Сергей Медведев: Идет очередной раскол в российском обществе. Продолжается многосерийный фильм, эпический сериал о судьбе Исаакиевского собора. Передавать ли его Русской Православной церкви? В Петербурге идут пикеты и митинги. Город расколот. Только что было запрещено проведение общегородского референдума. Подробности - в репортаже нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: Церковь вернет себе первый антирелигиозный музей Советского Союза. Начало 2017 года запомнилось жителям Санкт-Петербурга митингами в связи с передачей Исаакиевского собора под ведомство РПЦ. Еще два года назад митрополит северной столицы Варсонофий обратился с соответствующей просьбой к губернатору города Георгию Полтавченко. Власти на такой шаг не пошли, ведь музей "Исаакиевский собор" ежегодно приносит в городской бюджет до 70 миллионов рублей.

Тогда церковь решила для начала вернуть себе другие соборы - Смольный и Сампсониевский, и вновь приступить к борьбе за Исаакиевский. На этот раз Варсонофий стал решать вопрос через федеральные власти и попросил поддержки у Дмитрия Медведева. К решению вопроса также подключился патриарх Кирилл. В результате, после долгого сопротивления, правительство Санкт-Петербурга отступило. И в канун нового, 2017 года разнеслась новость: Исаакиевский собор передадут РПЦ.

В городе начались митинги - несогласованные акции протеста против передачи собора и согласованные с мэрией демонстрации за смену собственника. Первые говорят о том, что более 160 сотрудников музея лишатся работы, что не будет должного ухода за экспонатами и историческим зданием. Вторые твердят о необходимости сохранить «огромную духовную ценность главного храма Российской империи». И хотя решение уже принято, точной даты, когда собор перейдет под ведомство церкви, пока нет.

Сергей Медведев: Обсудить перипетии Исаакия и в целом проблемы реституции церковного имущества, передачи зданий из государственного, муниципального управления церкви мы пригласили наших гостей – это архитектурный критик Мария Элькина и Андрей Себенцов, эксперт в области государственно-конфессиональных отношений, бывший заместитель председателя комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве РФ.

Сейчас идет борьба за пространство Петербурга, за пространство памяти, за пространство самого города. Только что сняли доску, посвященную Колчаку, сняли доску Маннергейму… "Мост Кадырова", сейчас - Исаакиевский собор. Мария, почему Петербург стал такой точкой противостояния?

Мария Элькина: Петербург сегодня - это некий несправедливо провинциальный город. Это пятимиллионник, оставшийся на отшибе, и главной ценностью, которой живут его обитатели, является историческое наследие. Поэтому мы, жители Петербурга, все, связанное с городской средой, воспринимаем очень болезненно, потому что это связано с самоидентификацией.

Конечно, Исаакий тут был больным местом даже не потому, что кто-то против церкви. Это не антиклерикальные митинги. Просто сотни тысяч людей вешают фотографии с купола Исаакиевского собора. Туда очень много ходят. Его очень хорошо знают. Это некое обжитое пространство. И все понимают, что, отойди он церкви, он перестанет быть таким.

Например, есть Казанский собор, туда хорошо пускают туристов, но территорию рядом с собором обнесли некрасивым серым забором и устроили там парковку. Ступеньки Казанского собора, на которых всегда сидели люди, тоже обнесли забором – видимо, чтобы не сидели. Мой любимый Никольский Морской собор - там есть садик, за которым всегда был проход в собор. Потом священнослужители перекрыли этот проход и сделали по канону проход только с одной стороны. Они "убили" место, ведь там всегда бегали дети, были площадки.

Сергей Медведев: Попадая в ведомство церкви, все это перестает быть публичным пространством. И я вполне могу допустить, что запуск людей на купол тоже может быть прекращен на время богослужений. А это один из лучших видов в России.

Мария Элькина: Но это еще то, благодаря чему собор вообще содержится. Вообще, Исаакиевский - уникальная в этом смысле структура. Странно, что его хотят трогать. Это музей, который содержит сам себя и еще что-то платит в бюджет.

Сергей Медведев: Его посещают четыре миллиона человек в год.

Мария Элькина: Психологически он перестанет быть общим достоянием.

Сергей Медведев: Андрей Евгеньевич, как вы смотрите на проблему Исаакия?

