Террористы использовали мессенджер Telegram при подготовке взрыва в метро Санкт-Петербурга. Такова версия ФСБ. В результате теракта погибли 16 человек. Роскомнадзор угрожает заблокировать "Телеграм", утверждая, что основатель мессенджера Павел Дуров отказывается предоставлять ключи для дешифровки информации.
Гости Радио Свобода: журналист и эксперт Ирек Муртазин, глава Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" Сергей Гончаров, общественный деятель и популярный блогер Антон Носик, разработчик компьютерных игр Дмитрий Пучков (Гоблин), эксперт Яков Кедми.
Ведет программу Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: "Террористы использовали мессенджер Telegram при подготовке взрыва в метро Санкт-Петербурга" – такова версия ФСБ. Роскомнадзор угрожает заблокировать Telegram. По мнению властей, один из создателей мессенджера Павел Дуров отказывается предоставлять ключи для дешифровки информации. Дуров в ответ заявил: "Эти требования противоречат Конституции России, а также демонстрируют незнание того, как шифруются сообщения в 2017 году".
Telegram пока работает, но угрозы со стороны властей нарастают.
Мой гость в студии – журналист и эксперт Ирек Муртазин. По телефону – глава Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" Сергей Гончаров, общественный деятель и популярный блогер Антон Носик, писатель и разработчик компьютерных игр Дмитрий Пучков (творческий псевдоним "Гоблин").
Ирек, заблокируют Telegram или нет?
Ирек Муртазин: А это имеет какое-то значение? Эта история не про Telegram. Telegram – это пробный камень: проглотит общество или не проглотит. Похоже, сейчас идет подготовка общественного сознания, что анонимность интернета – огромное зло. А буквально сегодня некий протоиерей заявил, что "анонимность в интернете – это право сатаны". Людей готовят к тому, что надо исключать в интернете анонимность, надо блокировать все мессенджеры. По-моему, проще интернет вообще вырубить.
Мумин Шакиров: Давайте расскажем, что такое мессенджер Telegram. У нас же есть и другие мессенджеры: WhatsApp, Viber, Imo. Чем один от другого отличается? И почему столько шума вокруг Telegram?
Ирек Муртазин: Лично я Telegram не пользуюсь, я пользуюсь WhatsApp, Viber. Но я категорический противник запрета. Пусть он будет. Ребята, какие проблемы? А отключив сегодня Telegram, неужели на этом остановятся? Следующим ляжет WhatsApp, потом Viber, потом отключат Facebook, "Живой журнал", а потом вообще весь интернет заблокируют. То есть к этому готовят.
Мумин Шакиров: Дело в том, что за последние дни идет атака на этот мессенджер. И все каналы, особенно федеральные, на этот счет отметились.
Ирек Муртазин: Это пропагандистская подготовка.
Мумин Шакиров: Абсолютно верно. Я процитирую: "Дуров ставит свободу частной жизни выше террористической угрозы" – это глава Роскомнадзора Александр Жаров. "До блокировки Telegram остаются считаные дни". Первый канал: "Эдвард Сноуден давно рассказал, что западные спецслужбы следят за всеми, в том числе читают мессенджеры. А Россия не пытается следить тайно и обманывать граждан. Все делается по закону". Один из ведущих журналистов (если его можно назвать, конечно, журналистом) Дмитрий Киселев анонсировал репортаж про Telegram словами о том, что "этот мессенджер все больше превращается в систему связи для террористов".
Одни наблюдатели и эксперты говорят о том, что закроют, другие говорят, что не закроют, а третьи – пустят на самотек. Ирек, каков ваш прогноз?
Ирек Муртазин: Это не принципиально – закроют или не закроют. Понятно, что обществу "вешают на уши лапшу". В 2002 году не было никаких мессенджеров, но это не помешало бандитам организовать теракт на Дубровке, они все равно как-то контактировали. Не будет сегодня Telegram, не будет Viber и WhatsApp – это не значит, что терроризм тут же исчезнет, что террористы распадутся на атомы и пропадут. Не будет этого.
