому, что оно недоработано, там очень роковые вопросы встают. И с моей точки зрения, самый главный, если прав Сергей Лавров, сказавший, что договорились, и Трамп на это согласился, что все наблюдение за соблюдением перемирия будут осуществлять российские Вооруженные силы, российская военная полиция, как он выразился, – то это, конечно, мне кажется, факт тревожный.
Я совсем не уверен, что военная полиция сможет быть объективной и непредвзятой, тем более в том, что ей будут хоть в какой-то мере доверять оппозиционные Асаду силы. Они считают их совершенно справедливо союзником. Эта военная полиция точно не допустит, скажем, "Хезболлу" до израильской границы? Я даже в этом до конца не уверен. Они же не будут воевать друг с другом. В общем, это сложнейший вопрос. И я не понимаю, как мы будем двигаться дальше, появятся ли американские "boots on the ground", как считает Зеев. Дай Бог, чтобы это случилось. Но пока официальная речь об этом отнюдь не идет.
Александр Шумилин: По моим данным, все-таки контроль над ситуацией будут осуществлять три стороны: не одна Россия, не одна российская военная полиция, а еще американская и иорданская. А это принципиальный вопрос. Я воспринял это как единственно возможный вариант, потому что то, о чем говорит Андрей, – это свести на нет перспективу реализации этой договоренности. Так что, скорее всего, это будет таким образом – тройная полиция.
Все равно это непросто – делить на секторы ответственности каждой из стран. Но если действительно одна сторона российская... В Америке сейчас уже это соглашение подвергается с определенной стороны критике за то, что Трамп вообще пошел на договоренности с Россией, отчасти в духе Обамы, отчасти в духе продолжения "астанинской формулы". Но могу сказать, что предложенные зоны на юге Сирии совсем не те, что были проработаны в Астане, они отдельные. И видимо, наблюдение за ними будет происходить по договоренности несколькими сторонами.