Андрей Себенцов: Вопрос об использовании того большого культурного наследия, которое воплощено в храмах и в других сооружениях религиозного назначения, достаточно старый. И решился он в итоге на уровне закона, который вышел 30 октября 2010 года. И все события, которые развиваются здесь, уже находятся в рамках действующего законодательства. В 2011 году к этому закону были добавлены необходимые акты правительства, обеспечивающие его деятельность. И на сегодня все ясно для большинства обычных случаев.

Общая идея: здания религиозного значения должны использоваться по своему назначению. Они строились для этого. Это публичные здания, туда должен быть свободен доступ для верующих. И жизнь там должна быть такая, которая организуется религиозной организацией. И должна обеспечиваться свобода для всех прочих, для которых это не сакральная ценность, а просто культурное сокровище, достойное внимания и сохранения.

Сергей Медведев: Идет большая битва за Золотые ворота во Владимире. Над воротами стоит надвратная церковь. И вот сейчас ввиду передачи церкви всего Владимиро-Суздальского заповедника, они хотят передать и золотые ворота. А это символ города.

Андрей Себенцов: Надо разобраться, был ли это элемент украшения въезда в город, или это все-таки объект религиозного значения. Если это объект религиозного значения, то он вполне может быть передан церкви.

Все это - не собственная инициатива, а результат политики государства, которое обеспечивает интересы своих граждан, передавая для использования живой жизни этих граждан те объекты, которые создавались для этих целей. Это общая установка, которая есть в этом законе.

Есть и ограничения того, что может быть передано в собственность религиозным объединениям. Например, в Павловске есть домовый храм - вот он является составной частью дворца, его нельзя передать в собственность церкви, но можно передать в безвозмездное пользование.

Сергей Медведев: Вы говорите - обеспечение прав граждан. Но это права не всех граждан, а только верующих граждан. А если при этом будут нарушаться права неверующих граждан, которые хотят использовать это в качестве объекта не религиозного, а культурного и городского наследия?

Андрей Себенцов: Если это соответствует назначению данной территории, то их права не будут нарушены. А если они будут рваться в храм в шортах и без косынок, то могут быть некоторые затруднения. Порядок использования этих зданий со стороны религиозных организаций и ограничения, которые они вправе вводить, должны быть установлены в том самом документе, который заключается при передаче. Они принимают на себя обязательства, в том числе, обеспечивающие доступ всех граждан к культурным ценностям. И то, что там будет написано и согласовано, то и будет выполняться, а если не будет - тогда другой вопрос, вплоть до административных штрафов.

Сергей Медведев: Мария, с вашей точки зрения, Исаакий - это именно тот случай, когда можно соблюсти права всех граждан?

Мария Элькина: Теоретически, наверное, это возможно. В Петербурге есть и Владимирский собор - это лучшее место на свете. Он принадлежит церкви, но, придя туда, вы уйдете с зарядом хорошего настроения.

Но я бы все же рассуждала в другом ключе. Да, несомненно, у нас есть законы, но законы пишут люди, и эти законы у нас довольно часто меняются. Поэтому в данной ситуации я бы не стала ссылаться на закон как на некую высшую истину. Кроме того, в данном случае я бы не стала говорить о том, что нашей задачей является соблюдение неких мифических прав граждан.

Андрей Себенцов: А что написано в Конституции?

Мария Элькина: В Конституции написано про права граждан, но кроме этого у нас есть еще одна не менее значимая задача, которая состоит в сохранении памятников, наследия. Наша приоритетная цель - в том, чтобы Исаакиевский собор, Золотые ворота и много еще других церквей по всей России сохранились и были доступны.

Андрей Себенцов: Многие годы у нас разрушались храмы и другие объекты религиозного назначения, хотя на них висели таблички «памятник культуры». А вот как только они попали к церкви, жизнь изменилась.

Мария Элькина: Да, есть огромное количество церквей, которые действительно были сохранены благодаря тому, что перешли церкви. Но есть и огромное количество церквей, которые были разрушены по той же самой причине. И есть огромное количество церквей, которые спасли частные инвесторы, благодаря тому, что они использовались как клуб или что-то еще.

В каждом отдельном случае мы должны понимать, что сохранение объекта культурного наследия требует денег. Это вопрос, в первую очередь, имущественный. И тут мы всегда должны идти по пути наименьшего сопротивления. Самый главный аргумент за музей в Исаакиевском соборе – тот, что этот музей там есть, он функционирует. С Исаакиевским собором все нормально. Это не то, о чем вообще нужно беспокоиться, что нужно куда-то передавать.

