Алексей Навальный принял вызов на дебаты от главы движения "Новороссия" полковника запаса Игоря Стрелкова (Гиркина). Решение это вызвало яростные споры. Самый типичный аргумент: "Не стоит садиться за один стол с преступником, спровоцировавшим захватом Славянска войну в Донбассе". Обычное возражение: "А с Путиным дебатировать можно?".
Тактику одного из лидеров оппозиции обсудят соратник Алексея Навального Владимир Ашурков, политик Константин Янкаускас (Партия 5 декабря), депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга ("Яблоко") Борис Вишневский, главный редактор журнала "Вопросы национализма" Константин Крылов (Национал-демократическая партия), историк и политолог Василий Жарков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Алексей Навальный решил пойти на дебаты с главой движения "Новороссия" полковником Игорем Стрелковым (Гиркиным). Решение это вызвало бурную дискуссию. Мы обсудим тактику и стратегию одного из лидеров оппозиции.
Участвовать будут политики Владимир Ашурков, Партия прогресса; Константин Янкаускас, Партия 5 декабря; Борис Вишневский, "Яблоко"; Константин Крылов, Национал-демократическая партия, и политолог Василий Жарков.
Давайте начнем с позиции Алексея Навального.
Суть ее он изложил в своем тексте, который есть в его блоге: "Стрелков Игорь Иванович вызывает меня на публичные политические дебаты от лица русских националистов. Я горячий сторонник открытой политической дискуссии. Подобный разговор с Стрелковым, который, конечно, является выразителем мнения определенной группы граждан, мне интересен. Я претендую на то, чтобы получить голоса всех избирателей, заявляющих о своих националистических взглядах". Алексей Навальный указывает, что он единственный кандидат в президенты, прямо заявляющий о том, что к политической жизни страны, к участию в выборах должны быть допущены все политические силы, включая националистов, и что он постарается доказать, что он наилучший кандидат для всех избирателей, называющих себя патриотами.
Как вы считаете, нужно ли Алексею Навальному вести дебаты с человеком, который был организатором разных спецопераций, включая и развязывание войны на территории Украины, в Донбассе, и человеком, который обвиняется в тяжких преступлениях, в том числе и античеловеческого характера?
Константин Янкаускас: Я бы единственное не согласился, что Стрелков был организатором. Организаторы, им самим это подтверждено – это высшее политическое руководство нашей страны. По крайней мере, Путин в фильме про Крым прямо описывал всю схему, как эта операция готовилась. Поэтому Стрелков, с моей точки зрения, был скорее не организатором, но исполнителем.
Михаил Соколов: Может быть, если использовать терминологию судебную, Путин был заказчиком, Стрелков - организатором, и были рядовые исполнители.
Константин Янкаускас: Можно и так это трактовать. Алексей в своем тексте именно на это указывал, что если не дебатировать со Стрелковым, то и с Путиным, который к войне на территории Украины причастен, может быть даже в большей степени, с ним тоже, получается, нельзя дебатировать.
Я подход Алексея разделяю, мне вообще очень импонирует то, что он очень публичный политик, он дебатировал и с Познером, и с Чубайсом, и с Артемием Лебедевым. То есть он открыт к дискуссии, причем довольно разным, но при этом острым, актуальным для общества вопросам, будь то вопросы цензуры, будь то вопросы развития экономики, инновационного развития, будь то те вопросы, которые ставил Стрелков. На самом деле Навальному задают зачастую одни и те же вопросы, например, вопрос, как Навальный собирается бороться с коррупцией.
Михаил Соколов: Я зачитаю три вопроса от Стрелкова Игоря Ивановича: как же Навальный сможет победить коррупцию, став президентом? Позиция в отношении западных партнеров в России? Что будет делать Навальный, став президентом, с Донбассом и Крымом.
В общем вопросы действительно яркие и актуальные, мы бы их с удовольствием Алексею поставили, если бы он сюда пришел. Константин, вы как представитель националистического движения, Национал-демократической партии, насколько я помню, не зарегистрированной, как смотрите на эту ситуацию, нужны ли такие дебаты?
Константин Крылов: Во-первых, я, конечно, как демократ, как национальный демократ считаю, что диалог всегда лучше жесткой конфронтации. Нет никакого смысла в том, что все разбегутся по своим углам и будут оттуда шипеть друг на друга. Это плохо, нужно разговаривать. В этом отношении я считаю, что разговаривать можно и нужно со всеми.
Вопросы, которые задал Стрелков, – это на самом деле вопросы не Стрелкова, это вопросы, которые все равно Навальному зададут его избиратели, большое количество его избирателей. Ведь на самом деле эти вопросы волнуют, наверное, миллионы людей. То, что их задал в данном случае Стрелков – это момент технический. Потому что все равно Алексею придется отвечать, и чем раньше, тем лучше. Потому что, увы, не очень понятно, как Алексей действительно будет действовать в вопросах Крыма и Донбасса, вопросы достаточно актуальные.
Не очень понятно действительно, как он собирается побеждать коррупцию. То, что коррупция – это плохо, я думаю, это консенсус. Я не знаю в России человека, за исключением самих коррупционеров, которые были бы в восторге от нашей коррупции. Но именно плана победы пока не видно.
