Итоги переговоров президентов США и России и в целом встречи глав государств G20 обсудили историк Юрий Фельштинский (США), журналист Данила Гальперович, политологи Григорий Трофимчук, Сергей Марков, Вадим Карасев (Украина), политик Константин Боровой. Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Российская пресса два дня сообщала об успехе встречи Владимира Путина и Дональда Трампа в Гамбурге. Но ряд заявлений Кремля на сегодня уже дезавуированы. Так президент Трамп сообщил, что считает невозможным создание совместной с России группы по кибербезопасности.
Итоги переговоров президентов США и России, встречи глав государств "Двадцатки" сегодня обсудят политик Константин Боровой, политолог Григорий Трофимчук, спецкор Русской службы "Голоса Америки" на саммите в Гамбурге Данила Гальперович, историк Юрий Фельштинский. С нами также будут на связи политолог Сергей Марков и украинский аналитик Вадим Карасев. Давайте разберемся, что мы знаем и есть ли какие-то реальные договоренности на этой встрече?
Григорий Трофимчук: Я прежде всего обратил бы внимание на картинку, ее, безусловно, все видели. Много встреч было как двусторонних, так и многосторонних в рамках пленарных заседаний. Картинку – морской узел – вот этого мероприятия в Гамбурге "Большой двадцатки" увидели все. Я увидел чисто политический смысл, может быть, как Ангела Меркель, именно в этом логотипе. Запад по большому счету умеет работать с эмблемами. Ангела Меркель, комментируя эту эмблему, сказала: обратите внимание – это морской узел, но не затянутый до упора, до конца. То есть мы еще оставляем возможность для работы. Собственно саммит, который прошел в Гамбурге, он и был направлен на то, чтобы снять какие-то противоречия.
Михаил Соколов: Какие?
Григорий Трофимчук: Противоречий накопилось очень много. Например, в каких-то парах, Евросоюз – Россия, Россия – Соединенные Штаты Америки, Евросоюз – США, и мы почему-то всегда забываем Азию – по умолчанию она есть, но о ней мы практически не говорим. По крайней мере, в рамках этого саммита Азия у нас, к сожалению, как-то выпала. Может быть, в ходе нашей сегодняшней дискуссии мы вспомним, в отличие от подавляющего большинства средств массовой информации, российских в том числе, что там присутствовали и руководители из не самых последних стран Азии. Азия, как известно, является точкой мирового финансово-экономического роста. Ведь, в конце концов, это тоже небольшое заблуждение всех наблюдателей, и россиян в том числе, которые отслеживали, что происходило на этом саммите, что там якобы рассматриваются политические вопросы. G20 сформирована для того, чтобы рассматривать экономические вопросы и снимать проблемы в экономической и финансовой сфере. Если взять россиян, компактную аудиторию, адресную группу, что они увидели на этом саммите, помимо этой эмблемы, морского узла? Во-первых, встречу Владимира Путина и Дональда Трампа. Во-вторых, встречу Дональда Трампа с Владимиром Путиным и, в-третьих, эту встречу. Потом небольшой кусочек – это встреча Владимира Путина с Абэ, где опять же обсуждалась проблема, что президент российский немного опоздал на встречу с ним, потому что опять встречался с Дональдом Трампом. И огромный вопрос, который обсуждался, опять же с точки зрения россиян, российских средств массовой информации, – это бесчинства, которые там учинили антиглобалисты.
Михаил Соколов: А все остальное за скобками?
Григорий Трофимчук: Все остальное за скобками. Только дотошный читатель, тот, кто интересуется, может быть, специалисты, эксперты захотели бы поинтересоваться, а что же там помимо того, что я перечислил, произошло? Там, оказывается, обсуждали, например, проблемы торговли между Евросоюзом и Соединенными Штатами Америки, тоже очень важный вопрос, также обсуждалась проблема, будет ли новая администрация США работать в рамках парижского соглашения по климату, и так далее. В целом, если охарактеризовать то, что произошло в Гамбурге в рамках саммита, наши средства массовой информации российские, а мы в основном с этой точки зрения, с этой позиции смотрим, кто проживает в России, они назвали это мероприятие нервным саммитом. Почему нервным – непонятно, с чьей точки зрения нервный. Я делаю вывод, что, наверное, больше всего нервничала хозяйка этого саммита Ангела Меркель. Ей действительно пришлось понервничать, потому что надо было состыковать те вопросы, те двусторонние проблемы, о которых я уже сказал. В первую очередь, конечно, проблему дальнейшего взаимодействия Евросоюза, за который она несет значительную долю ответственности, и, соответственно, Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Константин Натанович, ваш взгляд на саммит, интерпретация в каком-то смысле, в которой видели россияне?