Сергей Медведев: Годовой доход Исаакия - под миллиард рублей! Четыре миллиона посетителей в год! Из них только в сам собор приходит 2 миллиона 400 тысяч человек. Там ежедневно проходят две службы, причем на службы, как пишут люди, приходят в среднем по 30-40 человек. Это два миллиона светских посетителей Исаакия против 20 тысяч верующих людей в год. Сейчас все работает, это прекрасно отлаженная, приносящая доход структура. Что может изменить передача Исаакия церкви?

Андрей Себенцов: Я думаю, что она, по сути, ничего не изменит, просто деньги будут поступать в другой карман.

Сергей Медведев: Да, но церковь хочет субсидий. И я как налогоплательщик должен буду платить.

Андрей Себенцов: Вы будете платить за сохранение культурной ценности.

Сергей Медведев: Но сейчас-то я не плачу, она сама себя сохраняет.

Андрей Себенцов: А сейчас она все равно в силу закона сама себя не сохраняет, потому что там сидит музей. Где в Исаакии музейные коллекции, где музейный предмет? Музей - это учреждение, предназначенное для сохранения, показа и пропаганды музейных предметов, музейных коллекций. А Исаакий - это не музей.

Сергей Медведев: Он сам по себе является объектом сохранения.

Андрей Себенцов: Тем не менее, то, что касается музеев, к нему не относится. Он - объект культурного наследия, памятник архитектуры. Больше того, он - памятник и политики, потому что он создавался не только для верующих людей, но и как символ могучей православной империи.

Сергей Медведев: Кстати, он принадлежал не церкви, а Министерству путей сообщения.

Андрей Себенцов: Слыша речи о реституции, я говорю: "Вы о чем, люди?!" Никакой реституции нет и быть не может, потому что реституция - это возвращение объекта собственнику из иного неправильного владения.

Сергей Медведев: А собственником было государство.

Андрей Себенцов: Да. Где здесь собственник? Где тот лейб-гвардии гусарский полк? Чья это была церковь? Нет его! Его не найдешь. Где деревня Тропарево в городе Москве? Нет там этой деревни, а храм-то есть! Поэтому когда речь идет о передаче всех этих памятников церкви, она идет о том, чтобы там была жизнь.

Сергей Медведев: Но в Исаакии-то есть жизнь. Меня смущает, что люди, которые являются процентом населения, определяют порядок пользования. Я, скажем, приехал и гуляю по Петербургу в шортах, и я уже не смогу зайти в Исаакиевский собор.

Андрей Себенцов: Возьмете шаль, которую там выдают, обернетесь и будете ходить, как индус.

Мария Элькина: А я бы даже говорила о том, каков у нас процент верующих или неверующих…

Андрей Себенцов: Известно - 4%.

Мария Элькина: Конфликт явно идеологический. В такой ситуации нужно искать некую общую платформу. Например, мы хотим, чтобы в России меньше церквей разрушалось.

Есть очень простая вещь, которая на уровне аргументов устроила бы всех. Вот есть Исаакиевский собор, он сейчас ничего не просит. Там проходит служба. Он что-то приносит в бюджет. Он не берет субсидий, которые предусмотрены государством на церкви. Мы можем взять эти субсидии и даже налоги от Исаакиевского собора и на них восстановить и сделать действующей какую-нибудь церковь, и там будет жизнь. Все сочтут, что это очень хорошее дело.

Сергей Медведев: В наш диалог вступает отец Всеволод Чаплин.

Всеволод Чаплин: Многие храмы, которые в советское время формально охранялись государством, на самом деле разрушались. И вот церковь за 20-25 лет восстановила гораздо больше, чем государство, если мы не берем такие памятники, как Кремль и Новодевичий монастырь. Но даже стены Новодевичьего монастыря были в ужасном состоянии, когда это был музей.

Вот сейчас все-таки церковь, часто не имея средств, восстанавливает то, что может восстановить. Сравните храмы, которые находятся в пользовании или в собственности церкви, и здания, находящиеся под контролем большинства светских учреждений, и вы все поймете.

Конечно, Россия несколько уступила в том, что касается реституции, другим постсоциалистическим странам. Во многих из них было возвращено все. Церковь отказалась от некультового имущества. В одном из документов архиерейских соборов было сказано, что церковь не претендует, а добровольно отказывается от некультового имущества, то есть от сельскохозяйственных земельных угодий, лесов, доходных домов и так далее.