Понятно, что контроль над Telegram нужен не для того, чтобы обезвреживать террористов, а чтобы контролировать наиболее активную часть общества. Власть очень напугана ростом протестных настроений. Она очень напугана тем, что это происходит за полгода, скажем так, до президентских выборов, и что на президентских выборах народ, прежде всего его активная, молодая часть, может сказать власти огромное "фи". И чтобы максимально исключить интернет из процесса выборов, началась такая артподготовка. И вслед за Telegram начнут закрывать все подряд.
Мумин Шакиров: Дмитрий, это действительно борьба с терроризмом, предупреждение? Или это все-таки, как сказал господин Муртазин, попытка "закрутить гайки"?
Дмитрий Пучков: На мой взгляд, если ты действуешь на территории Российской Федерации, то в первую очередь надо соблюдать законы Российской Федерации. Если в соответствии с законами Российской Федерации должны быть предприняты определенные действия, то их надо предпринять.
А из-за чего поднят шум? Если вы не понимаете, из-за чего все это, твердо знайте – из-за денег. То есть в настоящий момент Telegram преподносится как некий мессенджер, имеющий конкурентное преимущество – он зашифрованный. Об этом кричат на весь мир. Он зашифрованный. "Идите все к нам! Подписывайтесь на нас! Пользуйтесь только нами! Нас прочитать невозможно. Даже российское правительство ничего не может с нами сделать".
Финал у этого совершенно примитивный и простой. Например, мегакорпорация Google почему-то, сначала покривлявшись, дальше действует в строгом соответствии с законами Российской Федерации. Чем Telegram мощнее Google, лично мне непонятно.
Следят ли там за какими-то протестными настроениями? Естественно, те, кому надо, следят. Не надо думать про граждан, что все сплошняком – это какие-то подготовленные шпионы, блюдущие правила конспирации и прочее. Граждане общаются открыто и где попало, не соблюдая ни малейшей секретности. А если какой-то негодяй пользуется Telegram, то негодяя читать, прослушивать, просматривать будут на сугубо законных основаниях. То есть оперативные дела: обращение в соответствующие инстанции, получение разрешения – и только после этого негодяя будут просматривать.
Мумин Шакиров: Но у нас же, помимо мессенджера Telegram, есть WhatsApp и Viber. Я приведу цитату Германа Клименко, представителя советника президента России по интернету: "Проблема в том, что с WhatsApp мы хотя бы ведем диалог, и с Viber тоже. А позиция Дурова совершенно анархичная – "я не буду", и все. Мне бы хотелось самому остаться пользователем Telegram, но – будет запрещено, значит, будет запрещено".
А почему WhatsApp и Viber – в свободном плавании, а прицепились именно к Telegram?
Дмитрий Пучков: Я не занимаюсь этими вещами и не могу сказать. Если Герман Клименко говорит, что ведутся переговоры, то, очевидно, они ведутся. С Павлом Дуровым тоже ведутся переговоры. Просто WhatsApp и Viber ничего об этом публично не сообщают, а Павел Дуров считает нужным сообщать вслух.
Я повторю, если непонятно – из-за чего, значит, из-за денег. Значит, таким образом обеспечивается PR-кампания продукта. В Соединенных Штатах Америки ни о какой секретности речь не идет. А это, между прочим, "цитадель демократии". Если спецслужбы занимаются этим делом, то первейшая задача спецслужб – это безопасность граждан, она так и называется – Федеральная служба безопасности. Чтобы обеспечить безопасность граждан – за негодяями надо следить.
Ирек Муртазин: Дмитрий, что же получается, ФСБ с Роскомнадзором выступают в качестве рекламных агентов Telegram?
Дмитрий Пучков: Нет. Наверное, Павел Дуров выступает в качестве рекламного агента.
Ирек Муртазин: Но ведь первый мяч вбросил не Дуров. Дуров защищается. Первым шум поднял Жаров, потом ФСБ подключилась.
Дмитрий Пучков: Организация Павла Дурова должна соблюдать законы Российской Федерации или нет? На мой взгляд, должна.
Ирек Муртазин: А в чем несоблюдение закона?