Константин Боровой: Очень много сейчас ваш уважаемый гость говорил о символике, о том, что много символичных событий. Я математик, я считаю, что объективная оценка должна выражаться в цифрах, в количестве подписанных соглашений, в продвижении по каким-то вопросам.
Михаил Соколов: Договоренность по помощи Африке силами частного бизнеса, инвестиций и так далее. Это ясное решение, в котором все 20 участвовали.
Константин Боровой: Это не договоренность – это призыв. Если смотреть на эту проблему с точки зрения американских СМИ, кстати, вы сказали – российские СМИ. Где вы видели СМИ? Одно есть. Это пропагандистская машина, которая работает очень эффективно, а оценок объективных нет. Если говорить об американских СМИ, о заголовках, то там продолжается борьба демократической прессы с Трампом, он обвиняется, в чем только ни обвиняется, и в уступках Путину. Я даже удивился, что наши пропагандисты просто не перепечатывают эти статьи.
Михаил Соколов: А зачем им перепечатывать, они надеются на Дональда Трампа.
Константин Боровой: Я думаю, что уже не надеются. После того, как Трамп сказал, что оснований для снятия санкций нет, после того, как для Путина этот саммит закончился ничем. Давайте вспомним, это же в январе началось.
Михаил Соколов: Почему ничем? Трамп сказал – потрясающая встреча. Такой комплимент.
Константин Боровой: Я думаю, что Трамп был потрясен этим изворотливым человеком, он не увидел в Путине душу, как Буш в его глазах, но он был потрясен его изворотливостью. Первая часть беседы касалась, это проникло в средства массовой информации, кибератаки, вмешательства в собственно демократический процесс.
Григорий Трофимчук: То есть получается так, что мы даже сам термин "потрясающий" не можем точно квалифицировать, потому что там очень много подкладок, двойное, тройное дно.
Михаил Соколов: Давайте Данилу Гальперовича спросим, он был в Гамбурге, специальный корреспондент "Голоса Америки". Стали ли вы в Гамбурге свидетелем исторических событий, возможно, исторической встречи двух президентов?
Данила Гальперович: Я бы разделил в данном случае действительно исторические события и историческую встречу. Историческое событие там без всякого сомнения одно произошло, я с сожалением отмечаю, что наши гости о нем, видимо, не осведомлены, – это историческая сделка экономическая между Японией и Евросоюзом.
В то время как Трамп говорит о выходе из Тихоокеанского экономического партнерства, о сложностях с Евросоюзом в торговле, о так называемой несправедливости мировой торговли – это было четко проявлено во время его участия в общей сессии лидеров "Двадцатки" по вопросам торговли, в это же время премьер-министр Японии заключает с Евросоюзом сделку, которая открывает совершенно новые перспективы. Мы довольно много знаем об экономическом и общем техническом потенциале Японии, мы представляем себе, как развит в этом смысле Евросоюз, так что исторические вещи там, по-моему, были. Во-вторых, если мы говорим о саммите в целом, если мы говорим о встрече Трампа и Путина, то да, для большинства наблюдателей эта встреча была центральным событием саммита, многие посвящали именно ей свой анализ. Но и, естественно, можно говорить о том, что в ходе этой встречи некоторые вещи были выявлены.
Во всяком случае, проявилось некое отношение Дональда Трампа к Владимиру Путину, потому что немало удивило многих, когда ровно через сутки после жестких слов по поводу России, сказанных им в Варшаве на Мемориале восстания, Трамп сам подошел к Путину, кстати, общавшемуся в это время с японским премьером, отвлек его от этой беседы, пожал ему руку, взял под локоть, как бы показав, что позже увидимся, проявил максимум дружелюбия. Это было неким образом удивительно. Уже во время этой встречи можно было говорить о том, что оба политика, оба лидера не отстраненно чувствовали себя в той комнате, где они были вначале с прессой, вшестером – два переводчика, два президента и два руководителя внешнеполитических ведомств, Лавров и Тиллерсон, а потом уже и без прессы. Явно, когда сначала Путин наклонился к Трампу и сказал ему: "Что, достают они вас?", примерно так это было, когда было рукопожатие, было очевидно, что эти люди уже не испытывают напряженности друг по поводу друга. Это отмечали все.
Существенный момент был в том, что они проговорили больше запланированного обеими сторонами, 2 часа 15 минут, никто не рассчитывал на такой разговор, все думали, что он будет короче. Судя по пресс-конференции, я был на пресс-конференции, где Путин рассказывал об итогах этого разговора, у меня было ощущение от российской стороны, что они сдерживают свое торжество и свое абсолютно праздничное настроение по поводу того, что все это прошло именно так с Трампом, как прошло, буквально еле-еле. То есть они даже друг другу говорят: ребята, потише, а то там его съедят. Понятно, что особой симпатии от Трампа к России не ждут, особенно после заявления в Варшаве.
