Иван Толстой: Учителя. Духовные гуру, интеллектуальные лидеры, культурные наставники. Люди, сделавшие нас. Сегодня – учителя Алексея Порай-Кошица.

Имя это я знаю с детства: это молодой человек, который ходит в наш дом по семейным праздникам. Ходит со своими родителями, но и сам с усам: он театральный художник в Ленинградском театре юных зрителей. Что это значит, я не очень еще понимаю, но вот мама произносит: "Алеша Порай-Кошиц достал нам контрамарку на Конька-Горбунка". Значит, это год 1963-й, как я теперь вижу по истории театра.

Очень хорошо помню тот утренник. Мы сидим на отличных местах, перед нами, поперек зала, широкий проход, и по нему во время действия, топоча, проносится сам Конек-Горбунок. Меня поражает, что это, оказывается, толстенькая вспотевшая женщина невысокого роста. Алеша подходит к нам с мамой в перерыве, спрашивает, нравится ли мне спектакль. И я открываю ему тайну: Конька-то играет тётя. А театральный художник Алеша об этом не догадывался…

Потом были другие спектакли – и "Два клена", и "Наш цирк", и "Наш Чуковский", и Порай-Кошиц уже не всякий раз выходил в зал, но для меня он навсегда остался полупонятным человеком за занавесом.

А потом у него на даче мне рассказали первый в жизни антисоветский анекдот. И было мне 9 лет отроду. И я его тоже до сих пор помню. А потом незаметно прошло полвека, и я понял, что вроде бы очень знакомого человека я, по сути, не знаю.

Да, его отец – ученый-физик Евгений Александрович Порай-Кошиц, чей предок был знаком с Пушкиным. А мать – известная художница Вера Федоровна Матюх, и у нас дома висят ее работы.

Но сейчас я пришел к Алексею Евгеньевичу за подробностями. Есть люди, всю жизнь помнящие своих учителей. А есть такие, кто испытанного влияния на себе не чувствуют. Как было в вашем случае?

Алексей Порай-Кошиц: В моем случае, если говорить о профессиональном, то, чем я в результате закончил – театральный деятель, художник, – то, конечно, первым человеком, который меня сподобил на то, чтобы заняться рисованием, был друг (или недруг) вашей семьи Игорь Иванович Ершов, сын великого певца и художник. Когда я решил расстаться с физфаком, все переживали, а он сказал: "Попробуй порисовать". И начал меня учить элементарному рисованию, не академическому, а чтобы свободной рукой работать. И он стал моим первым учителем в этом. Притом что мама моя – художница известная, но она ничего этого не знала.

Иван Толстой: А почему Игорь Иванович мог быть недругом?

Алексей Порай-Кошиц: Потому что это было Детское Село, они учились в школе вместе – и папа (Никита Алексеевич Толстой. – Ив.Т.), и Фефа (Федор Федорович Волькенштейн, единоутробный брат Н.А. Толстого – Ив.Т.), и Игорь Иванович.

Иван Толстой: Я вспоминаю, что папа вспоминал певца Ершова всегда самыми теплыми словами.

Алексей Порай-Кошиц: А сына – не очень.

Иван Толстой: Сына он вообще при мне не упоминал. Дочку Ксению упоминал часто.

Алексей Порай-Кошиц: Красавица была! Но при этом мама не знала, что я этим занимаюсь. И один раз он ей показал мои рисунки. "Чье это?" – "Это Алешино". Она ахнула! Она этого не ожидала. Но, тем не менее, это произошло.

Иван Толстой: А дома вы не рисовали?

Алексей Порай-Кошиц: Нет. Когда она не видела, я занимался этим.

Иван Толстой: А что, мама никогда не подталкивала?

Алексей Порай-Кошиц: Нет, она никогда не была педагогом, вообще считала и свое рисование барахлом, хотя не могла ни секунды не сидеть, не чирикать, не делать наброски.

Иван Толстой: Игорь Иванович, тем самым, стал в какой-то степени учителем?

Алексей Порай-Кошиц: Стал. Он многое мне объяснил – отношение к рисунку, умение пользоваться карандашом, отношение к цвету. Его жена – бывшая известная артистка ТЮЗа Лидия Бондаренко. Поэтому, когда встал вопрос о моем трудоустройстве (потому что нельзя же бездельничать, уйдя с физфака), она позвонила в ТЮЗ и предложила мне попробовать поработать там. Меня взяли формально обивщиком-драпировщиком, а на самом деле – подкрашивать декорации перед началом спектакля. А взяла меня главная художница, которая всю жизнь была при Брянцеве, Наталья Николаевна Иванова, это один из самых главных моих учителей. Удивительный художник, человек, с которым все тюзовские пятнадцать лет это было непрерывно. И она меня научила именно театральному делу.