Мумин Шакиров: Ваша дискуссия еще будет иметь продолжение. А я бы хотел отметить, что пикировка Павла Дурова с ФСБ и Роскомнадзором продолжается уже много дней. Вот литератор Глеб Морев говорит: "Все привыкли, что государство все время хочет что-то запретить, но из-за собственной репрессивно-управленческой импотенции не в состоянии добиться желаемого. История борьбы с Telegram, скорее всего, имеет шансы стать самым настоящим памятником агрессивной беззубости Российского государства в интернете". Жарову, главе Роскомнадзора, стоило бы задуматься. То есть ничего не получится у властей.
Мумин Шакиров: Дмитрий, получится заблокировать или нет?
Дмитрий Пучков: Конечно. А чего тут сложного?..
Мумин Шакиров: То есть технически это легко сделать. Правильно я понимаю, что с помощью провайдеров возьмут и прихлопнут?
Дмитрий Пучков: Надо соблюдать законы Российской Федерации. Если законы требуют этого, то это и надо исполнять.
Мумин Шакиров: А сейчас я дам слово Сергею Гончарову, который высказал свою точку зрения.
Сергей Гончаров: Тот, как мы говорим, протестный электорат, который мы сейчас имеем, – ну, мне смешно говорить: 2 процента, 1 процент способен решить эту проблему через те каналы, которые мы сейчас обсуждаем. Я не думаю, что нам это интересно, или что ФСБ это необходимо. Я думаю, что на сегодняшний момент у нас нет такой актуальной проблемы, которая могла бы сейчас иметь такое огромное значение. Это первое.
Второе. Давайте говорить откровенно, для того чтобы все это сделать, нужно иметь экономическую базу, по крайней мере, иметь экономические возможности, чтобы это все сделать. Не думаю, что это на сегодняшний момент актуально для России. Сегодняшний день не позволяет нам говорить о том, что закрытие или, по крайней мере, блокирование позволит что-то перекрыть. Потому что перекрывать нечего. И тот протестный электорат, который у нас есть, он не имеет такого значения, чтобы можно было бы решать такую проблему глобально, чтобы сдержать очередной всплеск оппозиции.
Мумин Шакиров: Блокировки мессенджеров начались в 2017 году. Роскомнадзор внес в "черный список" сразу три сервиса – это Zello, Line, BlackBerry Messenger. Совсем недавно был закрыт LinkedIn. И особых протестов не было. Все тихо закрыли. Что, если они Telegram заблокируют, народ выйдет на площадь?
Ирек Муртазин: Народ не выйдет на площадь. Да и не надо, чтобы он выходил. Народ просто в день выборов придет и скажет: "Фиг вам!"
Мумин Шакиров: Вы говорите о законодательстве. Но был принят так называемый "пакет Яровой", который ограничивает и расставляет точки над "i" по поводу этих законов. То есть депутаты в этот момент проявили свою инициативу и быстренько все это приняли. Поэтому, что касается закона, нет сомнений, что юридическая платформа есть.
Но еще есть сценарий, если пойти по оптимистическому варианту. Российские власти отнесутся к блокировке формально. А Telegram основательно подготовится. Если мессенджер быстро переключит пользователей на новые серверы, с достаточно мощными каналами связи, блокировка пройдет совершенно незамеченной. Отсутствие блокировок со стороны магазинов приложений позволит Telegram оперативно реагировать на любые новые действия со стороны Роскомнадзора. Рядовым пользователям вообще ничего не надо будет делать.
Дмитрий, сумеют ли технически пользователи обойти блокировку? Есть же масса способов, в том числе VPN – есть такой ресурс, через который можно открыть тот сайт, который запрещен.
Дмитрий Пучков: Я плохо понимаю, о чем речь. Что, граждане, которых вы называете "оппозиция", секретно общаясь в Telegram, готовят государственный переворот, свержение конституционного строя или что? В чем смысл секретности?
Мумин Шакиров: У Алексея Навального (раз уж мы говорим об оппозиции) был "ЖЖ", через который он рассказывал о своих планах, делился ими. И потом власти заблокировали. Что сделала команда Фонда борьбы с коррупцией и его соратники? Они продублировали 200 вариантов этого адреса. И власть не успевала: она блокирует один-два-три – всплывают новые адреса. То есть эта система отрезала дракону одну голову, а вместо нее вырастали три.