Михаил Соколов: Они пошли как-то назад, американцы. Нет теперь такого ощущения? Тот же Трамп по группе по кибербезопасности назад, по санкциям сказал тоже, что ничего не будет, если не изменится ситуация в Украине и в Сирии.
Данила Гальперович: Более того, там еще есть заявления Рекса Тиллерсона на встрече с Порошенко очень серьезные. Есть заявления Трампа те, о которых вы совершенно справедливо упомянули. Есть такая вещь – непостоянство, непоследовательность, нецельность, какие-то заявления в его внешней политике. С одной стороны, может быть, у каких-то аналитиков укладывается, как можно в течение 24 часов сказать о России одно, потом поговорить с ее лидером по-другому, очень сложно понять действительно, как Трампу реагировать на немедленно последовавшую критику со стороны его оппонентов в Вашингтоне, со стороны многих аналитиков, со стороны самих республиканцев по поводу создания совместной группы по кибербезопасности. Очень трудно понять, как он бы обошелся без этого твита, если честно.
Михаил Соколов: Юрий, ваш взгляд на эту непоследовательность Дональда Трампа – сначала заявление в Варшаве, затем эта теплая встреча и теперь опять шаг назад на фоне визита Тиллерсона в Киев?
Юрий Фельштинский: Никакой непоследовательности в поведении Трампа я не вижу. Я вижу абсолютную последовательность с дня первого, еще относящегося к предвыборному периоду. Формат встречи, который был проведен, абсолютно возмутительных, в истории Соединенных Штатов такого не было, я хочу, чтобы все это понимали. На этой встрече присутствовали два президента, два министра иностранных дел и два переводчика. На этой встрече не было ни советника по национальной безопасности Соединенных Штатов, ни советника Трампа по России Соединенных Штатов. Поэтому на самом деле это была не встреча президентов, а нужно все-таки это понимать и нужно называть вещи своими именами, а встреча куратора Путина с двумя своими агентами, одним является Трамп, вторым является Тиллерсон. От того, что Трамп и Тиллерсон могут считать весь этот междусобойчик бизнес-проектом, а не контактами агентов и куратора, ничего не меняется. С точки зрения Путина, и Трамп, и Тиллерсон являются его агентами.
Михаил Соколов: Какие доказательства?
Юрий Фельштинский: У нас полно доказательств. Это все зависит от того, что относить к системе доказательств.
Во-первых, все доказательства нам преподносит и предъявляет сам Трамп, если иметь в виду Трампа. Он не сказал про Путина ни одного плохого слова. Это сложно в современном мире найти человека, который не скажет про Путина ни одного плохого слова, если он не советский пропагандист и не сидит на зарплате у Путина, очень сложно. Трамп тот редкий случай, когда человек, в результате занявший должность президента Соединенных Штатов, не сказал ни одного плохого слова про Путина.
Трамп замешан в финансовой сделке с Россией, эти сделки есть, они абсолютно реальны, они всем известны. Я могу их перечислять, могу не перечислять. Советник Трампа по национальной безопасности Флинн брал у России большие суммы денег и является, являлся, поскольку его сняли, агентом России. Тот формат, в котором Трамп пытается спасти Флинна, абсолютно поразителен, потому что на самом деле с точки зрения формально-юридической больше всего Трамп рискует именно из-за своего поведения в отношении Флинна. Это говорит нам о том, насколько Трампу важно спасти Флинна, потому что Трамп очень хорошо понимает, что если Флинн откроет рот, он наговорит такого, что Трамп не просидит в своем кресле 24 часов. Так что доказательств у нас очень много.
Но главное доказательство, повторяю, это то, что говорит Трамп, и то, что делает Трамп. Тут было сказано про то, что он жестко выступал в Варшаве, он абсолютно не жестко выступал в Варшаве, он в Варшаве впервые за все это время обвинил Россию в том, что она дестабилизирует ситуацию. Послушайте, Россия не дестабилизирует ситуацию, оккупация Украины и военная операция в Украине – это не дестабилизация ситуации, это война. Грузия в 2008 году – это война. Так что вот эта парочка чуть-чуть критических слов, которые Трамп наконец-то вынужден был произнести в Варшаве, потому что он выступает в Варшаве, в Польше – стране, которая от России, наверное, за всю историю европейскую страдала больше, чем все остальные страны. Можно спорить о том, что Прибалтика тоже сильно пострадала. Так что нет, конечно, мы не видим изменения позиции Трампа.
