Александр Генис: Сегодня АЧ откроет наш ежемесячный разговор с Цветковым, На это раз он посвящен теме, очень хорошо знакомой собеседникам - эмиграции. Мы ведь оба - ветераны Третьей волны, прожившие за границей по 40 лет.
Алексей, в последнее время в России разгорелось немало споров об эмиграции. Как вы считаете, почему эта тема, которая, казалось бы, отошла в сторону еще совсем недавно, вернулась в общественные дискуссии?
Алексей Цветков: Совершенно очевидно — в связи с ситуацией в стране. Ситуация такая, что она как бы не просматривается наперед, политический гнет стал гораздо сильнее, и люди, особенно те, у которых есть дети, думают о том, как их дети будут дальше жить и где они будут жить. Собственно, я сам знаю таких людей. Этот поток, наверное, куда шире, чем круг моих знакомых. Как всегда мы с вами представляем культурную эмиграцию, но она была в русле более широкой, и сейчас это, видимо, с тем же связано. Потому что ситуация неблагополучна не только в культуре, многие предприниматели это чувствуют, богатые предприниматели, вроде того же Чичваркина или еще кого-нибудь, уезжают за границу. Есть такой популярный тэг в социальных сетях «#поравалить». С этим, видимо, и связано.
Александр Генис: То, что вы сказали, чрезвычайно напоминает нашу ситуацию — дети, безвыходность, политический гнет, это все про брежневскую эмиграцию можно сказать. В чем разница и в чем сходство?
Алексей Цветков: Сходство в том, что часть эмиграции никаких культурных претензий особых к власти не имеет, они этот же телевизор может быть будут здесь смотреть, если не на Брайтоне, то в каком-нибудь более зажиточном районе, а часть эмиграции - культурная. Я недавно побывал в Израиле, вступал там в книжном магазине в Тель-Авиве, разговаривал с публикой. Публики было не скажу, что много, магазин маленький, человек 40, но, они все с одобрением говорят, что культурная жизнь, имеется в виду русскоязычная в Израиле, оживилась. Оживилась она за счет того, что отчасти люди туда чаще ездят, отчасти некоторые и оседают в связи с предоставившейся возможностью, как говорили раньше. На самом деле у большинства людей, если им позволяет происхождение, осталась только одна страна, а в наше время пускали в разные.
Александр Генис: Это очень плохой признак, когда оживляется культурная жизнь в эмиграции — это значит, что она оскудевает в метрополии. Я, наверное, уже все надоел этим образом, но я не могу не сослаться на него опять, потому что он давит на меня всю мою американскую жизнь. Это - картинка из учебника физики Перышкина для пятого класса: сообщающиеся сосуды. Чем больше давление в одном сосуде, тем выше уровень жидкости в другом сосуде. Это то, что каждый раз я говорю про эмиграцию и метрополию. Так оно и происходит. Вот один пример. Недавно мне позвонили из Израиля и сказали, что закрылся журнал «22», а это был один из лучших эмигрантских журналов. Кстати, это был единственный эмигрантский журнал, который хвалил Солженицын, Ведь он не признавал третью волну.
Алексей Цветков: Я бы отнесся с иронией к этой похвале.
Александр Генис: А я наоборот. Он его хвалил, потому что считал: настоящие евреи должны жить в Израиле — это национальная эмиграция. Национализм всегда вызывал его одобрение, хотя сам журнал был отнюдь не националистическим. Важно, что на его месте тут же появился новый журнал «Артикль», который недавно возник. Это говорит о том, что свято место пусто не будет.
Алексей Цветков: Там давно выходит журнал «Зеркало».
Александр Генис: Да, я прекрасно знаю его тоже.
Я тоже выступаю довольно часто перед публикой в последнее время, мне задают один и тот же вопрос, я даже понимаю - почему, потому что мы с вами уже ветераны эмиграции, мы накопили огромный опыт - 40-летний опыт жизни в Америке.
Алексей Цветков: Путеводители писать?
Александр Генис: Я бы сказал, что мне это больше напоминает книгу в другом жанре. 40 лет мы бродили по пустыне, пора бы уже куда-нибудь прийти. Так вот, меня постоянно спрашивают: чем путинская эмиграция отличается от брежневской эмиграции? А что вы на это отвечаете?