Естественно вопрос о зарубежных партнерах, к сожалению, для нас актуален. Россия не столь значимая страна, чтобы игнорировать внешний мир. Я считаю, что, конечно же, такие дебаты должны быть проведены, что это отлично, что они будут. Навальный в данном случае, кстати, продемонстрировал достаточно хорошие вещи, то есть готовность услышать оппонента, готовность отстаивать свою точку зрения в прямом и очень жестком споре, а я думаю, что он будет достаточно жесткий. С другой стороны готовность стать человеком, которому доверяют все избиратели, в том числе и те избиратели, которые так или иначе симпатизируют в том числе Стрелкову или придерживаются близких взглядов. Я думаю, что это очень хорошо, что такие дебаты будут.
Михаил Соколов: Константин, можно уточнить у вас, нет ли здесь такой терминологической путаницы? Здесь говорится о националистах, но, наверное, следовало бы говорить с одной стороны о людях имперских взглядов, к которым относится господин Стрелков (Гиркин), а с другой стороны есть русские националисты такого изоляционистского плана, которые не одобряют экспансию на территорию бывшего Советского Союза, а ныне независимое государство?
Константин Крылов: Я удивлен, думаю, что это выражение сейчас в значительной мере потеряло смысл. Потому что позиция, которую он занимает, она как раз не является имперской по той простой причине, насколько я знаю, он вообще не считает эти территории именно какими-то отдельными от России, с его точки зрения.
Михаил Соколов: С нашей точки зрения, с точки зрения международного права они все-таки отдельные.
Константин Крылов: Это международное право признало передачу коммунистическим диктатором Хрущевым исконных российских территорий Украине.
Константин Янкаускас: Таганрог тогда давайте вернем Украине. Что демагогию разводить сейчас?
Константин Крылов: Я, например, считаю сам, что эти территории, в отличие от территорий, допустим, Бухары, не являются территорией иностранного государства. Это была аннексия, осуществленная с благословения советской власти.
Я, простите, антикоммунист и не признаю решений Хрущева, Сталина и Ленина. Так вот, я считаю, что известная часть территории Украины – это на самом деле аннексированная территория России. Я думаю, что многие люди признают именно это. Это не является имперской позицией, поскольку речь не идет о захвате территорий, считающихся чужими.
Михаил Соколов: То есть вы стоите на позиции непризнания границ?
Константин Крылов: Да, я стою на позиции непризнания постсоветских границ, проведенных по границам республик, которые начертили большевики и коммунисты. Я считаю, что незаконной является советская власть, которая начертила эти границы.
Михаил Соколов: Значит, вы близки к Игорю Ивановичу Стрелкову, и мы уже наметили некоторые контуры дискуссии, которую мы увидим.
Давайте обратимся к Борису Вишневскому в Санкт-Петербурге, представителю партии "Яблоко", депутату Законодательного собрания, все о том же: нужно ли Алексею Навальному, которого многие считают лидером оппозиции или одним из лидеров оппозиции, вести подобную дискуссию? Здесь высказаны два мнения с разных сторон, что нужно, насколько я понимаю, у вас другая позиция.
Борис Вишневский: Алексею Навальному, судя по всему, это нужно. Его точка зрения такова, что он готов вести эту дискуссию. С моей точки зрения, никакая дискуссия того человека, которого я бы хотел видеть кандидатом в президента, с господином Стрелковым (Гиркиным) невозможна по одной простой причине. Это моя точка зрения, я, естественно, не суд, но имею право так считать.
Я полагаю, что господин Стрелков (Гиркин) – это преступник, я полагаю, что он должен быть предан суду как украинскому, так и российскому. Я полагаю, что на его совести кровь, на его совести невинные жертвы, на его совести та агрессия, которая была осуществлена Россией с помощью таких бандитов, как Гиркин (Стрелков) на востоке Украины. И беседовать с господином Стрелковым (Гиркиным), вести с ним диалог и дискуссию должен исключительно государственный обвинитель в суде. Спорить с ним не о чем.
Если бы меня спросили, нужно ли Навальному дискутировать с господином Крыловым, я сказал бы: пожалуйста, если хочет, пусть дискутирует. Это не дискуссия двух преступников и это не дискуссия с преступником. Но говорить с господином Гиркиным, на мой взгляд, российскому политику не о чем. Если он хочет с ним говорить, то тогда я не желаю считать его даже потенциальным кандидатом в президенты, и уж точно не желаю его считать кандидатом в президенты, за которого у меня возникла бы мысль проголосовать.
Теперь второе. Мало кто обращает внимания на одну очень интересную особенность, господин Навальный ведь прямо об этом сказал, зачем он хочет дискутировать с господином Стрелковым (Гиркиным) – он хочет заручиться поддержкой людей с националистическими взглядами. Прекрасно. Только я хочу напомнить, когда я и коллеги из "Яблока" много лет говорили, что господин Навальный – это националист, нам говорили: ну что вы, он давно уже от этого отошел.
Я лично был членом бюро "Яблока", которое за участие в "Русских маршах" исключало господина Навального из партии. То, что он сейчас дискуссию с Гиркиным хочет провести именно с целью привлечения к себе голосов националистов, на мой взгляд показывает, что бюро тогда поступило совершенно правильно, никаким националистом господин Навальный быть не перестал. Люди с либеральными взглядами, которые уже тянулись оправдывать Навального, я думал: что еще должен сделать Навальный, чтобы они не оправдали его поступок, каким бы чудовищным он ни был. Я даже не знаю, что вообразить.
Михаил Соколов: Может быть он хочет завоевать симпатии этих людей, изменив их взгляды, доказав, что есть другая позиция, есть другой патриотизм, есть что-то кроме имперской экспансии? Вы как-то упрощаете, мне кажется.