Ирек Муртазин: Мы не совсем о том сейчас говорим.
Мумин Шакиров: Мы говорим о технических вещах.
Ирек Муртазин: Власть говорит о том, что это делается для того, чтобы бороться с террором. Надо вопрос ставить так: террористы найдут возможность общаться по другим каналам или нет? Оппозиция никогда особо и не скрывала своих мыслей. Все, что предлагал Навальный, делал, он сейчас это делает в Twitter, где больше миллиона подписчиков, он делает это в YouTube. Он ничего ни от кого не скрывает.
Мумин Шакиров: Если все-таки будет закрыт (или заблокирован) Telegram – это будет первый шаг. Что вырастает на горизонте? Естественно, Facebook, YouTube – два мощных ресурса, через который идет информация. И еще Twitter. То есть если закроют Telegram, будут другие ресурсы.
Ирек Муртазин: У террористов будут другие ресурсы. А людей подготовят к тому, что интернет вообще надо вырубить, что в интернет надо пускать только по пропускам, которые надо получать на Лубянке. Вот к чему мы идем.
Дмитрий Пучков: Террористы могут пользоваться чем угодно. Например, web-чатами игры World of Warcraft. Чем угодно могут пользоваться. Террористы могут встречаться лично и разговаривать. Они могут звонить по телефонам и разговаривать.
То, о чем вы говорите, – это всего лишь часть оперативной работы. Когда у нас вводили СОРМ (специальные оперативно-розыскные мероприятия), тоже все кричали: "Ай, за нами следят!" Никто за вами не следит. Следят за негодяями. Невозможно физически перелопачивать все, что пишут какие-то обезумевшие граждане. Это часть оперативной работы, это вовсе не самое главное на свете. И выключать YouTube, Twitter и Facebook – ну, я не знаю... Давайте вообще интернет тогда выключим.
Мумин Шакиров: Но вы же прекрасно понимаете, что у властей есть широкие возможности, в том числе и законодательные, закрыть любой ресурс. И власти это сделает легко. То есть вы не видите никакой борьбы с оппозицией, исключительно борьба с террором. Правильно я вас понял?
Дмитрий Пучков: Вот у меня есть свой ресурс, на который ходят 120 тысяч человек ежесуточно. У меня есть канал YouTube, на котором почти миллион подписчиков – 950 тысяч. Ко мне время от времени обращается Роспотребнадзор, например, если у меня на сайте стоит ссылка на какую-нибудь заметку про самоубийства, с предложением убрать ссылку на эту заметку. Я эту ссылку убираю. Что характерно, на том ресурсе, на который была ссылка, никто ничего не убирает. Но меня просят убрать. Я убираю. Я не считаю, что это насилие над моей личностью. Если это приведет к тому, что какой-то ребенок не посягнет на свою жизнь, – и слава Богу. То есть у меня общение строится вот так.
Мумин Шакиров: Я хотел бы напомнить предысторию. Все-таки Павел Дуров не новичок в этом бизнесе. Он один из основателей, создателей социальной сети "ВКонтакте". У него был конфликт с властями, в результате которого он был вынужден продать этот ресурс. Речь шла о том, чтобы он предоставил российским спецслужбам адреса пользователей той оппозиционной группы, которая условно называется "Евромайдан".
Ирек Муртазин: А я знаю другую историю. После того как у "ВКонтакте" стали другие собственники, появилось много уголовных дел за репосты, за сообщения. Притом это люди, не имеющие никакого отношения к терроризму, у них нет никаких планов по ограблению банков.
Мумин Шакиров: И люди получили реальные сроки. Но история Павла Дурова с "ВКонтакте" имеет же основания...
Ирек Муртазин: Она как раз имеет то основание, что Дуров увидел, что его детище стало основанием для возбуждения уголовных дел. То есть благодаря его детищу очень много людей отправились в места не столь отдаленные. И я думаю, Дуров, скорее всего, сам прихлопнет свой Telegram, но не позволит при помощи Telegram кого-то отправлять в тюрьму.