Все, что мы услышали пока что от Тиллерсона в отношении Украины, вообще все то, что говорится в отношении Украины, – это то, что там нужно поддерживать мирный процесс или добиться мирного урегулирования и соблюдать минские соглашения. Послушайте, в минских соглашениях не назван ни Крым, ни Россия, как участница конфликта. Соблюдая минские соглашения, нельзя решить украинский вопрос. Украинский вопрос можно решить только в том случае, если Россия возвращает Украине Крым и выводит свои войска из Восточной Украины. Это тоже ничего не сказано.
Весь тот пыл, запал, который мы услышали относительно российско-американского взаимодействия по вопросу о кибератаках, – это я даже комментировать не буду. Поэтому о чем Путин с Трампом говорил, мы вообще не знаем.
Михаил Соколов: Узнаем, наверное, я все-таки надеюсь. Григорий Павлович, у вас нет ощущения, что президента Трампа, который действительно проявляет очень позитивное отношение лично к Владимиру Путину, буквально сейчас держат за руки? Он выступил в Гамбурге на этой встрече достаточно мягко, после чего были очень жесткие заявления сенаторов по поводу кибербезопасности и так далее, вот этот шаг назад, что никакой группы не будет, да и вообще мы ничего не планировали. То есть американский истеблишмент пытается контролировать этого непредсказуемого президента?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что Трамп абсолютно предсказуемый, я здесь с Юрием не согласен. Во-первых, как президент он абсолютно не случаен на своем посту. Конечно, кто-то может попытаться его держать за руки, разные совершенно структуры, ветви власти и так далее в Соединенных Штатах Америки, но я думаю, что Дональд Трамп не из тех людей, которых можно держать за руки и на них влиять. Он абсолютно предсказуем в своих действиях. Именно по этой причине развиваться российско-американские отношения дальше не будут. Хорошо, если они заморозятся на той точке, на которой они находятся сегодня, буквально после встречи лидеров России, США в Гамбурге. Я думаю, что они даже могут ухудшиться, но опять не потому, что Трампа кто-то держит за руки.
То, о чем я сказал, никак не отменяет российского праздника в Гамбурге буквально по итогам, по факту встречи лидеров России и США. Думаю, что дальше будет развиваться все так же абсолютно последовательно и Дональд Трамп будет действовать последовательно, к России будут предъявлять соответствующие требования. Что касается того, о чем сказал Данила, я с самого начала сделал такую ремарку, что, к сожалению, мы не обратили внимания на то, что происходит с лидерами Азии, лидеры не последних стран Азии прибыли на саммит.
Михаил Соколов: Константин Натанович, ваш взгляд, все-таки есть желание американских политиков, в том числе и республиканцев, несколько притормозить президента Трампа в его любви к Владимиру Путину?
Константин Боровой: Вы знаете, мы с экспертами сидели, рассуждали, какого типа соглашение может быть заключено в ближайшее время между Россией и Соединенными Штатами.
Михаил Соколов: Четыре темы обсуждалось – Сирия, Украина, Корея и кибербезопасность.
Константин Боровой: Мы обсуждали, какого типа соглашение может быть заключено. Тем действительно много – ядерная безопасность, ракеты средней, малой дальности, тысячи вопросов. А соглашение может быть заключено только одно: о том, что Россия начинает соблюдать ранее заключенные соглашения. Все. Соглашение о соблюдении ранее заключенных соглашениях – это абсурд, нонсенс. Необходимо соблюдать соглашения, действительно уходить из Украины, необходимо соблюдать соглашения по Сирии, объявленной там зоны безопасности. Вдруг начинается наступление, ладно бы этих сумасшедших нацистов Асада, но начинается наступление на эти территории российских войск. О каких соглашениях можно вести речь, если те соглашения, которые уже существуют, они по-разному называются, минские соглашения, соглашения по Грузии, они не соблюдаются.
Михаил Соколов: У нас сейчас на связи Вадим Карасев из Киева, известный украинский политолог. Как вы видите эту встречу Дональда Трампа и Владимира Путина, что она означает для Украины?
Вадим Карасев: Может, мне легче эту встречу видеть, расшифровать. Поскольку госсекретарь США Рекс Тиллерсон как раз был в Киеве вчера, а сегодня генсек НАТО. Что интересно, во-первых, почему Тиллерсон? Ведь всегда со стороны американской администрации, так еще со времен Клинтона повелось, на связи с Украиной всегда был вице-президент. Предыдущий вице-президент Байден очень проукраинский, была надежда у украинского руководства, украинской общественности, что Майкл Пенс будет заниматься в администрации Трампа Украиной, более проукраински настроенный. Но почему-то Тиллерсон приехал и вплотную занимается Украиной по поручению Трампа. Очевидно это потому, что Трамп скорее больше доверяет Тиллерсону, а не Пенсу, как возможному конкуренту.