Борис Вишневский: Нет, я совершенно не упрощаю. Во-первых, заставить их изменить свои взгляды он не сможет. Если эти люди являются националистами, если они судят о людях, исходя из национальности, он их взглядов не поменяет. Это первое. Второе: если он хотел бы представить какое-то другое восприятие патриотизма, у него была для этого масса возможностей в предшествующие годы. Что-то не помню.
Кстати, очень интересно, что сейчас обсуждали вопросы, которые господин Гиркин ему задал, в частности, про Крым и про Донбасс, господин Навальный давно уже ответил, что Крым не бутерброд, став президентом, ничего он возвращать не собирается. Это абсолютно ясный ответ, чтобы получить его, не нужно вести дискуссию со Стрелковым (Гиркиным). Мне позиция Навального хорошо известна на эту тему.
Константин Янкаускас: Пусть Борис Лазаревич про Путина скажет то, что он говорил только что про Гиркина. Считает ли он Путина, как он сказал про Гиркина, преступником, диктатором и так далее?
Михаил Соколов: Типа того, что можно ли садиться с Владимиром Путиным за один стол, вести с ним переговоры?
Константин Янкаускас: Я бы не так сказал. Борис Лазаревич сказал, что Гиркин – преступник, Путина он считает преступником или нет? Считает ли он Путина диктатором или нет?
Борис Вишневский: Путин – человек, который очень хочет быть диктатором, очень близко к этому подошел. Я считаю Путина человеком, под руководством которого российская власть совершает массу преступных действий. Вот мой ответ.
Константин Янкаускас: Как вы считаете, с этим человеком можно дебатировать или нет?
Борис Вишневский: Мне лично не о чем было бы дебатировать с господином Путиным.
Константин Янкаускас: А в кабинет к нему можно заходить или нет?
Борис Вишневский: Я у него в кабинете не был, вряд ли там буду.
Константин Янкаускас: А лидер вашей партии, как вы выразились, "ваш президент" Григорий Явлинский, сколько раз он был у диктатора Путина в кабинете, в том числе когда был депутатом Государственной Думы?
Борис Вишневский: Если лидер моей партии о чем-то хочет разговаривать с президентом – это нормально, на мой взгляд. Но если вы спрашиваете меня о дискуссии, то я бы лично никаких дискуссий с господином Путиным вести бы стал – это моя личная точка зрения.
Мне говорить с ним был бы не о чем. Но господин Путин все-таки с оружием в руках не отправлялся на восток Украины для того, чтобы убивать людей.
Михаил Соколов: Он давал, видимо, указания отправляться другим, как кажется многим.
Борис Вишневский: Я думаю, что как только в России сменится власть, деятельность господина Путина будет предметом очень пристального рассмотрения в судебных инстанциях. Кстати, хочу напомнить, что господин Навальный уже успел заявить, что Путину надо дать гарантии неприкосновенности после ухода с поста президента.
Константин Янкаускас: Конечно, приятно, у нас партия "Яблоко", я бы им всем подарил по камертону, потому что они всегда стремятся быть моральными камертонами внутри оппозиции. Я хотел бы только напомнить, что в 1999 году за Владимира Владимировича Путина, как премьер-министра России, начав его восхождение к Олимпу нашей власти, проголосовало 233 депутата Государственной Думы, из них 18 были члены партии "Яблоко", в том числе лично Григорий Алексеевич Явлинский. Собственно эти 18 голосов дали необходимый результат, чтобы Путин был назначен премьер-министром.
Михаил Соколов: Ошиблись люди, бывает.
Константин Янкаускас: Потом у нас был "Курск", потом было закрытие НТВ, потом закрытие ТВ-6, куда перешла старая команда НТВ, а потом осенью 2002 года депутаты от партии "Яблоко" в полном составе, по-моему, за исключением Сергея Ковалева, как и депутаты от Союза правых сил, проголосовали вместе с будущей "Единой Россией" за законопроект, который юридически запретил проведение референдума в течение последнего года полномочий Государственной Думы и президента России. Если кто забыл, такая история достаточно старая, но показательная, голосование шло в нарушение регламента Государственной Думы четыре раза подряд, потому что не хватало голосов. Сергей Адамович Ковалев и Сергей Юшенков, ныне покойный, выступали активно против этого законопроекта, а партия "Яблоко" после "Курска", после закрытия НТВ, закрытия ТВ-6 и так далее, один раз ошиблась, потом еще раз ошиблась.
Михаил Соколов: Какой вы памятливый. Злопамятный, я бы сказал.
Константин Янкаускас: Я может быть чуть-чуть моложе коллег, я не злой, но память у меня хорошая. Тогда Путин, видимо, не был диктатором, он был человеком, с которым можно было общаться, заходить к нему в кабинет, пить кофе, чай, кушать конфеты, а как только партия "Яблоко" оказалась за пределами Государственной Думы, теперь она нас учит морали, теперь она нас учит, с кем ходить на дебаты, с кем не ходить на дебаты.