Но вот некоторые считают, что даже храмы не надо отдавать. Это исторический позор! Все-таки все культовые здания должны быть возвращены. Кстати, не возвращены еще те, которые кто-то успел прихватизировать в 90-е годы. Вот есть храмы в центре Москвы, которые до сих пор заняты: один - рестораном, второй - центром йоги. Все это происходило из-за более чем странной приватизации, когда какие-то лихие коммерсанты могли присвоить церковные здания. И теперь нам предлагают либо выкупить это после этого чудовищного беззакония, либо смириться с тем, что происходит.

Сергей Медведев: А, в самом деле, как это происходило в Восточной Европе? Была полная реституция? Совершенно все культовые здания возвращались соответствующим церквям?

Андрей Себенцов: По-разному, но в основном так. При этом все-таки надо отметить, что у них не было того, что было у нас в довоенное время, то есть полного истребления множества культовых зданий, истребления духовного сословия. Они как-то более мягко вошли в режим, близкий к советскому, и этот режим не был таким жестким, как в России, поэтому у них сохранилась историческая память, сохранились те, кому можно было что-то вернуть, чего у нас абсолютно не оставалось.

Сергей Медведев: Там более действенные церкви. Скажем, в Польше все-таки костел занимал совершенно особую позицию по отношению к социалистическому государству.

Меня очень интересует калининградский случай, когда церкви были переданы лютеранские кирхи и рыцарские замки в каком-то неизведанном количестве.

Андрей Себенцов: Да, было такое дело. Закон касается абсолютно всех.

Сергей Медведев: А было возвращение, скажем, буддистам, католикам, лютеранам?

Андрей Себенцов: Да. Такие явления происходят, хотя проблем у них, как правило, бывает больше, если это, к примеру, не в Калмыкии. У буддистов там проблем меньше, чем у некоторых других. Там, где данная религия является массовой и к ней благожелательное отношение, там и вопрос решается благожелательней. А, например, с мусульманами в этом плане несколько сложнее. Здесь тоже есть какая-то политическая составляющая.

Есть две формы передачи - в собственность и в безвозмездное пользование. Бывает вариант, когда музей и религиозная организация просто заключают между собой соглашение о том, что религиозная организация время от времени допускается для проведения служб. Примерно такой режим у нас с соборами Московского Кремля. А другой вариант: наоборот, устанавливаются добрые отношения между музеем и религиозной организацией, являющейся собственником. Во всяком случае, мне приходилось видеть, как в Костроме в корне изменились служители, которые находятся в залах и следят за порядком. Я помню, какие это были церберы-хранители, но с удивлением обнаружил, насколько они стали доброжелательными в рассказе о ценностях, которые находятся на территории монастыря.

Сергей Медведев: Отец Всеволод говорил про Новодевичий монастырь - как хорошо, что передали стены. Так они стены обшили сайдингом. Вот вам пример. Зато все очень красиво, благолепно…

Андрей Себенцов: Есть такая беда. Священнослужители, настоятели храмов знают законодательство, но, как и все в нашей стране, пока несколько раз не стукнут по голове, это знание не доходит до практической реализации.

Мария Элькина: Когда начинается "стукнуть по голове", – это уже плохо.

Андрей Себенцов: Ну, что поделаешь! Всегда приходится кого-то стукать. Такие уж привычки у нашего государства. И народ выживал, несмотря на стуканье.

Мария Элькина: Но вот музейных работников не нужно стукать. Они и так хорошо знают, что вот это нужно сохранять, и сохранять нужно так. Они видят, когда есть проблема. В Италии есть церковь, где сохранилась крипта Борромини. Там сидит один-единственный сторож на всю церковь, и он совершенно все про это знает. Ты можешь к нему подойти, он придет с ключом, включит свет, покажет, объяснит, расскажет, что было с Борромини. Понятно, что он в этой церкви знает буквально каждый уголок, каждую пылинку и каждую трещинку. Вот это такая традиционная медленная жизнь без катаклизмов. А у нас нет такой жизни, и нет привычки сохранять. Поэтому, чтобы сохранять, нужен музейный работник.