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы знаете о том, что сказал Ирек?
Дмитрий Пучков: За известного толка перепосты и высказывания ответственность наступать не должна. Если гражданин, например, пишет, что "всех ментов надо сжигать на площади в печах живьем", как вы думаете, такой гражданин должен отвечать за свои слова по уголовному законодательству? Наш закон полагает, что должен. И такой гражданин отвечает по закону.
Если вы "ходите" в "ВКонтакт", вы там наберите как-нибудь: посмотреть ролики, как русским солдатам на Кавказе отрезают головы, – и вы увидите, как отрезают. Как вы думаете, эти люди, которые в роликах режут головы, они должны быть наказаны или нет? Детская порнография. Как вы думаете, те, кто распространяет детскую порнографию "ВКонтакте", они должны быть наказаны или нет?
Мумин Шакиров: Подождите, Дмитрий! Все эти истории были до того еще, как ресурс "ВКонтакте" перешел из-под контроля Павла Дурова к другим людям.
У нас на связи Антон Носик.
Антон, у нас две точки зрения. Ирек Муртазин уверен, что атака на мессенджер с одной целью – взять под контроль этот мессенджер, чтобы контролировать общение оппозиционеров в Сети на этом ресурсе. А господин Дмитрий Пучков считает, что речь идет исключительно о борьбе с терроризмом, о разных попытках, когда криминальные элементы используют какие-то порнографические картинки или контент, – вот об этом идет речь. Кто ближе к истине?
Антон Носик: Раз уж Дмитрий поднял эту тему, то я с удовольствием дам иллюстрацию на его слова. Убили дагестанца и таджика в Калужской области. Более или менее мы знаем, кто убил. Сын высокопоставленного областного чиновника был замешан в этой группировке. Так вот, видеоролик под названием "Казнь дага и таджика" выложен в YouTube. Студент из города Майкоп из Адыгеи по фамилии Мальков был арестован за то, что он выложил этот ролик, получив его по мейлу. Он получил год тюрьмы за распространение этого ролика. А теперь спросите меня: а что с убийцами-то, что с теми людьми, которые перерезали горло дагу, которые расстреливали таджика, – с ними что случилось? А с ними ничего не случилось. Они ходят по нашим улицам и присматривают себе следующую жертву.
Очень легко правоохранительным органам бороться с тем, что называется "преступность в интернете", бороться с виртуальными сущностями. И абсолютно им неинтересно агентурно внедряться в реальные террористические бандформирования. Гораздо проще загуглить какого-нибудь школяра, который что-то репостнул, ему "пришить" дело – и получить звездочки на погоны, и получить премию, и сделать план по посадкам в "палочной" системе. А реальный убийца ходит по нашим улицам. А человек, который просто репостнул этот ролик в 2007 году, не зная, откуда он взялся, он просто его увидел, он ему понравился, он его репостнул, и вот он отсидел год. Вот такая "борьба с преступностью в интернете". Это идеальная иллюстрация того, как это все работает, к моему сожалению.
Мумин Шакиров: А в последнее время идет информация, что глава Роскомнадзора говорит о том, что остались считаные дни до блокировки. На ваш взгляд, как будет развиваться сценарий? То есть информационное поле уже готово для того, чтобы повернуть рычаг. Это произойдет?
Антон Носик: Господин Жаров столько раз засовывал свой язык себе же в задницу, что у меня нет причины ожидать, что сейчас случится что-нибудь новенькое. Господин Жаров и его заместитель тогдашний, а ныне сотрудник Ковальчуков, Максим Ксензов, говорили: "Мы за считаные минуты отключим Facebook и Twitter в России, как только мы сочтем, что настал момент". Это было сказано ровно три года назад. Это было сказано в интервью "Известиям" в мае 2014 года. И где эти "считаные минуты"?
Ирек Муртазин: Может быть, пока момент не наступил.