Параллельно я поступил к Николаю Павловичу Акимову, с которым дружили ваши родители. Мой дядя, дядя Боря, он его очень не любил, но потом подружился, когда они были на каком-то плавании по Средиземному морю, и он на даче стал у нас бывать. Я показал ему свои картинки. А он набирал в это время курс, первый и последний вечерний курс в Театральный институт на свой вечерний факультет, который он создал, факультет художников-технологов. Но только людей, работающих в театрах или на "Ленфильме" в этой профессии. Это был единственный курс, там вышло несколько известнейших людей, в результате. Этот курс я закончил.

Иван Толстой: Николай Павлович Акимов умел учить?

Алексей Порай-Кошиц: Он очень хорошо умел учить, умел разбирать, умел критиковать, потому что у него была очень критичная склонность ума.

Иван Толстой: Да, но умение учить и умение критиковать – это все-таки разные вещи.

Алексей Порай-Кошиц: Да, но он умел объяснять ошибки, а это – самое главное, потому что хвалить просто, а показать ошибки и объяснить, в чем они заключаются, он это умел очень хорошо. А дальше появилась моя профессия, я стал расти и познакомился, в течение работы в ТЮЗе, уже закончив, с великим Давидом Боровским, который стал для меня учителем на все времена. Когда я пришел в 1976 году на шесть лет работать в Театр на Таганке, уже оформив много спектаклей в Питере и в Москве, при нем я не оформлял ни одного спектакля, потому что я только у него учился, а работал в Театре на Таганке.

Иван Толстой: Это была определенная робость младшего?

Алексей Порай-Кошиц: Да, скорее всего, так. Я не мог даже подумать, чтобы при нем оформлять. В Питер приезжал, делал какую-то мелкую самодеятельность для денег.

Иван Толстой: Вы научились чему-то от Боровского?

Алексей Порай-Кошиц: Я научился у него самому главному – что в театре возможно все. И самое главное – нужно уметь понимать режиссера и уметь ему объяснить, что ты хочешь. То есть свое предложение, каким бы оно ни было странным, неожиданным и для меня сомнительным, но суметь объяснить режиссеру. За шесть лет, что я там был, я был участником всех новых спектаклей, которые он там делал (первый спектакль, который я для него выпускал, это был "Мастер и Маргарита"), и я видел, как шел процесс, как это делалась, что он мог лежать в мастерской просто на диване, несколько часов думать, ничего не делать, а через два дня таких раздумий вдруг мог позвонить и сказать: "Вот, Алеша, посмотри, я придумал такую штуку, может быть, получится, потому что я Петровичу не показывал". Потому что Любимов ему доверял абсолютно во всех этих вещах, но не всегда схватывалось. Скажем, одна из последних работ, которую я с ним сделал, это был спектакль памяти Высоцкого. У Давида было четыре решения для этого спектакля, пока он не придумал последнее – эти кресла поднимающиеся. А для этого на сцене должен был быть самолет, биплан маленький, что вот Высоцкий прилетел. Там были разные варианты, все неожиданные. А тут он позвал меня: "Посмотри, что я придумал". Он всегда со мной советовался, мы с ним очень подружились. И он показывал ряды кресел, которые ходят, как занавес гамлетовский, но в то же время чуть по-другому, закрытые саваном.

История кресел тоже интересная. Замдиректора у нас был такой мощный, потом он был директором в других театрах, который нашел старые киношные кресла в ДК Русакова, напротив Сокольников, где сейчас театр Виктюка. Там были старые, именно такие откидывающиеся хлопающие советские кресла. И этот директор сумел договориться, что он купил им абсолютно новые, а мы взяли старые кресла. И я из них соорудил декорацию – то, что придумал Давид. И все это работало так, как нужно.

Иван Толстой: Театральный художник может учиться у режиссера театра?

Алексей Порай-Кошиц: Конечно!

Иван Толстой: Чему?

Алексей Порай-Кошиц: Я учу режиссеров тому, что режиссер может свою идею, свою мысль каким-то рисунком, каким-то движением высказать и показать: куда он тянет, о чем он хочет говорить.

Иван Толстой: То есть мысль конвертируема во что надо – и в зрительное, и в пространственное?