Что касается того, что Борис Лазаревич сказал, что решение бюро партии "Яблоко" доказало свою правоту, можно посмотреть на результаты, которые партия "Яблоко" получала до исключения Навального, можно посмотреть выборы в Мосгордуму 2005 года, в которых участвовал Навальный, и результаты, которые партия "Яблоко" получает после исключения Навального, результаты Алексея Навального на выборах мэра Москвы, все станет очевидно. Если у нас какая-то политическая сила не готова говорить со своими гражданами, в том числе, как вы сказали, пытаться их переубеждать, в том числе пытаться менять ценностные установки – это не значит, что все остальные политики тоже не умеют этого делать. Кто-то это умеет делать, уже неоднократно доказывал, как Навальный. И пожалуйста, пусть он дебатирует, будут очень интересные дебаты, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Я бы перешел к сущностному моменту все-таки. Меня, честно говоря, интересует третий вопрос, который был задан господином Стрелковым (Гиркиным), что будет делать Навальный, став президентом, с Донбассом и Крымом. Я бы попробовал, зная некоторые заявления Алексея, смоделировать эту ситуацию. Константин, что вы скажете, как тут будет идти дискуссия?
Константин Крылов: Поскольку Навальный действительно был в свое время в партии "Яблоко" и убедился, каким образом, имея интересную и даже привлекательную программу, партия может благополучно лишиться всех избирателей из-за ригористичной и по большому счету антинациональной позиции, то я думаю, что он постарается такую позицию не занять. Он скорее всего предложит вероятно что-то расплывчатое, но то, что может заинтересовать максимальное количество избирателей. Я бы предположил именно это. Что именно он скажет? Возможно, например, скажем о каком-нибудь новом референдуме по Крыму, что-нибудь еще в этом духе. На самом деле, если говорить серьезно, то в правовом поле этот вопрос может быть решен только одним образом: Навальный должен четко обозначить позицию, признает ли он советскую власть и проведенные ею границы, либо он ее не признает. Является ли он действительно антикоммунистом и антибольшевиком или он все-таки является их в какой-то мере сторонником. Большая часть политических сил в России сейчас, к сожалению, не признают нелегитимность советской власти. В этом отношении посмотрим, что скажет Навальный, мне самому это чрезвычайно интересно. Я вообще знаю, что Алексей способен к неожиданным и интересным ходам, в этом отношении жду от дебатов многого.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что по Донбассу у Алексея достаточно ясная позиция, не бутербродная, а прекращение этой достаточно непопулярной войны. Борис, ваши какие предположения здесь, какие могут быть заняты позиции и вообще имеет ли смысл это обсуждать?
Борис Вишневский: Позиция господина Навального по поводу Крыма уже была высказана, он высказывался совершенно однозначно по поводу бутерброда. Поэтому если вдруг ему случится стать президентом, я, правда, думаю, что этого не произойдет, то, естественно, крымский вопрос обсуждаться не будет. По поводу Донбасса не знаю, я почти не помню его публичных высказываний на эту тему. Я не помню, чтобы он требовал прекращения практически российской агрессии, я не помню, чтобы он требовал перекрытия российско-украинской границы и прекращения непрерывных туда поставок оружия, боевиков, боеприпасов, так называемых отпускников и добровольцев. Партия "Яблоко" этого требовала многократно.
Сейчас, кстати, партия занимается тем, чем хорошо бы заниматься господину Навальному. Она собирает подписи за то, чтобы мы прекратили участвовать в безумном конфликте в Сирии, чтобы мы вообще прекратили участвовать в военных конфликтах за пределами нашего государства, вернули обратно военнослужащих, даже если почему-то они называются отпускниками и добровольцами в том числе, с востока Украины. Вот эти подписи собирает "Яблоко", а не господин Навальный. Что касается поддержки господина Путина, то то, что часть фракции голосовала за него, как за будущего премьер-министра, когда у него на совести не было тогда ни "Курска", ни "Норд-Оста", ни других событий, я не вижу в этом катастрофы. Зато партия "Яблоко", в отличие от других, выступали против его политики и против него, как президента, все эти годы, ни разу его не поддерживала на президентских выборах, старалась выставлять кандидата против него. Эту позицию она начала занимать естественно, когда она еще присутствовала в Государственной Думе, что было вплоть до 2003 года. Что касается изгнания господина Навального из партии, сейчас мы еще раз убеждаемся, что это решение было правильным, ему нечего делать в либеральной партии, где собрались люди демократических взглядов. Для "Яблока" национализм был неприемлем. И мы не будем пытаться переубеждать националистов.
Михаил Соколов: Понятно, то есть вы за большинство, такое впечатление, не пытаетесь бороться, остаются только либералы.
Борис Вишневский: Мы абсолютно уверены, что националисты составляют в России подавляющее меньшинство, а отнюдь не большинство.
Михаил Соколов: Я бы все-таки указал на некоторые опросы, лозунг "Россия для русских" получает очень большую поддержку. Так что люди, считающие себя патриотами и националистами, они представлены в общественном сознании достаточно прилично.
Константин Янкаускас: Борис Лазаревич, я понимаю, у него роль доверенного лица Григория Явлинского.
Михаил Соколов: И это хорошо.
Константин Янкаускас: Это хорошо. Но когда он явно лукавит и передергивает факты о том, что Навальный не высказывался по поводу решения конфликта на Донбассе, сто раз высказывался. Последний раз, например, у Ксении Собчак в большом интервью подробно рассказывал о том, что считает, что нужно безукоризненно соблюдать минские соглашения, которые и направлены на решение тех проблем, передачи контроля на границей Украине, вывод вооруженных формирований с территории юго-востока Украины, все, про что Борис Лазаревич говорил. Я уверен, что он это интервью смотрел, какой-нибудь пост на "Эхо Москвы" написал после этого осуждающий. Время прошло, ему нужно определенную роль отыгрывать, он ее отыгрывает и говорит, что Навальный ничего подобного не говорил. Так же самая позиция, что Крым – это не бутерброд, я ее разделяю. Больше скажу, я считаю, что любая территория, на которой живут люди, это не бутерброд. У Навального здесь тоже достаточно понятная и простая позиция, что это территория, где живут люди, эту проблему решать долго и сложно, с учетом мнения людей, которые на этой территории живут.