Но есть еще один момент: Трамп поручил Тиллерсону улучшить отношения с Российской Федерацией. И вот в этом контексте желания или поставленной задачи улучшить отношения США с Российской Федерацией, вчера Тиллерсон об этом почти прямо говорил на пресс-конференции по результатам встречи с президентом Порошенко, есть два осложняющих фактора или барьера для улучшения отношений – это хакерские атаки, вмешательство в выборы в США и Украина, конфликт на Донбассе, пробуксовка минского процесса. Поэтому действительно есть желание Трампа и администрации улучшить отношения с Россией, стало быть, им придется как-то решать вопрос или вплотную приблизиться к решению минского процесса, конфликта на Донбассе.
Не случайно вчера Тиллерсон привез сюда Курта Уолкера, который сейчас будет на постоянной основе в Киеве, будет работать с депутатским корпусом, политическими элитами, общественностью для того, чтобы Украина выполнила свою политическую часть минских соглашений. Часть, связанная с военной деэскалацией, тоже будет под особым контролем Тиллерсона, Курта Уолкера. Надо, как мне кажется, чтобы итог встречи Путина и Трампа, который касается непосредственно Украины, конфликта на Донбассе, минского процесса и нормандского формата.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, позитив все-таки есть? Смотрите, какие заявления: "Цель США восстановить территориальную целостность и единство Украины. Москва должна предпринять первый шаг по деэскалации, обеспечить прекращение огня, вывод тяжелых вооружений. Мы разочарованы отсутствием прогресса в выполнении минских договоренностей, призываем Россию выполнять их условия, добиться от сепаратистов прекращения боевых действий". То есть это достаточно понятная позиция на прекращение войны в Донбассе.
Вадим Карасев: Ничего нового тут нет. И Макрон, когда президент Порошенко был во Франции, и американская администрация через Тиллерсона передали послание, что да, будет выполнять Россия свою часть, не будет выполнять – это ее проблемы, но Украина должна выполнять свою часть, которая касается принятия закона о выборах в местные органы власти на Донбассе, закон об амнистии. Даже не имплементировать, но принять, для того, чтобы показать политическую добрую волю. Это французы тоже на этом настаивают.
Что касается территориальной целостности, Россия тоже вроде бы за территориальную целостность, кроме Крыма. Вопрос в чем, а какая это целостность? Если удастся инсталлировать в каком-то статусе автономном, полуавтономном ДНР и ЛНР в государство Украина, то эта целостность очень условная, это какой-то полуфедералистский статус. Вот такая целостность не устраивает Киев, украинское общество. Тут вопрос в нюансах. Все говорят о том, что необходимо восстановить территориальную целостность Украины, но какая это будет Украина – унитарная, консолидированная, прозападная, пронатовская или нейтральная, внеблоковая, полуфедералистская, автономистская, децентрализованная. Вот в этом вся проблема Украины и драма на данном этапе. По поводу этого как раз и идет гибридная война.
Михаил Соколов: У нас на связи Сергей Марков. Вы, наверное, довольны встречей Путина и президента Соединенных Штатов Трампа? Наверное, теперь будете нам рассказывать, что есть большие успехи российской внешней политики?
Сергей Марков: Встреча прошла полностью, как я ожидал и как я об этом писал. Эта встреча была нужна прежде всего для того, чтобы прошла вторая, третья встреча. Поскольку были силы, которые пытались заблокировать саму возможность этой встречи, поэтому нужно было провести эту встречу максимально не в страшной, не в пугающей форме для американского общественного мнения, чтобы Трамп мог американцам хорошо отчитаться об этой встрече. И вот он отчитался. Даже немножко странно поднял вопрос о вмешательстве России в выборы. Как-то странно, если бы Путин сказал, что мы вмешивались в выборы, немедленно заявите об этом, чтобы могли президента Трампа засудить под импичмент. Это все немножко на анекдот похоже. Встреча состоялась – это самый главный результат.
Михаил Соколов: А вы видите хоть одну конкретную договоренность по Сирии, по Украине, что-нибудь такое, чем Путин может отчитаться?
Сергей Марков: Главное – встреча состоялась. Конкретные договоренности были по размораживанию каналов коммуникации между различными ведомствами, которые ранее были заморожены. Вот это конкретные договоренности. Раньше американцы на протяжение нескольких лет при Обаме вообще отказывались о чем-либо разговаривать. Сейчас они будут разговаривать обо всем, кроме кибербезопасности. Но их тоже странная идея: давайте мы, чтобы у нас была кибербезопасность, но разговаривать и обсуждать мы ни с кем не будем. Чем их рабочая группа испугала? Я думаю, это чистой воды вранье и пропаганда. Поэтому отказались от рабочей группы.