Алексей Порай-Кошиц: Да. Конечно, самый интересный для меня процесс – это создание спектакля. Это не придумал что-то, сделал макет или в компьютере, как сейчас я делаю все, или в эскизе дал режиссеру, он сказал: "Да это скучно!". А когда с режиссером месяц ходишь по улицам и разговариваешь о том, о сем, он объясняет, что это такое. Поэтому я говорю режиссерам, что они должны уметь, объясняя, сделать какую-то почеркушку, не нужно уметь рисовать, но какую-то линию, которая несет эту идею. Скажем, делал "Утиную охоту" с хорошим режиссером (у нас, в Питере, Театр на Васильевском, которым командует Володя Туманов). Мы с ним сделали в Малом драматическом "Утиную охоту". Он мне нарисовал что-то такое острое, колючее, что должно быть, начиркал какие-то острые штуки. Я понял, что это все сходится с тем, как выглядит новостройка новых домов, а там же идет вопрос о квартире, о получении, когда бетонные плиты, из которых торчит арматура. И это хорошая декорация может быть. И у нас получился хороший спектакль.

Иван Толстой: Давайте сделаем мощный скачок назад, в праисторию вашу же. Расскажите, пожалуйста, о родителях, ведь семья, в которой вы родились, она очень много чего формировала и своими связями, разговорами, книжками, и рассказом о времени, даже, может, не целенаправленным, но эманация от взрослых исходит, когда ты подросток, ты подросток восприимчивый, и так далее. Мама – художница. То есть ваши гены рисовальщицкие просто где-то заложены, может, не оголенно переданы, а через что-то. Расскажите о маме, пожалуйста.

Алексей Порай-Кошиц: Мама – это вообще особая история, потому что ее отец, Федор Матюх, в 1900-х годах был революционером, он эмигрировал в Германию, там женился на моей бабушке, и там родилась в 1910 году моя мама. При этом она родилась буквально при переходе границы из Франции в Германию обратно, потому что они два месяца поработали во Франции, а потом вернулись.

Иван Толстой: Вера Федоровна Матюх.

Алексей Порай-Кошиц: Которая там жила и училась до пятнадцати лет. Когда случилась революция, то возник вопрос: возвращаться или не возвращаться? Бабушка сказала: "Зачем я выходила замуж за русского, чтобы жить в этой сраной Германии?". И они уехали в 1920 году, вернулись в Россию, в Харьков, а маму оставили в Берлине на попечении бабушки. А мама переехала позже, в 1922 или 1923 году, в Харьков. При этом ей все завидовали: вот, ты едешь в Россию, будешь есть икру! Она представляла, что это так вкусно. И когда ей дали в первый раз попробовать красную икру, ей очень не понравилось, потому что она думала, что это что-то сладкое, а икра оказалась соленая. Она жила в Харькове, Скороходова, 45, на Холодной горе, домик деревянный, потом каменный, с садом большим. Закончила школу, поступила в художественное училище, там училась у знаменитых художников, а потом переехала в Петербург.

Иван Толстой: У кого она училась?

Алексей Порай-Кошиц: Очень знаменитый художник Ермилов.

Иван Толстой: А что ее родители в этот момент?

Алексей Порай-Кошиц: Они в Харькове были. Она к ним приехала. Папа ее был одним из ведущих харьковских инженеров, который построил плотину на Северском Донце, потом делал шахты в Донецке (Сталино он тогда назывался) и за это пострадал. Когда началась война, то пришел приказ взрывать это дело, а он отказался. Поэтому он посидел немножко.

Иван Толстой: Когда его взяли? В 1941-м? Немножко – это как?

Алексей Порай-Кошиц: Несколько лет.

Иван Толстой: Вышел после войны уже?

Алексей Порай-Кошиц: Во время войны. А бабушка с младшей сестрой остались там, в оккупации. Немцы их увезли в Германию, потому что они знали немецкий язык, бабушка же была немка чистокровная, и они там, в Германии, немножко работали переводчиками с русского на немецкий. А потом, когда уже закончилось все, встал вопрос: возвращаться или в Америку куда-то ехать. И они вернулись. И тут была попытка их репрессировать, но соседи встали за них горой, потому что во время оккупации они так помогали всем своим немецким и связями с немцами, что их не тронули.

Иван Толстой: Но ваша мама все это время..?

Алексей Порай-Кошиц: Была с папой в Ленинграде, потом в Казани в эвакуации. Туда папа приезжал в гости, многое я даже помню.

Иван Толстой: Вы были совсем маленький?

Алексей Порай-Кошиц: Три-четыре года. А потом вернулись в Москву и в Москве жили. У меня всегда все это связывается, но мы жили в общежитии на Малой Бронной, которое химиков и физиков, оно описано очень хорошо у Ильфа и Петрова, Бертольда Шварца это общежитие. Там жил папа, его младший брат, дядя Миша, с семьей, физики все жили.

Иван Толстой: А почему вернулись в Москву, а не в Ленинград?