Сергей Медведев: Что вы скажете о калининградском случае? Такое количество объектов, не имеющих никакого отношения к Русской Православной церкви, перешли в ведение РПЦ…

Андрей Себенцов: Из Калининграда в свое время выселяли всех тех, кто там жил. Но, вместе с тем, христианские намоленные места там оставались. Когда принимался закон, было записано, что передача этих зданий религиозным организациям осуществляется с учетом их исторической принадлежности. Поэтому до того, как вступил в силу этот закон, по личной просьбе и личному пониманию высокого руководства светских и церковных властей было сделано это не совсем корректное действие, когда места религиозного поклонения, сохранявшиеся на территории Калининградского анклава, были переданы церкви.

Сергей Медведев: А как быть с Валаамом, где церковь выселяет людей, которые там жили?

Андрей Себенцов: Там эти корпуса когда-то были заняты инвалидами Великой Отечественной войны - без рук, без ног, без глаз. Чтобы они не маячили на улицах, не просили подания, их собрали и закинули на этот Валаам. Соответственно, там был и обслуживающий персонал, там появлялись семьи. И вот их потомки жили на этих островах. И, в общем-то, перевезти их с этих островов в какое-то нормальное жилье - это разумная задача государства. Там невозможно жить.

Мария Элькина: Но люди были против переселения.

Андрей Себенцов: Люди всегда на всякий случай против.

Мария Элькина: Это люди, которые прожили там жизнь. Для любой цивилизованной страны это закон. Например, в Хельсинки хотели расселять жуткие кварталы 70-х годов, но жители сказали: "Здесь ужасно, скучно и серо, но мы привыкли". И власти города Хельсинки сказали: "Хорошо, тогда мы будем пытаться оживить то место, которое есть".

Но на самом деле люди не всегда против.

Сергей Медведев: И мнение людей должно быть первично при принятии решения.

Андрей Себенцов: Мнение должно учитываться, а насчет первичности - не знаю.

Мария Элькина: Представьте себе, я прожила в Петербурге 30 с чем-то лет, а завтра придет какой-нибудь дядя и скажет: "А знаете, Мария, мы думаем, что в Москве вам, наверное, будет получше", - возьмет и увезет меня туда. А потом скажет: "А вообще, люди всегда против. В этом Петербурге нечего делать, там климат хреновый". (Смех в студии).

Кроме того, есть другое соображение. Наследие сохраняется там, где много поколений подряд живут какие-то люди и следят за ним. Вот эти жители и были гарантией того, что все сохранится.

В крепости Суоменлинна в Финляндии до сих пор внутри церкви живут люди, там сушится белье, стоят велосипеды. Финны не боятся этого, и правильно, потому что эти люди всегда последят, чтобы все было хорошо. И поэтому государство не должно все время вкладывать огромные деньги в то, чтобы сохранять эту крепость.

Сергей Медведев: О коллизиях церковного владения говорит религиовед Борис Кнорре.

Борис Кнорре: Ни одна религиозная организация не может претендовать в качестве единственного наследника на какой-то символический капитал, на какую-то собственность, которая была отнята при Советской власти. Здесь все достаточно сложно. Нужно обратить внимание на важный момент: церковь, согласно евангельской этике, ставит во главу угла прощение и закон, не требующий какого-то дословного возвращения или исправления каких-то неправд, потому что в этом мире нельзя все дословно исправить. "Остави нам долги наши", - говорится в молитве. Так что вот такое дословное требование буквально все вернуть, как было, не уживается с общим тоном евангельской этики.

Они следуют другим принципам - принципам миссионерства. Как любая религия, она стремится к какому-то расширению, к миссии, к завоеванию все большего и большего количества душ, но и все большего и большего количества пространства. Поэтому борьба за собственность - это борьба за символическое пространство.

Еще один важный момент, который нужно учитывать, - это то, что Русская православная церковь - это не просто религиозная организация. Это основа православной цивилизации, как она себя позиционирует. И если есть ориентир на построение православной цивилизации, то часто есть соблазн выбрать этот путь построения не столько путем проповедей, обращения к каждому человеку в отдельности, сколько путем использования политических средств современного мира, в том числе, борьбы за инфраструктуру.

Государственная власть - это не просто какой-то такой отстраненный феномен для православия. Это момент, который очень сильно завязан с идентичностью, с какими-то конституитивными вещами, традициями, связанными с историческим бытием церкви. Представить себе православие без государства в России пока очень трудно, хотя и необходимо.