Алексей Цветков: Она отличается тем, что в наше время мы уезжали с концами, по крайней мере, мы так думали. Во-первых, это был отрыв, а в конечном счете практически разрыв с родными, с друзьями. Многие, в том числе, допустим, Бродский, не могли приехать и похоронить своих близких. Это было как будто на другой планете, даже то сообщение, которое существовало, было крайне медленным. Мы переписывались улиточной почтой, а сейчас, по-моему, она исчезла - писем никто не пишет. Мы же писали друг другу письма, и их еще надо было как-то кодировать от КГБ. Сегодня ты можешь с человеком, живущим, где угодно, в любой точке Земного шара, общаться с утра до вечера. Это уже немножко лишнее, потому что спрятаться негде не можешь, у тебя телефон в кармане.
Александр Генис: Поэтому я не ношу с собой телефон. Но я с вами совершенно согласен. Мы уезжали, я бы не сказал, на другую планету, потому что в другую планету мы не очень верили, хотя в нашей молодости, если помните, главный вопрос был — есть ли жизнь на Марсе. Выяснилось, что тоже нет. Мы уезжали через Лету, это скорее походило на примерку смерти: Новый свет был как тот свет. Ладья Харона перевозила нас через океан навсегда. Ситуация, когда ты находишься перед чем-то окончательным, очень сильно влияет на человека. Я помню, тот же Бродский однажды выступал на конференции «Писатель и изгнание». Он привел такой образ: ты как иголка в стоге сена, только тебя. в отличие от нее, никто не ищет.
Алексей Цветков: Две вещи — окончательность и оторванность. Потому что ведь сегодня люди, которые здесь, живут иначе. Скажем, старики без языка, но у них есть телевизор.
Александр Генис: А где телевизор, там и родина.
Алексей Цветков: В этом телевизоре родина круглые сутки впаривает им то, к чему они привыкли.
Александр Генис: Я прочитал у вас очень печальный тезис, связанный с жизнью нашей эмиграции в Америке, и не только в Америке, между прочим. Вы сказали, что подавляющее большинство русскоязычной эмиграции, где бы они ни жили, в Америке, в Германии, в Израиле, да и в ближнем зарубежье, поддерживали Трампа. Поэтому если бы были свободные выборы в России, то на них бы выбрали кого-то, кто напоминал бы Трампа, а не академика Сахарова.
Алексей Цветков: Увы. Мы помним времена, когда избирательные кампании в России велись относительно свободно, все это было на чистых лозунгоах, никогда не было каких-то подробных предвыборных обещаний, а когда они были, то эти кандидаты обычно далеко не шли. Это была та же популистская демагогия. Очевидно, каким-то образом за годы, когда у нас не было никаких выборов, нас отучили во-первых, слушать того, кто баллотируется, а во-вторых, требовать от него чего-то. А нам тут обещают вообще сразу наперед даже то, чего мы не попросили.
Все это, видимо, проходит у детей эмигрантов. Я смотрю на сегодняшний Брайтон и вижу, что, во-первых, схлынуло целое поколение людей, они рассосались, они закончили школы, колледжи, получили профессию. Эти люди уже ассимилировались. В свое время эмигрантов держала вместе церковь. Этого не было у еврейской эмиграции большей частью, кроме какого-то слоя, который стал религиозным, но он влился в американское иудейство. Собственно говоря, большинство эмигрантов было нерелигиозными, поэтому спайки поколений нет, это поколение уходит. Но те, кто как мы, выросли “в великом и могучем”, у тех сохранились прежние навыки: мы падки на правый популизм, к сожалению.
Александр Генис: Алексей, в последнее время я прочитал новые нападки на нашу эмигрантскую культуру, причем со стороны либеральной прессы. Мне это сильно напомнило опять же старые времена, когда нас называли «колбасной эмиграцией». Я помню одну историю. Близкие одного человека, он был снабженцем из Кишинева, попросили меня показать ему Нью-Йорк. В то время, да и сейчас, впрочем, показать Нью-Йорк означало свозить гостя на Брайтон-бич. Ну что, он картины пойдет в Метрополитен смотреть? Даже смешно. Поэтому приехали мы с ним на Брайтон-бич, привел я его в универмаг, он посмотрел на 200 видов колбасы и сказал: «Мы этой пошлости дома не допустим». Я понял, что мы - «колбасная эмиграция», с этим и умрем. И вот недавно я опять наткнулся на подобное обвинение: мы «колбасная эмиграция», способная создавать только местечковую литературу, например, Довлатова, который является главным образцом местечковой литературы для Брайтон-бич.