Алексей Порай-Кошиц: А потому что ГОИ, с которым папа эвакуировался в Казань, сначала в Ленинграде это все еще не восстановилось. Прожили там полтора года. При этом я помню, как мы шли по Малой Бронной, и у театра на Малой Бронной стояла огромная толпа людей, я спросил маму, что это такое, она говорит, что это похороны Михоэлса.

Иван Толстой: 1948 год. Расскажите, пожалуйста, о Евгении Александровиче.

Алексей Порай-Кошиц: Папа был всю жизнь очень упрямым, жестким человеком, таким дотошным, физик. Он, участвуя в каких-то студенческих мелких сходках, разговорах, отсидел два года. Он учился в Политехническом институте, это было в 20-е годы. Потом был в ссылке недолго, в Нижнем Новгороде, там строил теннисные корты, играл в теннис и писал свою первую кандидатскую диссертацию. Потом вернулся. Война. После войны вернулись к дедушке, в квартиру у Технологического института, папа работал в ГОИ, потом создали с Гребенщиковым, он был одним из основателей, Институт химии силикатов, от института получили квартиру рядышком, на Биржевой площади, во дворе Библиотеки Академии Наук. И папа до конца там работал заведующим лабораторией.

Иван Толстой: Он был физико-химик?

Алексей Порай-Кошиц: Чисто физик-кристаллограф. Структурный анализ – так это называлось.

Иван Толстой: Мамина художественная линия? Что она, как художник, самое главное сделала?

Алексей Порай-Кошиц: Это сложно рассказывать, потому что она у всех училась, она была знакома с величайшими для того времени ленинградскими и московскими художниками. Потому что все были друзья. Кондратьев был близкий друг, а он – ученик Филонова и Малевича. Стерлигов – создатель школы целой, тоже близкий друг. Она при этом чему-то у них училась, но никогда не была последователем, она была самостоятельной абсолютно. Сейчас какой-то взлет интереса к ее работам, были уже две большие выставки, сейчас готовятся две книги про нее, еще две выставки готовятся. Вот я лежу в больнице, а мне звонят и просят работы купить, потому что я разобрал, наконец, ее работы. Большая часть работ, сотни работ, лежали просто в комнате у нас под ковром, потому что негде хранить. У нас ковер в комнате горкой такой был, она по ним ходила. И когда квартиру мы с сестрой продали на Дворцовой набережной, работы переехали на дачу. Сейчас, за год с небольшим, мне удалось, с помощью замечательного человека Кононыхина, коллекционера и искусствоведа, разобрать все и сделать электронный каталог этого всего. И все работы лежат по папкам, все разложено, любую работу я могу найти и показать, хоть сейчас вам в компьютере, и так далее. Так что очень большой интерес к ее работам. Были выставки в Царскосельском музее. Замечательный музей под Петербургом, в Пушкине, там такие работы современного искусства! И сейчас все время выставки. Есть смысл этим поинтересоваться, просто набрать сайт. Там директор Некрасов замечательный.

Иван Толстой: Давайте снова прыгнем вперед и вернемся к разговору о театре. Вот что для вас был театр старый? Вы совсем молодым человеком пришли декоратором в ТЮЗ, в начале 60-х годов. Какое у вас было театральное чувство в то время, и было ли оно вообще, или это был просто холодный заработок для вас?

Алексей Порай-Кошиц: Нет, это не был холодный заработок, это была, опять же, школа – учиться художником работать. Во-вторых, я ходил много до этого и в старый ТЮЗ, брянцевский, на Моховую, родители водили в театр, даже в Москве. Помню, что меня папа водил в Большой театр то ли на "Щелкунчика", то ли на что-то такое, совсем маленьким я ходил в театры. Но, конечно, было интересно и БДТ, и так далее. Я поступил в ТЮЗ работать 3 января 1963 года, но до этого я уже умудрился познакомиться с Питером Бруком, потому что мой однокурсник и близкий друг – это Андрей Черкасов, сын Николая Константиновича Черкасова. Николай Константинович дружил со всеми французскими актерами, был нашим великим представителем театрального искусства, поэтому я возил Питера Брука с его замечательной женой артисткой Наташей Пэрри по всем комаровским местам. Потому что интуристский водитель отказался возить, он только привез к Черкасовым, а возить было не по путевке. Андрей попросил меня, мы катались и я любовался коленками Наташи Пэрри. И поэтому театр для меня был и благодаря Черкасовым, с которыми я дружил, бывал у них в доме, они бывали у нас, дачи рядом в Комарово. До сих пор – мы с Андреем только что разговаривали по телефону.

Иван Толстой: Да, так театральное чувство?