Михаил Соколов: Санкции тоже Трамп сообщил, что снимать не будут.
Сергей Марков: Что касается Сирии, там сейчас просто небольшое будет улучшение коммуникаций, никаких договоренностей особых не будет, только размораживания каналов коммуникации. Что касается Украины, это время еще не наступило. Сейчас американцы пускай сами выпутываются из этой ситуации. Они эту хунту, эту банду привели к власти, сами пусть потихонечку ее убирают.
Михаил Соколов: А санкции, господин Трамп сообщил, что никто их снимать не будет?
Сергей Марков: Не надо, забудьте про санкции, нас не волнуют ваши санкции. Нас они совершенно не волнуют, они волнуют только группу банкиров, которые наваривают на этих проблемах. Врагов Путина всех, которые ездят за сыром пармезан и бри, их волнуют эти санкции, а большая часть бизнеса российского рада этим санкциям, поскольку они позволяют развивать экономику.
Михаил Соколов: Видимо, вы не очень хорошо общаетесь с бизнесом. Вот так Россию двигают в сторону Московии и оправдывают такую изоляционистскую политику.
Константин Боровой: Вы разговариваете с пропагандистом. Это же серьезный аналитик Карнеги бывший, а теперь аналитик пропагандистских центров, нескольких, кстати, он вам сообщил информацию об установках пропагандистских.
Михаил Соколов: То есть это информация из черного ящика, правильно?
Константин Боровой: Это информация из черного ящика, которой будут питать зрителей, слушателей пропагандистских каналов, очень важная информация. Это позиция Кремля. Позиция Кремля, таким образом ее сформулировал Сергей, заключается в том, что встреча состоялась и в этом была задача. То, что целые военные операции проводились для того, чтобы произошел, ладно встреча, телефонный разговор между Путиным и Трампом, Министерство иностранных дел делало специальные заявления. Сначала обыгрывалась история о том, что Трамп собирается еще до инаугурации посетить Россию. Ничего этого не произошло. Позиция пропаганды – это очень важно, это то, на чем они будут настаивать, то, что они будут продвигать, результат встречи – результат внешней политики России. Но в качестве объективного результата, мы уже с вами хотели поговорить об объективных результатах, нет ничего, совсем ничего.
Михаил Соколов: Согласны, нет ничего или все-таки есть?
Григорий Трофимчук: Мы видели по крайней мере узкий список проблем, по которым состоялось какое-то согласование. В частности, никто сейчас не подвергает сомнению договоренность по прекращению огня на юго-западе Сирии. Американская сторона этого абсолютно не опровергла. Что касается остальных договоренностей по поводу создания кибергруппы какой-то и так далее, изначально, я давал много комментариев до этой встречи, я сразу сказал абсолютно четко, безо всяких эмоций, что никаких договоренностей не будет, просто нет базы для таких договоренностей. Также нет базы для того, чтобы были сняты санкции в каком-то минимальном объеме. Есть база для того, чтобы санкции были расширены, секторальные были введены и так далее.
Я об этом только что сказал, что хорошо, если ситуация будет стабилизирована на том уровне, на котором она находится сегодня. Естественно, здесь надо учитывать то обстоятельство, что президент Дональд Трамп не с улицы зашел в Овальный кабинет, почему он должен с кем-то ругаться, ссориться. Это интеллигентный человек. И то, что он заявил потом – это абсолютно входит в то же самое русло, в рамки тех российско-американских отношений, которые мы видим на протяжении по крайней мере последнего полугода. То есть нет ничего, надеяться на что-то смысла нет.
Если Россия хотела бы вообще забыть о санкциях как таковых, она должна разложить нагрузку от этих санкций буквально на каждого гражданина Российской Федерации, независимо от высоты его должности. Грубо говоря, если у нас есть возможность платить каждому гражданину Российской Федерации на пятом, шестом, восьмом и так далее году кризиса по 10 тысяч рублей, и министр, и шахтер должны получать по 10 тысяч рублей, тогда, по крайней мере внутри России, вокруг нее будет гарантированно стабильность. К большому сожалению, никакого продвижения, кроме самого факта встречи, нет.
Михаил Соколов: Данила Гальперович, может быть, мы что-то забыли, может быть, мы забыли о европейцах? Была встреча с Путиным Ангелы Меркель и Эммануэля Макрона.
Данила Гальперович: Надо сказать, что об этой встрече известно минимально информации. После пресс-конференции, на которой мы сидели, Путин подошел и попрощался с Меркель и с Макроном. Но мне кажется, несколько вещей, которые здесь были проговорены, они нуждаются в небольшой детализации.