Мумин Шакиров: Но некоторые ресурсы были заблокированы. В частности, Zello и социальная сеть, которой чаще пользовали бизнесмены, LinkedIn. И никто не пискнул, никакого шума не было. Прихлопнули. А там было огромное количество, миллионы пользователей, в том числе из России.
Антон Носик: Какие миллионы пользователей?! Они берут самые беспомощные и бесполезные в России ресурсы, не пользующиеся никаким спросом. У меня 18 Чичваркиных в LinkedIn просят добавить их. А у Жени Чичваркина нет LinkedIn. LinkedIn – это сущность виртуальная, фуфловая, не работающая в России. Поэтому на нее можно было "наехать". А попробовали бы они "наехать" на кого-нибудь серьезного, попробовали бы они Медведа отключить от его Twitter, Instagram, Facebook. Они не могут этого сделать. Это может сделать один человек в стране, его фамилия Путин, а не Жаров. Поэтому Жаров надувает щеки.
Жаров сулит угрозами. Все это – сотрясение воздуха. У Жарова нет полномочий закрыть Telegram. Закрыть Telegram – это отрубить Рамзана Кадырова от связи со всеми его полевыми командирами. Где Жаров, а где Рамзан?! Рамзан круче. А Жаров – никто. Он может только угрожать. Он и угрожает. Мне смешно. И когда он говорит, что он с терроризмом борется, мне вдвойне смешно.
Знаете, кто первый заявил, что закон 97-ФЗ о создании реестра блогеров не будет исполнен никогда? Это заявил заместитель Жарова в интервью Lenta.ru за неделю до вступления закона в силу. Он сказал: "Мы не будем поддерживать этот реестр, потому что это нереально. В законе чушь написана". Они не исполняют законы, потому что они не могут их исполнить, потому что законы бредовые. Но конкретно от Дурова они требуют, чтобы он исполнил тот закон, который не исполняют они сами. Они не ведут реестр, а Дуров изволь в этот реестр сам себя внести. Ну, это очень смешно.
Мумин Шакиров: Вот WhatsApp, Viber, Imo спокойно работают, а господин Герман Клименко сказал, что ведутся какие-то переговоры. Мы не знаем, о чем эти переговоры, какие там договоренности, но эти ресурсы не контролируются сегодня. Почему именно вектор атаки направлен на мессенджер Telegram?
Антон Носик: Потому что под Жаровым шатается стул, потому что у Жарова аппаратная проблема: его хотят снять и заменить чьим-то племянником или зятем. И он должен сейчас показать нам всем, что он "полезный идиот", что у него не дрогнет рука закрыть Google и Telegram. Он доказывает свою благонадежность таким способом – медийным, шумным. У него есть пиарщик на зарплате, который ему говорит: "Сегодня закрываем Google, завтра закрываем Telegram. Ты должен все время быть в новостях, потому что иначе, если ты не будешь в новостях каждый день, тебя снимут за бездействие, на тебя напишут донос, что ты не выполнил "первый пакет Яровой".
А он его действительно не выполнил. Его выполнить нельзя. Представляете себе реестр всех сайтов в мире посещаемостью больше 3 тысячи в день! В этом реестре должно быть несколько сотен миллионов сайтов. И Роскомнадзор обязан этот реестр поддерживать. А Роскомнадзор на это забил в 2014 году. И это можно написать в доносе на Жарова в любой день. Поэтому Жаров изображает борьбу. А с кем ему бороться? С Zello или Signal, которыми пользуются полтора человека? Нет, он борется с Павлом Дуровым, потому что Павел Дуров – это икона, знаменитый человек, каждое слово которого на вес золота. Я у Павла Дурова в ногах валяюсь уже не первый год, чтобы он давал мне что-нибудь эксклюзивное, какой-нибудь комментарий. Он не дает. Павел Дуров – суперзвезда. И как себя ведет Жаров, "наезжая" на Дурова, – он выбрал абсолютно правильную мишень, чтобы прославиться. И прославился. Это так работает. И то, что Дуров ему отвечает, – это Жарову продлевает дни в его кресле.
Мумин Шакиров: Ирек, есть провайдеры – люди, от которых многое зависит. Были ли случаи, когда провайдеры протестовали, не давали возможности спецслужбам достичь той цели, которая у них была? Или провайдеры настолько безмолвные...