Алексей Порай-Кошиц: Ну, театр есть театр. При этом, так как я попал в ТЮЗ, который только что, меньше чем за год до этого, возглавил Корогодский, который сделал совершенно другой театр, который был всегда полон, при этом полон не только детьми, но и взрослыми, то есть сделал самые интереснейшие спектакли, вырастил большое количество замечательных артистов – с Тараторкиным, с Шурановой, с Сашей Хочинским, с до сих пор прекрасно работающей Ирой Соколовой – великой артисткой.

Иван Толстой: Два спектакля я помню из тех, на которые вы для нас доставали билеты. Это были "Конек-Горбунок" и "Два клена".

Алексей Порай-Кошиц: Это спектакли брянцевские, один – брянцевский, один – Вейсбрема.

Иван Толстой: А ваше оформление там было?

Алексей Порай-Кошиц: Родители ваши дружили с Брянцевым в свое время.

Иван Толстой: У нас дома фотография, которую сделал папа, – Брянцев в белой панаме в лодочке на озере Хеппо-Ярви.

Алексей Порай-Кошиц: Мой дипломный спектакль был "Хозяин" с Юрой Тараторкиным в главной роли, с Шурановой, хороший очень спектакль, потом дальше я сделал там штук пять или шесть спектаклей, я сейчас наизусть не помню, потому что такое количество самых разных, я был соавтором в "Наш Чуковский", "Наш Цирк". Потом был спектакль "Открытий урок", очень пользовался большим успехом. Большой неуспех был только у властей предержащих тогда, потому что очень острый был спектакль, по повести Рустама Ибрагимбекова. В ТЮЗе штук шесть или семь спектаклей с Корогодским.

Иван Толстой: Придерживаетесь ли вы той точки зрения, что раньше были люди, фигуры, а нынче пошла какая-то человеческая мелюзга? Есть такая философия?

Алексей Порай-Кошиц: Нет, это неверно. Есть очень мощные, сильные личности. Я не говорю профессионально, потому что есть режиссеры, художники, директора, все это связано между собой, но, конечно, как всегда очень много неинтересного, подражательного, вторичного, и так далее.

Иван Толстой: Но народ не измельчал за полвека, скажем?

Алексей Порай-Кошиц: Нет, отнюдь. За счет возможности новых коммуникаций у нас стало возможным видеть, что делается за рубежом, а там делается много интересного. Но, опять же, много, как и всегда было, вторичного по отношению к тому, что делается у нас. То есть наши ребята в чем-то иногда впереди оказываются, интереснее.

Иван Толстой: А какой бы вы ряд выстроили крупнейших, значительных личностей, у которых можно учиться, даже оглядывая их из исторического сегодня, скажем, почти за шестьдесят лет, что вы с театром связаны? На вас кто произвел крупнейшее впечатление? Я имею в виду и режиссеров, и постановщиков, и художественных фигур в театре?

Алексей Порай-Кошиц: Конечно, для меня номер один был и всегда будет Давид Боровский. Режиссерски очень мощное на меня влияние своей личностью оказал Корогодский. 19 лет я проработал с Додиным, сделал много спектаклей с ним. Он – великий режиссер, мощнейший. Работа с Юрием Петровичем Любимовым – я с ним не делал спектаклей тогда, а только видел, как он работает, но это удивительный пример, такого театра никогда не было, это одно из самых мощнейших моих впечатлений. Немножко был знаком, но как раз спокойно отношусь практически ко всему, что делал Георгий Александрович Товстоногов. Он для меня не делал открытий в театре, в отличие от того же Олега Николаевича Ефремова, который просто великий лидер и создатель новых направлений, новых способов взаимоотношений в театре.

Иван Толстой: А Николай Акимов? Он мне представляется очень противоречивой фигурой, если послушать людей театральных. Есть горячие его поклонники и есть абсолютные его отрицатели.

Алексей Порай-Кошиц: Моя мама свое время сказала, что Николай Павлович среди художников считается великим режиссером, а среди режиссеров – великим художником.

Иван Толстой: Хорошо, так сказала мама. А вам он каким показался?

Алексей Порай-Кошиц: Он замечательной был личностью, с удивительным характером острым, с фантастическим вкусом, но в то же время, конечно, он немножко был подчинен как режиссер, тому, что он делает как художник, а как художник подчинен тому, что он делает как режиссер. Всегда это было немножко одинаково.

Иван Толстой: То есть, вы считаете, что благом было бы разделить эти ипостаси – художественную и постановочную?

Алексей Порай-Кошиц: Было бы благом, если бы в какой-то момент он попробовал работать как режиссер с каким-нибудь художником или какой-нибудь режиссер пригласил бы его как художника.