Во-первых, я согласен полностью с господином Трофимчуком, когда он говорит, что есть важная часть того, что произошло между Трампом и Путиным – и это Сирия. Там всплывает целый ворох проблем, кто и как будет договариваться с Израилем, потому что это район, в котором Израиль не будет просто сидеть и смотреть, как во время примирения или прекращения огня спокойно войска Асада и иранцы будут отдавать оружие "Хезболле". Это очень серьезное событие. Там по нашим сообщениям, по сообщениям "Голоса Америка" уже сутки реально не стреляют, и для Сирии это довольно неожиданная ситуация.
Чего мы не знаем и что всех удивляет, меня удивляет, в частности, уже третий день, что одна из главных мировых проблем – это наличие межконтинентальной баллистической ракеты у Северной Кореи, в переговорах Путина и Трампа прошла совсем по касательной. Мы знаем, что Рекс Тиллерсон после этих переговоров сказал: у нас несколько разный подход с Москвой к проблеме Северной Кореи. И ничего больше никак не было расширено. Он оговорился, что: ну да, мы, конечно, поддерживаем обе стороны безъядерный статус Корейского полуострова.
Европейцы в данном случае, если вернуться к Европе, то вообще этот саммит был, на мой взгляд, демонстрацией единства Европы после всех последних произошедших в ней изменений, то есть избрание Макрона, некоего успокоения европейских структурированных политиков по поводу европейского будущего. Ощущение, что Европа, я это заметил по общению Меркель с Туском и другими руководителями Евросоюза, с Юнкером, с Макроном, Терезой Мэй, можно говорить о некоем кулаке, в который собирается Европа для выстраивания своих отношений вообще со всеми вокруг, с Россией, без всякого сомнения. Потому что они поняли, что с Трампом в вопросах оказания какого-то давления на Москву не посоюзничаешь. Новые отношения с Соединенными Штатами, потому что совершенно четко Европа придерживается, например, противоположного взгляда на климатические соглашения тому, что думает об этом Трамп и так далее. Поэтому, если упоминать Европу, то для меня было ощущение, что это такой саммит европейской силы.
Михаил Соколов: Это очень важно. Я думаю, что надо посмотреть с американской стороны. Юрий Фельштинский, как вы считаете, выполнена ли главами стран Запада, европейских стран одна из важнейших для них задач – это удержать того же Дональда Трампа от расшатывания мирового порядка, от резких действий?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я думаю, очень правильно было замечено, безусловно, что один из выводов, который сделан был после этой встречи 20 держав, что на Америку Европа не может рассчитывать, к сожалению. На ближайшие 8 лет, я думаю, надо закладываться на максимально долгий срок, что на ближайшие 8 лет Европа не может рассчитывать на Соединенные Штаты. И для Европы это, безусловно, новая ситуация после 1945 года, для Трампа это реализация удачная в каком-то плане его предвыборной избирательной кампании по пункту об американской изоляции. Но то реально, что происходит.
Вывод, который европейцы сделали, я думаю, сейчас окончательно, что на Соединенные Штаты рассчитывать больше нельзя. И в этом смысле, к сожалению, я очень боюсь, что даже притом что Трамп немножко смягчил свой план о роспуске НАТО, как устаревшей организации, европейцы не сильно уверены в том, что на Соединенные Штаты при Трампе можно рассчитывать как на союзника в случае военной агрессии России. Я думаю, что это опять же та реальность, в которой сейчас Европа окажется.
Михаил Соколов: Скажите, а Украина может рассчитывать сейчас на Соединенные Штаты, как на опору в противодействии агрессии путинского режима?
Юрий Фельштинский: Я бы считал, что это абсолютно исключенный вариант, рассчитывать на это нельзя. Я думаю, что все, что мы можем услышать применительно к российско-украинским отношениям со стороны Соединенных Штатов, со стороны Тиллерсона, который, безусловно, более осторожный политик и бюрократ, чем, например, Трамп, и чем, например, Флинн, что требовать соблюдения минских соглашений. Абсолютно, кстати, прав наш собеседник из Украины, что суверенитет Украины – это такое философское понятие. Потому что в конце концов можно представить ситуацию, когда украинское правительство будет вынуждено подписать те или иные пункты каких-то расширительных соглашений минских, на которые оно не захочет пойти, но просто выхода не будет. Все зависит от того, на каких условиях подписывать новые соглашения и детализировать старые. Краеугольным камнем является пункт о Крыме, если не поднимать этот вопрос о возврате Крыма, то все остальное, я думаю, является политическим лицемерием. Я очень рад, что господин Марков поднял вопрос о коммуникациях. На самом деле задачей встречи, вот этого междусобойчика между Путиным, Тиллерсоном, Трампом и Лавровым был вопрос о коммуникации. Потому что самая большая проблема Трампа и Путина, вернее даже не столько Путина, сколько Трампа – это каким образом он может разговаривать с Путиным так, чтобы об этом не знала вся остальная страна, то есть все Соединенные Штаты, включая все учреждения, включая все американские разведки, включая американские правоохранительные органы и так далее. Если вы проследите, из-за чего были самые большие проблемы у Трампа, где он шел на самый большой риск, Трамп и его сотрудники – это как раз по поводу связи. Потому что, я извиняюсь за такой банальный повтор в сегодняшней передаче, но основная проблема куратора и агента – это наладить систему тайной связи, про которую никто не будет знать. Вот, собственно, то, что Марков назвал коммуникациями – это и есть такое соглашение о том, как же мы будем поддерживать связь. Я не знаю, нашли они решение этой проблемы или нет.