Алексей Цветков: Был такой массовый наезд на Довлатова.
Александр Генис: Как вы считаете, что за этим стоит, как надо понимать и трактовать эту позицию?
Алексей Цветков: Я не совсем понимаю, что за этим стоит. На самом деле мы ничего не производим. Довлатов приехал в эмиграцию зрелым сложившимся писателем. Я знаю это потому, что я работал в то время в издательстве «Ардис», и он сразу прислал туда свои книги. Он же не в самолете их писал, в конце концов. То же самое известные имена, которыми эмиграция прославилась — Бродский, Саша Соколов, это все были сложившиеся писатели, ничего местечкового я в них не видел. Бродский даже ухитрился Нобелевскую премию получить. Довлатов нет, но у Довлатова есть масса поклонников. Я понимаю, что может быть такая позиция - “мне Довлатов не нравится, он местечковый”. Но почему он должен представлять всю эмиграцию - вас, меня, всех? Эмиграция очень сложное явление, она многоэтажная на самом деле. Во-первых, есть специальные люди, которые просто сидят и ноют, что их никто не ценит, а во-вторых, есть и заметная культурная верхушка. Люди, которые берутся судить об эмиграции, сами не имеют опыта эмиграции, а у нас с вами он уже, слава богу, достаточный. Они видели только пленку на поверхности воды.
Есть такое правило: опрос в интернете некорректен, потому что отвечают только те люди, которые сами придут отвечать. Люди, которые рассуждают об эмиграции, видят только тех эмигрантов, которые сами приходят на их выступления. А когда ты живешь в стране и видишь совершенно разные слои, то какие-нибудь обобщения невозможны. У эмиграции есть все - от трагедий до триумфов, то есть она фактически устроена как любая жизнь.
Александр Генис: То, о чем вы говорите, я бы назвал эффектом Брайтон-Бич. Он заменил для России эмиграцию как таковую. Многомиллионное явление - живущие за границей русскоязычные люди - свелось к одному Брайтон-бич. Это так же нелепо, как считать, что Чайна-таун и есть китайцы. Знаете, сколько китайцев живет в Чайна-таун, в разных Чайна-таунах?
Алексей Цветков: Сколько?
Александр Генис: 3%. Брайтон-бич — это Чайна-таун, потому что туда приезжают с той же целью, что и в Чайна-таун, а именно - поесть, потому что там самые вкусные рестораны. Вы задели одну больную тему, сказав, что писатели приезжали сюда уже известными и в эмиграции они договаривали, ибо написали все лучшее еще в России. Тот же Саша Соколов «Школу для дураков» написал там.
Алексей Цветков: Но «Между собакой и волком» он написал в эмиграции, отчасти прямо у меня на глазах. Я не говорю, что все лучшее они создали там, я говорю, что писатели обычно, есть исключения, я знаю, но их мало и они нетипичны, писатели уже приезжают писателями.
Александр Генис: Наверное, вы правы, потому что вменяемый человек не стал бы заниматься литературой, но вменяемый человек не стал бы заниматься литературой и в России тоже. Я думаю, что писатели всегда на обочине.
Алексей Цветков: На самом деле да. Но чтобы вменяемый человек стал писать по-русски в Америке, я знаю одного такого человека, он действительно очень талантливый — это Саша Стесин, но он - врач и этим зарабатывает себе на хлеб.
Александр Генис: Я должен вас огорчить, я тоже невменяемый, потому что приехал в 24 года только с одной целью: писать по-русски в Америке, чем я и занимаюсь всю свою жизнь.
Алексей Цветков: С чем я вас и поздравляю.
Александр Генис: Поздравлять особенно не с чем. Но я никогда не жаловался, потому что делал только то, что хотел, а это великое счастье. Тем не менее, я понимаю вопрос, который задают эмигрантской литературе авторы метрополии: на что вы рассчитываете? насколько творческой может быть эмиграция?
Откуда, собственно, пошли разговоры о местечковости нашей словесности? Представим себе ситуацию: писатель живет в Советском Союзе, он никуда не уезжает, он живет в трудных условиях, потом эти условия меняются, и становятся еще более страшными. А потом приходит Путин, и все возвращается к истокам. Между тем, думает он, эмигранты, мы с вами, жируем на свободе и еще пользуемся тем же алфавитом, что и они. Это не может не раздражать, не правда ли?