Иван Толстой: Но тут был диктат – все делаю я!

Алексей Порай-Кошиц: Даже сомнений не было в этом.

Иван Толстой: То есть, вы считаете, что он как бы законсервировался, закапсулировался?

Алексей Порай-Кошиц: Да.

Иван Толстой: Слишком узнаваемый?

Алексей Порай-Кошиц: И узнаваемый, и способ работы. Он не рос, лучшие его спектакли были в средине его правления Театром Комедии или Театром Ленсовета, в 50-е годы. И дальше все было на очень высоком уровне, но не выше, ничего нового не возникало, к сожалению. Но уровень высочайший, тут говорить не о чем. Но в то же время он все время был ограничен, сам все делая.

Иван Толстой: На каких китах стоял ваш мир? Я имею в виду культурных китах, человеческих. Были ли у вас какие то выработанные, сформулированные принципы художественного делания?

Алексей Порай-Кошиц: Нет. Я и свою работу, и свои результаты никогда не формулировал, даже для себя, потому что я каждый раз пытался что-то сделать по-другому, старался не повторяться. В смысле того, что черно-белое может быть и черно-белым два раза, но смысл в этом должен быть другой совершенно.

Иван Толстой: То есть, теоретизирование вам чуждо?

Алексей Порай-Кошиц: Абсолютно! Этим я не занимаюсь.

Иван Толстой: Круг общения. Кто вы по-своему психотипу, кто ваши друзья, как вы удовлетворяете эту человеческую необходимость, необходимость общения?

Алексей Порай-Кошиц: Я общаюсь со всеми и дружу со многими.

Иван Толстой: Но это – в силу профессии.

Алексей Порай-Кошиц: Не только.

Иван Толстой: А совсем лично?

Алексей Порай-Кошиц: Андрей Черкасов, ваш старший брат (Михаил Толстой. – Ив.Т.), который, к сожалению, меня забыл почти что, только на дни рождения звонит и говорит: "Ты еще жив?".

Иван Толстой: Таким образом я узнаю, что жив и он.

Алексей Порай-Кошиц: Естественно, очень близкий мне человек, великий художник и человек сложный очень, до драк доходило, Эдуард Кочергин.

Иван Толстой: До реальных драк?

Алексей Порай-Кошиц: Почти. Но у него со всеми были, ведрами бросался в режиссеров.

Иван Толстой: А что его не устраивало? Или просто вспыльчивость характера, или авторитарность?

Алексей Порай-Кошиц: Вспыльчивость характера, с одной стороны. Он замечательные книги сейчас выпустил, не только художественную литературу, но и учебник для режиссеров "Категории композиции. Категории Цвета". Настоящий учебник, удивительная книга, полезная. Человек, который из беспризорников вырос в образованнейшего, умнейшего, понимающего все и в театре, и в изобразительном искусстве человека. Но человек, который может и мог феней кого угодно так огорошить, что человек пугался и уходил, когда ему нужно было человека задавить, чтобы он отстал и сделал так, как ему нужно. За это его очень уважали и рабочие все. Я выпускал ему несколько спектаклей в ТЮЗе, когда только начинали, я с ним дружил много, и до сих пор мы очень близкие. Иногда разругивались, по два года не разговаривали, но, тем не менее, я умею его тоже поставить на место иногда, когда нужно.

Иван Толстой: Западные театры. Вы обмолвились, что нашим театральным художникам и постановщикам было, чему научить Запад.

Алексей Порай-Кошиц: Очень многому.

Иван Толстой: А чему, например?

Алексей Порай-Кошиц: Хотя бы тому, как в реальности, на практике применить ту же теорию Станиславского художникам и режиссерам в работе с артистами. Потому что работа с артистами – это особый случай, очень трудный для режиссера, и в России этому учат и умеют гораздо лучше, чем на Западе. Потому что там артист сам по себе, режиссер ему только мизансцены показывает, в основном.

Иван Толстой: А у нас больше диктаторства?

Алексей Порай-Кошиц: Это не обязательно диктаторство, а умение объяснить артисту, для чего он этим занимается в данный момент в этом спектакле. Хотя на Западе, в особенности – в кино, есть режиссеры, которые умеют работать с артистами, тот же фильм "Пролетая над гнездом кукушки", там гениально играет Джек Николсон. Если взять замечательный фильм Уоррена Битти, он играл в "Бонни и Клайд" главным артистом, а сам поставил фильм "Красные", где артистка, всего один эпизод небольшой, она главную роль играет все время, но когда она идет по платформе и встречает Джона Рида, и видно только лицо и глаза, и видно, что творится с ней, что творится с ним, – это высший пилотаж! То, что в театре у нас умел делать с артистами Георгий Александрович Товстоногов, с тем же Ефимом Захаровичем Копеляном, которой мог спиной играть. На Западе почти нет такого, очень мало. У Питера Брука бывает иногда.