Михаил Соколов: А как насчет международного права?
Константин Янкаускас: Международное право было нарушено. Алексей в том же интервью Собчак про это говорил и всегда говорил.
Михаил Соколов: То есть нарушили, а теперь не надо возвращать назад? Если вы что-то украли, не надо вернуть?
Константин Янкаускас: Я категорически не приемлю, когда по отношению к людям используют такой подход.
Михаил Соколов: Людей обманули.
Константин Янкаускас: Если людей обманули, то, про что говорит Навальный, давайте организуем по всем демократическим процедурам, проведем еще одно голосование. Я как районный депутат другими вопросами занимаюсь, но очевидно, что нужно, во-первых, прекратить преследования, которые идут по политическим мотивам, крымских татар и так далее, дать людям, в том числе тем, которые не взяли российское гражданство, с украинскими паспортами вернуться на территорию, провести полноценную агитационную кампанию, как, например, референдум в Шотландии.
Михаил Соколов: А оккупационные войска куда?
Константин Янкаускас: Тут много вопросов, тем более вы спрашиваете об этом районного депутата.
Михаил Соколов: Вы не уворачивайтесь, что вы районный депутат, вы активный сторонник Алексея Навального, деятель одной из демократических партий.
Константин Янкаускас: Я совершенно не уворачиваюсь, но повторюсь – это проблема сложная. Мы сейчас стали говорить чуть-чуть про референдум, сколько вопросов: куда девать войска, как дать проголосовать тем людям, которые были изгнаны, выселены.
Михаил Соколов: Куда девать? Вывести, конечно.
Константин Янкаускас: Вы говорите – вывести. Сидят два президента при международном посредничестве – это же долгий вопрос. По Северному Кипру вот-вот договорились и в итоге не договорились из-за какого-то маленького кусочка территории из-за присутствия турецких войск. Это сложная проблема, которая будет решаться десятилетиями. Навальной про это говорит, я не знаю, что здесь непонятного. Можно, конечно, говорить "Крым наш" или "Крым не наш".
Михаил Соколов: И десятилетиями жить под санкциями.
Константин Янкаускас: Можно говорить "Крым не наш", и как партия "Яблоко" получать те результаты, которые они получают на выборах. Они сейчас кандидатов в муниципальные депутаты заставляют подписывать меморандум по вопросам внешней и внутренней политики. Когда нечего сказать, вытащить этот меморандум и начать на выборах, которые не имеют никакого отношения к геополитике, махать этим меморандумом. То есть это очень простые жизненные позиции, но они к решению проблем не приведут. А Навальный честно говорит: да, это сложная проблема, я может быть сам до конца не знаю, как ее решать. Мне это лично очень импонирует.
Михаил Соколов: Я подозреваю, может быть это случай генерала Де Голля, который шел на выборы с одной позицией, а потом с Алжиром получилось совершенно иначе.
Константин Янкаускас: Все-таки я бы не сравнивал, не дай бог, будет то же самое, что с Алжиром, не дай бог, то же самое начало бы происходить в России из-за Крыма, чтобы какие-то были террористические акты, какое-то вооруженное сопротивление, не дай бог. Для того, наверное, будут проведены дебаты между Навальным и Стрелковым (Гиркиным), чтобы в том числе эти вопросы задать, уточнить, еще раз обсудить. Это очень хорошо.
Михаил Соколов: У нас на связи Василий Жарков, российский политолог и историк. Я хотел вас спросить по следам вашего письменного выступления в Фейсбуке, как вы понимаете технологию, которую использует Алексей Навальный сейчас, зачем ему все это нужно?
Василий Жарков: Во-первых, я считаю, что Алексей Навальный, к нему можно по-разному относиться, но технологически это один из безупречных, близких к безупречным политиков в России. К сожалению, мы с очень большим трудом пока можем понять, в чем политический курс Навального, и это главный вопрос к нему, собственно, о чем Навальный, но технологически Навальный, безусловно, силен. Последние полгода очень хорошо демонстрируют очень важный фазовый переход в его карьере. Навальный, безусловно, стал наиболее влиятельной фигурой в протестной части российской политики. Навальный сумел мобилизовать большую часть того, что мы можем назвать наследниками протестов 2011-12 годов. Вплоть до того, что Навальный фактически не нуждается в союзниках на этом поле. Те мероприятия, на которые не приходит Навальный, как это было, например, с митингом против реновации 12 июня, фактически проваливаются. Здесь Навальный уже получил максимум своей поддержки тех людей, которые готовы даже идти в автозаки, на неразрешенные мероприятия, исходя из того, что туда их позвал Навальный. У него есть здесь очень мощное ядро – это нельзя сбрасывать со счетов. Плюс, конечно, Навальный существенно расширил свою поддержку за счет регионов, за счет того, что открываются эти штабы, там совершенно другие группы населения, которые тоже в это включаются. Это отдельный вопрос, который нужно исследовать.