Сергей Медведев: Андрей Евгеньевич, ведь ситуация очень сильно изменилась, по сравнению с тем, когда вы начинали, когда еще в конце 80-х - в 90-е годы принимался советский, а затем и первый российский закон. Все были горой за это: «Отдадим Троице-Сергиев монастырь»! Передавали церковь Сергия Радонежского в Рогожской слободе. Это было на волне 1000-летия Крещения Руси. Но прошло 25 лет! Церковь сейчас занимает совершенно другую позицию. Церковь борется с нанопылью в Доме на Набережной. Церковь брякает на стол часами "Брегет", ездит на "майбахах". И в этой совершенно новой обстановке вся эта история с Исаакием выглядит совершенно иначе.

Андрей Себенцов: Я уверен, что если бы речь о передаче Исаакиевского собора шла 20 лет назад, то и проблем никаких не было бы. В определенной мере тот протест, который выплескивается сейчас на улицу, является реакцией на изменившиеся обстоятельства вокруг РПЦ. Они изменились и в самой церкви, и в государственной политике. И реакцией на эти изменения, по всей видимости, стало возражение граждан.

А государство... Был такой классик марксизма-ленинизма Ленин, который говорил, что государство есть свидетельство того, что общество запуталось в своих противоречиях и без некоторой машины надстройки над собой решить их не может. Эта машина насилия включается и разрешает противоречия. Это мы видим. А вот когда государство включается, и начинает работать насилие, у людей возникает сопротивление. Вот это мы видим сегодня.

Вернемся на Валаам. В начале всей этой эпопеи, больше десяти лет назад, дом для переселения жителей с Валаама был построен общественной организацией "Международный фонд единства православных народов". Построили дом в Петрозаводске, предложили людям туда переехать, и люди с удовольствием переехали. А когда появляется государство со своим насилием: "Ну-ка, давайте, собирайте манатки", то у людей сразу же возникает мысль: "Ага! Значит, опять хотят что-то такое тут сделать!"

Сергей Медведев: Мария, насколько силен гражданский протест, насколько удалось консолидироваться петербургской общественности по этому конкретному поводу?

Мария Элькина: По-моему, по этому поводу консолидация в Петербурге больше, чем была по какому бы то ни было еще. Петиция в январе набрала 150 тысяч просто за несколько дней. Общество хорошо консолидируется.

С одной стороны, не стоит ориентироваться на агрессивное поведение церкви, потому что, возможно, через 10-20 лет они исправятся и станут хорошими, а мы уже у них все отняли и похоронили.

Андрей Себенцов: Пока государство не изменит свое отношение к церкви, церковь не приструнится.

Мария Элькина: Мы не знаем. Мы не можем сказать, что она такая ужасная.

Сергей Медведев: Вопрос в симфонии. В новой государственно-религиозной симфонии церковь является одним из столпов новой русской государственности.

Мария Элькина: Во-первых, она не является столпом государственности, потому что у нас очень мифологическое представление: нам кажется, что они вещают с трибун некую идеологию и, тем самым, становятся столпом государственности. Но ни одной церкви даже в самые темные и страшные века не удавалось быть столпом государства методом вещания.

Сергей Медведев: Есть же символическая политика. Вот открытие памятника Святому князю Владимиру на Боровицком холме около Кремля, вот Путин, вот патриарх, вот Медведев, вот Наталья Солженицына...

Мария Элькина: Это символизм, который в обществе реально не работает. Он работает как некая картинка. Почему говорят, что в городском пространстве церковь не любят? Как только церковь выходит в город, она становится не только религиозной, но, в первую очередь, социальной институцией. Церковь всегда несла эту функцию. Христианство проповедовало милосердие, некую общность, коммуну. Дальше была агрессия, злоупотребление, крестовые походы и куча всяких ужасов. Но эти ужасы нанизывались на то, что повседневно были госпитали, детские представления и бог знает что еще.

Сейчас самой очевидной функцией является как раз сохранение наследия. И допуск к этому наследию - это то, на чем церкви стоило бы спекулировать в городском пространстве. А в Петербурге она агрессивно уничтожает этот свой козырь. Если бы все приходы были, как Владимирский, я уверена, что петербуржцы ни за что бы не собрались на этот митинг. Люди не слепые. Но, сталкиваются с агрессией там, где они должны были бы сталкиваться с неким радушием, они, конечно, протестуют.