Иван Толстой: А что российский театр взял от Запада хорошего?

Алексей Порай-Кошиц: Свободу. Можно не держаться абсолютно четких канонов, точной структуры. В свое время от Запада все-таки мы взяли, как можно освободиться от соцреализма. Так и в театре.

Иван Толстой: А вы сами что взяли на Западе для своей профессии, для своего угла зрения?

Алексей Порай-Кошиц: Не очень много. Я некоторые вещи вспоминаю, которые меня поразили. Это бруковский "Вишневый сад", который был потрясающий, я в Нью-Йорке его смотрел на премьере. С артистами они работают гораздо хуже, чем наши режиссеры. То, что делает Додин со своими артистами, – великие вещи там происходят. К сожалению, не все это замечают, потому что всем важна фамилия бывает, что вот Козловский или Ксения Рапопорт, а как они играют, это не так важно, а важно посмотреть на Ксению, как она существует в той же Гертруде в "Гамлете". Это дорогого стоит. И тот те Данила, если хорошо видно его лицо. Сейчас иногда, к сожалению, тот же Лев Абрамович забывает об этом, что нужно дать возможность, чтобы видели, как Данила думает, а это не видно, потому что не освещено, не видно лица. А я вплотную сижу и вижу, что другие этого не видят, а я вижу, что он на самом деле замечательный артист. Я их знаю со студенческих дел, я делал их первый спектакль с ними со всеми.

Иван Толстой: А что неверное заимствует российский сегодняшний театр из других культур? Что не нужно делать? Что есть неправильный путь?

Алексей Порай-Кошиц: Мне кажется, сейчас весьма неправильный путь – это то, что очень много пытаются использовать современные IT технологии – и видео, и аудио, – которые как технологии очень интересны, когда свет может меняться, один прожектор быть и красными, и зеленым, и синим, но ради чего – это не всегда понятно. То есть, когда на это начинаешь обращать внимание, то это убирает внимание от самого спектакля, от того, что происходит на сцене. А очень много сейчас спектаклей, где все это потрясающе – свет, звук, какие-то эффекты… А сам-то спектакль про что? Там ведь в это время кто-то умирает, кто-то рождается, кто-то любит. Это же главное, а не то, каким светом это освещено.

Иван Толстой: Какой спектакль вы жалеете, что не увидели в своей жизни?

Алексей Порай-Кошиц: Думаю, что я жалею об одном спектакле по-настоящему. Это брехтовский "Галилей", где играл Высоцкий, на Таганке. Потому что когда я пришел на Таганку, он уже не шел, а Высоцкий там, говорят, играл гениально, спектакль был замечательный.

Иван Толстой: Это не снималось тогда на пленку?

Алексей Порай-Кошиц: Тогда почти ничего не снималось, а таганские спектакли было практически запрещено снимать.

Иван Толстой: Постановки Большого театра снимались.

Алексей Порай-Кошиц: Да. Балеты. Зато я видел генеральную репетицию, потом это запретили, в Большом театре Плисецкая танцевала "Болеро" Мориса Бежара. Я потом видел его с танцором великим, а тут была она. Запретили, потому формалистично очень было. Это в 1979-80 году, меня позвали на генеральную репетицию, она потрясающе танцевала. Потом я это увидел уже в другом исполнении, тоже очень хорошем. Но она была блистательна там.

Иван Толстой: Что вас как театрального художника вдохновляет на размышления о профессии? Если не брать книжки узко профессиональные, технически нужные, что вы любите читать? Это вопрос о вашем круге чтения.

Алексей Порай-Кошиц: Сейчас я уже вообще почти ничего не читаю, к сожалению, только краткое содержание в интернете проскакиваю. А так я читал всю классику, это понятно, совершенно для меня были великие современные писатели западные, наши деревенщики некоторые, при всем сложном отношении к тому же Распутину, но его вещи замечательные. Астафьев, конечно, был потрясающий, все это про войну. Виктор Платонович Некрасов, с которым мне повело познакомиться до отъезда. А мы познакомились очень интересно, благодаря тому же Игорю Ивановичу Ершову. Мы были на похоронах Ахматовой в Комарово на кладбище, там был Макогоненко, муж Ольги Берггольц, который напротив нас жил, мы все дружили. А он с Виктором Платоновичем был знаком. И после похорон мы пошли на дачу к нам и провели целый вечер с Виктором Платоновичем, естественно, не без рюмочки, где он произвел на меня совершенно ошеломляющее впечатление человеческое, просто удивительное. И потом, когда мы были уже с Таганкой в Париже, я с ним еще общался немножко.