Теперь смотрите, что дальше: Навальный не обладает, конечно, сегодня никакими возможностями для того, чтобы претендовать на что-то серьезное в политике, кроме создания таких эпизодических и достаточно непродолжительных по своему действию акций, которые мы наблюдали весной. Встает вопрос, куда дальше расти, за счет кого расширять свою возможную базу поддержки? А расширяют ее можно, скажут политтехнологи, за счет пресловутых 86%, откалывая оттуда наиболее какие-то протестные куски. Какой наиболее протестной, наиболее разочарованной частью 86% крымского большинства, какую часть от этого найти – это, конечно, сторонники, условно, Гиркина, это те, кто увидели, что "русской весны" никакой нет, что в сущности они тоже испытывают свое серьезное разочарование, если не сказать больше. И вот здесь возникает возможность или попытка какого-то диалога, последствием которого, конечно, станет примерно следующее умозаключение, что, мы, конечно, разные, мы по-разному смотрим на Россию, на многие проблемы, у нас разная идеология, но у нас есть общий враг – это враг российская власть. Насколько эта попытка будет работать на Навального, я здесь не готов сказать. Но то, что технологически вполне объяснимо это решение искать не то, чтобы союзников, но собеседников на этом ультраправом конце политического спектра, вполне технологически объяснимо. К этому, кстати, надо еще добавить, что как бы мы ни относились к тому, возможно повторение Майдана в России, невозможно, конечно, этот опыт влияет и на российскую власть, на российскую оппозицию. А мы не можем с вами не признать, что Майдан вряд ли был бы столь успешен, если бы важную боевую силу на нем не составляли украинские ультраправые.
Отсюда этот опыт вполне может быть технологически воспринят и сторонниками Алексея Навального, и теми людьми, которые делают политические технологии и создают его штаб сегодня, почему не пойти, не попытаться хотя бы поговорить с этими гиркинцами, которые при всем при том представляют тоже своего рода мощную, достаточно монолитную мотивированную группу, которая может быть собеседником как минимум. А дальше можем смотреть. Понятно, что людям либеральных взглядов, к коим я себя отношу, здесь первый и главный вопрос: не закончится ли этот разговор сговором? Те, 10 тысяч человек, которые вышли против реновации без Навального, они Навальному больше не нужны. А здесь он может получить какую-то, как, может быть, он считает, большую поддержку. В таком случае действительно возникает вопрос, в какой степени это будет демократическая повестка и в какой степени она, безусловно, став большей угрозой действующей власти, тем не менее, будет повесткой перемен, реальных перемен в нашей с вами стране.
Михаил Соколов: К нам присоединился Владимир Ашурков из Лондона. Вопрос Василия Жаркова: о чем же все-таки Навальный? Где повестка перемен?
Владимир Ашурков: Я как человек, который в команде Навального как раз отвечает за программу, за стратегию и участвовал в подготовке программы на его мэрских выборах и сейчас мы готовим новую программу для президентских выборов, которую мы опубликуем в конце августа, Навальный, мне кажется, про три вещи, три главных вещи. Первое – это восстановление механизмов обратной связи общества и власти. Это репрезентативная политическая система, в том числе свободные выборы без фальсификаций. Это свободные средства массовой информации, это независимая судебная система. Это что касается гражданских и политических свобод. Следующая вещь – это социальная вовлеченность и снижение неравенства имущественного, неравенства в правах, неравенства в доступе к образованию, здравоохранению. И третий пункт – это снижение доли государства в жизни человека, как в общественной и личной жизни, все эти законы на ограничение интернета, на ответственность за перепосты в соцсетях, так и снижение регулирования в бизнесе, снижение излишней доли государства в экономике, которая уже превышает 70%. Вот эти три основных положения, я думаю, как раз определяют платформу Навального.
Михаил Соколов: Скажите, по поводу коррекции, этот диалог с националистами, причем имперского плана, что бы нам ни говорил Константин Крылов, расширение нынешней России на пределы постсоветского пространства, признанные территорией других государств, не получится ли так, что Алексею Навальному придется обещать стрелковцам-гиркинцам дойти до Киева, чтобы завоевать их сердца?
Владимир Ашурков: Прежде всего Алексей, я рад, что он не боится вступать в диалог с самыми разными собеседниками, с самыми неудобными собеседниками. Есть много негативных аспектов, многие люди воспримут его согласие на дебаты с Стрелковым (Гиркиным) негативно. Это человек, который был боевым командиром на Донбассе, который был идеологом и практиком российской агрессии на востоке Украины. Для меня неоднозначно, выиграет Алексей в результате этих дебатов или нет. Но это риск, политика – это как раз искусство брать на себя риски.
Могу ли я оценить этот риск, если я думаю про себя, должен ли я давать совет Навальному в этой ситуации? Ведь все-таки не я человек, который объехал десятки регионов и поговорил с сотнями людей в рамках своей предвыборной кампании, не я тот человек, в которого бросали зеленкой и который рискует своим здоровьем и жизнью в борьбе за свое право быть услышанным, в борьбе за свое право избираться. Алексей берет риски, история показывает, что несмотря на то, что он иногда совершает ошибки, в среднем те риски, которые он берет на себя, оправдываются и именно это делает его и сделало его за последние годы самым авторитетным оппозиционным политиком. Поэтому возможно это ошибка.