Михаил Соколов: У нас подошло время, чтобы узнать отблески общественного мнения, что думают москвичи о перспективах российско-американских отношений после встречи в Гамбурге.
Михаил Соколов: Константин Боровой, вы любите оценивать общественное мнение.
Константин Боровой: Люди находятся в болезненном состоянии под воздействием пропаганды. В свое время в 1935 году Андре Жид, известный французский писатель, произнес великую фразу, что с русскими говорить неинтересно: поговорил с одним и узнал, что думают все остальные, все до одного.
Михаил Соколов: Он имел в виду, видимо, грамотных читателей газеты "Правда".
Константин Боровой: Он имел в виду воздействие пропаганды. Люди замещают, облачная память – это же очень удобно. Очень удобно замещение аналитики, логики таким внешним устройством. Этим внешним устройством является телевизор. Телевизор сказал, что, и Марков сегодня подтвердил. Я, кстати, удивляюсь, пропагандисты, что вы их тащите в средства массовой информации?
Михаил Соколов: Чтобы вы смогли с ними подискутировать.
Константин Боровой: Это люди, которые будут со временем подвергнуты люстрации. Это люди, которые занимаются пропагандой.
Михаил Соколов: Категорически не согласен. Они при смене режима будут работать на следующий политический режим так же эффективно и мощно, как они работали на Владимира Путина. И какой-нибудь Соловьев будет бороться с врагами Навального.
Константин Боровой: Навального – да, а если Борового, Новодворской.
Михаил Соколов: Нет Новодворской с нами.
Константин Боровой: К сожалению.
Михаил Соколов: Григорий Трофимчук, как вы видите сочетание – пропаганда, общественное мнение и реальность международных отношений?
Григорий Трофимчук: Я считаю, это отдельный вопрос, что у Российской Федерации нет пропаганды, в отличие от советской прекрасной пропагандистской машины. Потому что пропаганда – это то, что помогает победить без войны. Пока мы не видим таких результатов и таких раскладов.
Михаил Соколов: Зато помогает удерживать власть внутри страны.
Григорий Трофимчук: Это другой вопрос. Что касается опроса, он очень интересен сам по себе, потому что он демонстрирует расслабленность полную, самоуспокоенность, благостность такую. И вот на этом фоне, мы просто знаем историю России, может вылететь неожиданно очень страшный сюрприз в ближайшее время и для России в целом, и для конкретно этих людей. То есть надо, имея совокупность информации, то, что пишут различные СМИ, в различных странах формировать собственное мнение.
Один из выводов, который мы можем сделать из сегодняшней дискуссии и по итогам саммита в Гамбурге, – это то, что Евросоюз, Европа начинает усиливаться. Если мы до этого видели сильную Америку и более-менее слабый Евросоюз, то теперь мы наблюдаем усиление, сильный Евросоюз и сильную Америку. Это выгодно России? Конечно, невыгодно.
Михаил Соколов: Не знаю. Юрий Фельштинский, как вы видите нынешнюю ситуацию, ждете ли вы каких-то политических сюрпризов в ближайшее время?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я думаю, что самый серьезный политический сюрприз и военный сюрприз, который нас может ожидать – это ракетный удар Соединенных Штатов по Северной Корее. Я думаю, что этот вопрос, наверное, обсуждался как раз во время встречи Путина и Трампа. Я думаю, что Россия здесь играет скорее роль провокатора, чем державы, которая сдерживает конфликты, сдерживает Трампа. Я подозреваю, что это та реальная опасность, которая нас ждет. Поскольку, к сожалению, при наших безусловных несимпатиях к северокорейскому режиму, все мы хотим, чтобы он как можно скорее провалился сквозь землю, но этот военный конфликт с последствиями непредсказуемыми, он может оказаться самым серьезным конфликтом XXI века.
Михаил Соколов: Это довольно опасная реальность.