Иван Толстой: Уже в запрещенные годы?

Алексей Порай-Кошиц: Когда он уехал.

Иван Толстой: Знаю, что у Евгения Александровича была очень интересная библиотека. Я никогда ею не пользовался, но я знаю в отраженном свете. Мой дядя, Дмитрий Алексеевич, очень часто брал у него книжки.

Алексей Порай-Кошиц: Когда я рассказал про то, что Шапиро взял, так это был Дмитрий Алексеевич, дядя Митя для меня.

Иван Толстой: Вы, конечно, тоже пользовались этой библиотекой.

Алексей Порай-Кошиц: Она стоит, все это полностью, с полками, из квартиры на Дворцовой набережной переехало, все у меня в кабинете.

Иван Толстой: Евгений Александрович был библиофилом?

Алексей Порай-Кошиц: Да, он покупал все книги, подписывался на все издания, выбивал, где только можно, по букинистическим магазинам находил, искал. Естественно, в круг чтения входил весь "Новый мир", вслух читали "Теркин на том свете", который был не сразу разрешен, и так далее.

Иван Толстой: У вас есть еще один угол преломления ваших интересов. Это, как ни странно, карты.

Алексей Порай-Кошиц: Нет, не карты, а бридж. Это разные вещи.

Иван Толстой: А поясните, какая разница?

Алексей Порай-Кошиц: В бридж играют картами, но не в карты. Это шахматы, только парная игра.

Иван Толстой: Это особая субкультура?

Алексей Порай-Кошиц: Да, абсолютно.

Иван Толстой: А что такое бридж? Философски это что? Почему им так увлекаются, и почему вы полвека в него играете?

Алексей Порай-Кошиц: Потому что там нужно думать, там полностью отсутствует азарт и полностью отсутствует возможность какого-то случайного успеха, как в покер, в рулетку. Там просто нужно помнить 52 карты, которые есть в колоде, сколько вышло, все нужно помнить и разложить по вероятности. Вероятность того, что две карты таких-то окажутся у правого оппонента или у левого, а сколько у твоего партнера, и от этого – вся стратегия.

Иван Толстой: Стратегию бриджа вы когда-нибудь применяли в театральном искусстве?

Алексей Порай-Кошиц: Нет, это абсолютно разные вещи. Ну, конечно, в голове, может быть, бриджу помогали мои какие-то свойства, или бридж помогает, но комбинации того, как нужно поступить в театре, как нужно построить, что за чем последует, – это все примерно одно и то же. Как репетиция – что нужно раньше дать, какие декорации, как с режиссером договориться, и что раньше, с кем поговорить, с артистом о том, что нужно ему выходить не справа, а слева, не предупредив режиссера, или, наоборот, поговорить с режиссером и предложить ему поменять.

Иван Толстой: Вы сами когда-нибудь ставили спектакли, были режиссером?

Алексей Порай-Кошиц: Нет, не был, и не претендовал.

Иван Толстой: Есть ли какие-то советы, которые вы дали бы начинающему театральному художнику?

Алексей Порай-Кошиц: Я этих советов даю очень много, потому что я учу многому этих театральных художников. Но самое главное – внимательно слушать режиссера и не предлагать режиссеру законченную идею, всегда оставлять возможность что-то изменить и переделать в зависимости от того, как посмотрит на это режиссер. Я учу и режиссеров, и художников тому, что никогда нельзя добиваться того, чтобы за месяц до премьеры были уже готовы все декорации, чтобы все поставили на сцену, потому что через неделю уже станет скучно режиссеру и артистам, и они начнут придумывать что-то свое, что уже нельзя переделать.

Иван Толстой: Да, я читал в одном из ваших интервью, что две недели достаточно.

Алексей Порай-Кошиц: Абсолютно! Потому что иначе Додин скажет, что вот Данила придумал очень интересно, что из этого окна вдруг появляется лицо Гертруды или что-то такое. А как, если там три этажа вниз и ничего нет? А нужно дать возможность, чтобы и из окна можно было.

Иван Толстой: Принцип двух недель. Работает?

Алексей Порай-Кошиц: Работает. Все режиссеры этим довольны и верят в это. Но в то же время нужно быть абсолютно уверенным и точно держать в руках всю историю, процесс весь изготовления, чтобы за эти две недели все было сделано так, как нужно. Основная идея должна быть, о чем договорились с режиссером раньше, а там желтый лист появился, вон, красивый какой торчит, это придумала Боярская, принесла и воткнула. И понравилось.