Я не буду спорить с теми людьми, которые считают, что это ошибка, но я буду, безусловно, спорить с теми людьми, которые считают, что это вопрос какого-то морального выбора. На мой взгляд, диалог даже с военным преступником не является каким-то моральным падением. Те люди, которые часто обвиняют Навального в том, что он индивидуалист, в том, что у него вождистские замашки, они должны понимать, что если у Алексея могут быть какие-то шансы в предвыборной кампании, то он должен быть, используя избитое выражение, президентом всех россиян. Безусловно, много россиян поддерживают может быть не Стрелкова (Гиркина), но то, что Россия делает на Украине. Диалог с ними и отстаивание позиции на этот счет, безусловно, делает Алексея настоящим политиком.
Михаил Соколов: Борис, вы против дебатов Навального со Стрелковым (Гиркиным), а вы можете себе представить дебаты Явлинского с Навальным или ваш лидер уклонится от такого разговора?
Борис Вишневский: Я как раз легко могу представить себе, дебаты Явлинского и Навального, это было бы крайне интересно, на мой взгляд. Я уверен, что Явлинский выиграет эти дебаты, потому что Явлинский политик содержательные, в отличие от Алексея Анатольевича, который при всем уважении к его антикоррупционной деятельности, которая действительно очень важна и полезна, ни о чем больше практически не говорит и свои точки зрения по другим важным содержательным вопросам почти не высказывает. Но эта дискуссия была бы интересна. А вот с Гиркиным дискуссии невозможны, невозможно ничего обсуждать с военным преступником и уж тем более это невозможно обсуждать с целью получить голоса националистов. Меня удивляют люди с либеральными взглядами, которые готовы его отмазывать даже в этой ситуации. Ну что ж, это печально, но предсказуемо. Значит им нужен не кандидат в президенты, им нужен вождь, вождь будет всегда прав, что бы он ни делал, единственная задача – это оправдать любой его поступок и любое его действо. Это, кстати, меня заставляет очень серьезно опасаться возможных перспектив страны, если не дай бог, господин Навальный окажется президентом, это будет означать, что он мало чем будет отличаться от Путина. Путина тоже окружают люди, для которых он вождь, и которые оправдают все, что он делает, они найдут для этого якобы убедительные объяснения.
Константин Янкаускас: Конечно, печально, когда люди с либеральными взглядами голосуют за кадрового сотрудника, полковника КГБ, благодаря голосам людей с либеральными взглядами, может быть в кавычках либеральными взглядами, этот человек приходит на вершину власти. Печально, что граждане с либеральными взглядами, сидя в парламенте, голосуют за запрет гражданам принимать участие в референдумах в определенные периоды времени. Вот это, на мой взгляд, печально.
А если возвращаться к сути обсуждения, я бы хотел мысли Володи и Василия Жаркова развить немного. Чем еще важны эти дебаты, тем, что на самом крымский консенсус так называемый, что Крым наш, особенно в первые месяцы после того, как эти события произошли, им же на самом деле стали прикрывать все провалы власти. То есть та же самая коррумпированная Госдума, то же самое коррумпированное правительство, те же самые коррумпированные мэры, губернаторы, их рейтинги моментально за пару месяцев после присоединения Крыма взлетели. На самом деле я это вижу по своей депутатской общественной деятельности, я вижу, как эти люди стали нагло этим прикрываться. Те же самые собрания по реновации, как подаются, что люди майданят. Те же собрания жителей, как подаются.Приходят и говорят: вы враги России, вы здесь устраиваете Майдан.
Михаил Соколов: Вы для них "враги народа", конечно.
Константин Янкаускас: Когда люди обсуждают судьбу своего дома.
На самом деле, мне кажется, было бы очень хорошо, если бы ушла пелена, что есть "крымский консенсус", можно, соответственно, закрыть глаза и не решать никакие внутренние проблемы, только этим величием наслаждаться и кормить людей, он на самом деле потихоньку сходит на нет. Если дебаты Навального с Гиркиным это схождение "крымского консенсус" на нет ускорят, если по итогам дебатов какая-то часть людей скажет: да неважно, может быть мы не согласны с Навальным, с его позицией по Крыму, по Донбассу, но мы согласны с тем, что нельзя этими позициями прикрывать провалы во внутренней политике, бедность, социальное неравенство, отсутствие нормальной медицины, образования, что есть в программе Алексея, что опять не заметил Борис Лазаревич, хотя внимательно смотрел, наверное, если бы, условно говоря, людей с такими взглядами стало больше, людей, которых начинает больше волновать внутренняя политика, то, что происходит вокруг них, то, что происходит в стране, в городе, в районе, вот это был бы успех.
Мне кажется, что может быть как раз желание Алексея принять участие в дебатах, оно именно этим и обусловлено.
Михаил Соколов: Константин, при каких условиях националисты вашего ряда, те, которые границ не признают, могут поддержать Алексея Навального, условно? Я помню, были какие-то коммунисты за демократию, которые Ельцина поддерживали, были националистических взглядов, тоже поддерживали Ельцина, поскольку для них он был лучше Горбачева. Вы можете сформулировать программу-минимум, которая вас устроит?
Константин Крылов: Я могу только повторить то, что я говорил, например, в 2011-12 годах. Дело в том, что я был одним из активных участников протестных действий, я был членом Координационного совета оппозиции, кстати говоря, с Навальным, что называется, мы сидели за одним столом. Я его поддерживал по одной простой причине, я до сих пор, кстати говоря, считаю, что это было совершенно правильно. Потому что люди выступали за понятные и близкие нам всем ценности, а именно за свободные и справедливые выборы и демократизацию страны. Конечно же, люди, которые выступают именно за это, всегда будут пользоваться поддержкой меня и моих соратников, потому что это в интересах всех, естественно, это в интересах русского народа.