Сергей Медведев: Здесь еще вопрос в том, что церковь в большой степени отказалась от социальной миссии, от своей социальной доктрины. Я не говорю об отдельных приходах. В целом церковь действует как властный, а не как гражданский институт. Церковь, пользуясь своей символической близостью к источнику власти, всячески использует это для расширения своих... Как в игре "Монополия". Вот недвижимость получает.

Мария Элькина: При этом реального рычага в обществе у нее нет. Как они могли сказать в Средние века? "Хорошо, вы нас не любите, но мы-то держим вам госпиталь, учим ваших детей" и так далее. Покорный гражданин понимает, что деваться некуда, он все равно пойдет платить эту десятину. А сегодня такого аргумента нет. Мы приходим и говорим: "А что вы делаете?" Непонятно, что они делают.

Сергей Медведев: Здесь встает вопрос о том, за счет чего должна жить церковь, как должны формироваться ее доходы. Слово священнику Якову Кротову.

Яков Кротов: Реституция не только возможна, но и необходима. Длительность срока не имеет большого значения. Ведь если мы установим какой-то срок, после которого собственность является выморочной, то грабители, бандиты будут держать эту собственность именно такой срок. Надо прямо сказать, что частная собственность - не абсолют, но воровство - тем более не абсолют. И поэтому возвращение собственности и светским, и любым другим владельцам - это нечто, что должны сделать жители России, чтобы вернуться к нормальной жизни.

Реституция имеет очистительное, нравственное значение, но еще больше она имеет значение созидательное, потому что она созидает слова, обладающие смыслом. И она создает правовое пространство, возвращает суд в жизнь.

Реституция должна производиться, как и во всех странах, в судебном порядке, чтобы отделить законных претендентов от самозванцев. Я думаю, что в реальности вряд ли удастся при всем желании вернуть собственность более чем 10% людей. Все остальное, очевидно, должно поступить в некоторый общегосударственный фонд и использоваться для компенсации пострадавшим от репрессий и для других важных вещей. Некоторым исключением является церковная собственность.

Как христианин я требую, чтобы всем верующим вернули храмы, пагоды, мечети, но если вдруг нашей общине отдадут какую-то церковь, я как христианин верну ее государству и предпочту строить новую церковь, потому что это старый памятник культуры, и его дорого содержать. В современных условиях христианин должен жить налегке, так, чтобы храм не был камнем на шее.

Сергей Медведев: А может быть, все решится гораздо проще, если сделать церковный налог, как в Германии?

Мария Элькина: В Германии, в Финляндии, в Италии.

Сергей Медведев: Да, причем ты выбираешь, в какую церковь ты согласен платить этот налог.

Мария Элькина: Есть разные варианты. В Италии налог небольшой, но обязательный. Ты его точно платишь, но сам решаешь - кому. По-моему, там есть вариант - пожертвовать благотворительной организации. А есть вариант, когда он просто добровольный. Ты говоришь: "я верующий человек и плачу 2%". Или ты говоришь: "я человек не религиозный и не плачу". Так же в Финляндии. Ты можешь платить или не платить. Многие платят.

Сергей Медведев: Если россиянам дадут опцию - заплатить 2% дохода на православие, то, я думаю, подавляющее большинство моментально выпишется из православия.

Мария Элькина: Это будет ответ на все наши вопросы. Вся вот эта бесконечная баталия - православные мы, не православные - легко разрешится. И, я уверена, мы получим удивительный результат со стороны церкви. Ведь люди жадные. А церковь неожиданно станет мирной. Они слезут с "майбахов", спрячут их в гаражи, снимут дорогие часы, перестанут выселять жителей с Валаама, потому что захотят получать этот процент с граждан.

Андрей Себенцов: Возможен прямо противоположный эффект. Если не надо ничего специально делать, то можно жить на ренту - и все.

Сергей Медведев: Это был бы очень интересный эксперимент с участием общества. Общество сейчас используется в качестве возмущенной общественности, которая имеет лишь отдаленный совещательный голос. А на деле, конечно, мы находимся в треугольнике между властью, церковью и обществом. Церковь пытается как-то себя позиционировать, но в любом случае дающей рукой, источником ресурсов в России является власть. Так что нынешний спор вокруг Исаакия - это гораздо более широкая история относительно роли религии в жизни страны, относительно того, как может представлять себя общество по отношению к государству и к церкви, и о том, кому принадлежит пространство города.