Алексей Цветков: Одних раздражает, других не раздражает. Мы тоже не со всеми общаемся. Все, что я сделал, я сделал своими руками. Притом я не могу наврать, как Маяковский, что «мне ни рубля не накопили строчки», который приехал на «Рено» или «Пежо» из Парижа, но так, чтобы я разбогател на этом, я не могу сказать.
Александр Генис: А как вы считаете, какая судьба эмигрантской литературы в целом, насколько эмиграция препятствует, помогает или влияет на творческие достижения?
Алексей Цветков: Есть два типа эмиграции. Тот, о котором мы говорили в начале, то есть - с концами и навсегда, такая эмиграция должна угаснуть, потому что у нее нет подпитки. Сейчас, конечно, в век интернета это все изменилось. Есть эмиграция, вот Джойс, например.
Александр Генис: Это как раз хороший пример. Джойс всю жизнь прожил за границей и всю жизнь писал по-английски про Ирландию. Он сказал: Я отомщу англичанам тем, что привью их языку ирландский акцент.
Алексей Цветков: Есть еще не такие крайние случаи, но Гоголь и Достоевский, допустим. Иван Сергеевич Тургенев, практически европейский всю жизнь. Если взять всю эту, условно, группу, они все были эмигрантами, ориентируясь сознательно на аудиторию, которая осталась там.
Александр Генис: Они были добровольными эмигрантами.
Алексей Цветков: Кроме может быть Джойса, потому что Джойс писал в то время, когда английский язык набирал силу как международный, уже было несколько стран, которые на нем говорили. У русского поневоле аудитория только там. Скажем, Томас Манн вернулся из эмиграции в Швейцарию, у него была Швейцария для того, чтобы вернуться. У русского нет никакой Швейцарии.
Александр Генис: Теперь есть. В том-то все и дело, что теперь есть.
Алексей Цветков: Израиль вы имеете в виду?
Александр Генис: Не только.
Алексей Цветков: Одно время говорили об Украине, но сейчас о ней уже не говорят и вообще это бестактно, потому что в Украине свои проблемы.
Александр Генис: Но тем не менее, есть новый фактор — ближнее зарубежье. Дело в том, что если не Швейцария, то Гонконг получается. Например, моя любимая Рига становится таким Гонконгом. Сегодня миллионы людей живут в ближнем зарубежье, в наше время такого не было. В Советском Союзе железный занавес охранял от нас всю русскую культуру. Но сегодня уже существуют очаги за ближними границами. и это новый фактор.
Алексей Цветков: То есть вы думаете, что это может грибницей послужить?
Александр Генис: Я подозреваю, что культура будет развиваться по примеру английской империи, когда откалывались куски Британской империи, в них развивалась своя культура. Я могу себе представить, что в Израиле, например, может развиваться своя культура. Александр Гольдштейн в Израиле, хороший был критик, я знаком был с ним немножко, мне говорил: мы хотим воссоздать ситуацию Александрии Кавафиса в Израиле, вот какая у них была идея. Я бы не сказал, что у них уже получилось, но еще не вечер.
То, что вы вспомнили про Томаса Манна, интересно и кстати. Только что немецкое правительство купило дом Томаса Манна в Калифорнии. Его хотели продать, и боялись, что новые хозяева все изменят в этом памятнике немецкой культуры. Теперь там будет музей немецкой антифашистской эмиграции, с которой очень интересно сравнить нас, ведь у нас очень похожая история. Многие знаменитые немецкие писатели оказались в эмиграции, в том числе Нобелевский лауреат Томас Манн, и не могли вернуться обратно.
Алексей Цветков: Некоторые потом вернулись, но Томас Манн не вернулся.
Александр Генис: Скажите, что получится, если мы сравним эти две эмиграции?
Алексей Цветков: Не совсем корректно. Потому что многие из нас, как видно, так и получилось, уезжали насовсем.
Александр Генис: Те тоже не знали, вернутся они или нет. Тогда же не знали, что Гитлер проиграет.
Алексей Цветков: Тоже верно. У нас Гитлер проиграл, казалось бы, но не совсем.
Александр Генис: Коммунизм мертв, но жив - как зомби.
Алексей Цветков: И все же некоторые вернулись. Была большая реэмиграция из Израиля, причем это все были молодые люди, которые известность приобрели в России - Линор Горалик, допустим. Какие-то люди вернулись.