Михаил Соколов: Несмотря на расхождения по Крыму, Украине и Донбассу?
Константин Крылов: Теперь насчет этого. Это достаточно серьезный вопрос, то есть это тот вопрос, который, например, меня лично сильно разделил с многими хорошими людьми, в том числе с тем же самым Навальным. Потому что действительно я считаю, что люди, которые не воспринимают фактов исторической справедливости, а я не считаю себя никоим образом империалистом и не посягаю на пядь чужой земли, считаю, что свою землю отдавать не следует, я считаю, что действительно присоединение Крыма было, как это ни странно, осуществленное Путиным, к которому у меня масса претензий, как и у всех, наверное, здесь присутствующих, но это был акт восстановления исторической справедливости.
Михаил Соколов: Считали немцы тоже, что Судеты и Австрия – это восстановление исторической справедливости.
Константин Крылов: Возможно, в чем-то они и были правы, если бы они ограничились Судетами и Австрией и не развязали мировую войну, мы сейчас относились бы к этому совершенно иначе. Немцы были не правы, когда они посягнули на чужое, например, на Польшу. Собственно говоря, Вторая мировая война началась именно с этого. Присоединение, например, Австрии было взаимным актом двух немецких государств. В этом отношении, если, например, Гитлер перешел определенную границу и дальше совершил многочисленные злодеяния, мы его за это будем, естественно, осуждать, но не будем осуждать его за то, на что он имел право.
Михаил Соколов: То есть Путин не перешел границу и не совершил многочисленные злодеяния?
Константин Крылов: Он перешел бы границу, если бы он стал завоевывать Хиву и Бухару. Я считаю, что это совершенно не русские территории, что здесь нам делать нечего.
Михаил Соколов: А в Сирии есть, что делать?
Константин Крылов: То же самое нам нечего делать в Сирии. Я совершенно не понимаю, что делают там российские войска. Я не понимаю, что делает Путин в Сирии и никаких убедительных объяснений он не предоставил. Поэтому я эту войну считаю по большому счету с российской точки зрения совершенно напрасным расходованием средств, людей и так далее, с международной точки зрения я не понимаю, чем он эти действия оправдывает.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к позиции, поддержите вы Навального или нет?
Константин Крылов: Если Навальный займет, с моей точки зрения, нормальную национальную позицию, то есть поддержит по большому счету действия России по возвращению ее действительно законных земель, не более того, с другой стороны, например, четко выразит свою позицию по таким важным для нас вопросам, как, например, ограничение миграции – для России это актуально, предложит действительно действенный план по борьбе с коррупцией, который все поддержат, поддержит равноправие всех народов России, в том числе, например, территориальное, потому что у нас, как известно, асимметричная федерация и вообще хотя бы пообещает ликвидировать наиболее известные и всем нам надоевшие безобразия, я уж не говорю о том, что, конечно, Навальный должен достаточно четко заявить, что он не будет сидеть много лет, что он ограничится двумя президентскими сроками и предпримет усилия, чтобы это было действительно на государственном уровне зафиксировано.
Михаил Соколов: Посмотрим опрос, спрашивали мы: кого бы вы захотели увидеть на дебатах вместе с Владимиром Путиным?
Михаил Соколов: Нам как-то не повезло и сторонникам Навального не повезло. Владимир, все-таки получается, что ваш кандидат при такой мощной кампании, при том, что власть борется с его штабами, разгоняет, сажает, чуть ли не каждый день какие-то информационные поводы дает нам о нем поговорить, а люди его не знают, как так?
Владимир Ашурков: Мне кажется, рейтинги узнаваемости говорят сами за себя, они, безусловно, составляют десятки процентов. Есть объективный критерий – то, как процент москвичей проголосовали за него в 2013 году.
Михаил Соколов: Они уже забыли об этом.
Владимир Ашурков: Я думаю, те, кто голосовали, не забыли. Я думаю, что с тех пор его узнаваемость только выросла. Мы видим, что он единственный кандидат сейчас, который ведет реальную кампанию в условиях противодействия и информационного, и физического, и со стороны правоохранительных органов. Мы открываем наши штабы по всей стране, вы видели наверняка снимки и видео с открытия наших штабов, когда сотни людей приходят для того, чтобы услышать и увидеть Навального, поучаствовать в работе предвыборного штаба. Мы последовательно идем, мы считаем, что наши действия, безусловно, повышают политический капитал Навального, а Навальный на данный момент, так получилось, это не его вина, единственный шанс на то, чтобы подтолкнуть нашу политическую систему, чтобы она стала более либеральной.
Михаил Соколов: Константин, что вы скажете, что сделать можно вам, чтобы Навального узнавали?
Константин Янкаускас: Агитировать за Алексея, поддерживать его.
Михаил Соколов: А вас сажать будут.
Константин Янкаускас: Вы знаете, будут сажать, что с этим поделать – это издержки профессии. Я хочу пожелать Алексею победы на дебатах президентских и на президентских выборах, чтобы потом деятельность того же Игоря Ивановича Стрелкова (Гиркина) расследовалась компетентными, независимыми от исполнительной власти, правоохранительными органами.
Михаил Соколов: То есть мечта Бориса Вишневского тогда сбудется.