Александр Генис: Начиная с Солженицына.
Алексей Цветков: Солженицын, Аксенов, Войнович, люди постарше нас, у которых там уже был огород вскопан.
Александр Генис: А у вас был когда-нибудь соблазн?
Алексей Цветков: Нет, никогда. А у вас?
Александр Генис: В 1990-е годы, когда я стал приезжать в Россию. В самом начале 90-х годов была очень тяжелая жизнь в России, но я смотрел на нее не без зависти, скажу вам честно, потому что люди строили свободную Россию, они верили в то, что она будет свободной, и я верил. Это было крайне увлекательное дело, я подумал, что ради этого стоит жить в России. Но все быстро кончилось.
Сейчас мне кажется, что, как у Томаса Вулфа “домой возврата нет”. Почему Томас Манн не вернулся в Германию? Потому что его туда не звали. Томас Манн жил в США, а потом осуждал тех, кто жил при нацизме. Он сказал, что все выпущенные при нацистах книги написаны ложью, их надо сжечь. Немцы ему этого не простили. Но дело было еще и в другом. Пока он писал в Америке, и великолепно писал, в Германии возникла другая литература, которая была совершенно не похожа на Томаса Манна, например, Генрих Белль. Белль и Томас Манн — это люди абсолютно разные по опыту и по стилю. И те, и другие - замечательные писатели, но вместе им места нет. Поэтому Томас Манн вернулся, но в Швейцарию, это была этакая идиллия Германии для писателя.
Алексей Цветков: Ближнее зарубежье.
Александр Генис: Что-то похожее. С Солженицыным произошло, то же самое. Он вернулся в Россию, и обнаружил, что нет места там для него, ниши у него не было.
Алексей Цветков: Поместье у него было.
Александр Генис: Поместье было, а ниши в литературе не было.
Алексей Цветков: Он же по телевизору выступал.
Александр Генис: Недолго и плохо у него это получалось. Я помню перечень кандидатов на Букеровскую премию - там были Лимонов и Солженицын в одном списке. Вы чувствуете, как это бестактно?
40 лет мы прожили в эмиграции, как вы считаете, ваши стихи были бы иными в России? Тексты зависят от среды или от вас, что внутри и что снаружи?
Алексей Цветков: Я не могу себе представить своего выживания в России.
Александр Генис: Почему? Ваши друзья, например, Гандлевский прожил всю жизнь там.
Алексей Цветков: А сколько друзей не дожило. У него была, надо сказать, благополучнее жизнь, чем у меня. Он потом от нее сбежал, он ездил в экспедиции, неприкаянность — понятная судьба писателя. Я не понимаю, как бы я физически выжил, вот в чем дело. Кроме того я просто не мог получить там образование, я его получал своими средствами, но изо всех университетов меня выгоняли. В итоге я получил степень в Мичиганском университете в Америке. Поэтому у меня нет гипотетического маршрута. Я считаю, что если я что-то умного совершил в своей жизни, то это была эмиграция. Потому что благодаря ей я выжил, благодаря ей со мной получилось то, что получилось. И благодаря тому, что Россия открылась и возник интернет с его моментальным общением, я стал снова писать, потому что я почувствовал аудиторию. Но представить, что бы со мной было там, я просто не могу.
Александр Генис: Ну а теперь - стихи.
Алексей Цветков: Вот уже совсем старое стихотворение, написанное прямо вскоре после эмиграции, три года может быть.
* * *
в ложбине станция куда сносить мешки
всей осени макет дрожит в жару твердея
двоюродных кровей проклятия смешны
не дядя-де отнюдь тебе я
в промозглом тамбуре пристройся и доспи
на совесть выстроили вечности предбанник
что ж дядю видимо резон убрать с доски
пржевальский зубр ему племянник
ты царь живи один правительство ругай
ажурный дождь маршрут заштриховал окрестный
одна судьба сургут другая смерть тургай
в вермонте справим день воскресный
я знаю озеро лазурный глаз земли
нимроды на заре натягивают луки
но заполночь в траве прибрежные зверьки
снуют как небольшие люди
нет весь я не умру душа моя слегка
над трупом воспарит верни ее а ну-ка
из жил же и костей вермонтского зверька
провозгласит себе наука
се дяде гордому вся спесь его не впрок
нас уберут равно левкоем и гвоздикой
и будем мы олень и вепрь и ныне дикий
медведь и друг степей сурок