Ирек Муртазин: Провайдеры слишком зависимые. Их физически можно пощупать, прислать к ним налоговую, прислать пожарных, Санэпидстанцию. Не будут они протестовать.
Мумин Шакиров: То есть это абсолютно зависимые люди, которые выполнят любой приказ? Даже в ущерб своему бизнесу, в ущерб пользователям?
Ирек Муртазин: А куда деваться, когда выбор стоит: или выполнить команду в ущерб своему бизнесу, или вообще потерять бизнес? У нас этому мгновенно учат. Бизнес, который можно физически потрогать, до которого можно дотянуться... Если бы Дуров сегодня сидел где-нибудь в Москве или в Питере, уже давно гулял бы ОМОН по его офису, а сам он уже в наручниках был бы доставлен в "Лефортово" за непокладистость.
Мумин Шакиров: Я хотел бы сказать, что мы пытались соединиться с представителем Роскомнадзора, но у нас ничего не получилось. Мы пытались связаться с советником президента по интернету Германом Клименко – тоже ничего не получилось.
Дмитрий, вы слышали аргументы Антона Носика?
Дмитрий Пучков: А этот горячечный бред, который гражданин продуцирует, он служит где-то или нет? Честно говоря, я не понимаю. Когда у провайдера оперативные службы изымают некую информацию, то сам факт изъятия составляет государственную тайну. И провайдер, который действует на территории Российской Федерации, обязан соблюдать российские законы.
Ирек Муртазин: Речь не об этом. Если провайдеру дадут команду заблокировать кого-то, заблокирует он или нет?
Дмитрий Пучков: Речь об этом как раз. Если оперативные службы хотят получить информацию на некоего гражданина, то провайдера это не касается. У провайдера нет доступа к государственной тайне. А за разглашение государственной тайны предусмотрена уголовная ответственность. Чего изобретать-то?
Мумин Шакиров: Дмитрий, Антон Носик как раз высказал мысль, что все, что делает Роскомнадзор в лице Жарова, – это попытка как-то себя проявить, чтобы его не уволили. То есть это личная инициатива – имитировать некое движение. Вы разделяете такую точку зрения? Или вы считаете, что поставлена жесткая задача его начальников бороться с терроризмом, а он тупо выполняет этот приказ?
Дмитрий Пучков: Гражданин оперирует совершенно неясными данными: кто-то кому-то чего-то должен, кто-то перед кем-то выслуживается, какие-то дырки под звездочки, еще чего-то. Он где-то служит? Или слухи пересказывает? Если пересказывает слухи, то я вам говорю, что этот гражданин абсолютно ничего не понимает в происходящем.
Мумин Шакиров: Антон, ваш ответ господину Пучкову.
Антон Носик: Я, в отличие от господина Пучкова, оперирую не оценочными суждениями, а фактами, каждый из которых проверяется гуглением. Есть данные по Соединенным Штатам Америки, например. Там Patriot Act (закон о слежке) принят в 2001 году после башен-близнецов. Есть исследования Минюста США, инспектор специально исследовал 14 лет спустя, удалось ли выявить хоть одного террориста за 14 лет неограниченной слежки по Patriot Act. Заключение Минюста США: ни одной террористической активности не было ни выявлено, ни пресечено за 14 лет бесконтрольной прослушки.
Когда господин Жаров обвиняет Павла Дурова в пособничестве терроризму, напоминаю, 97-ФЗ "первый пакет Яровой" – закон о создании реестра блогеров и реестра организаторов распространения информации. Три года действуют эти законы. Хоть одного террориста поймали? Хоть один теракт пресекли? Хоть один случай, чтобы господин Жаров реально поборолся бы у нас с террором, кто-нибудь может назвать? Может, Гоблин знает такие случаи? Я таких случаев не знаю. Я за новостями слежу плотно. Я знаю, сколько было суеты. И я знаю, что результатов – ноль.
Мумин Шакиров: Интересная деталь, что в Иране один из самых популярных мессенджеров – это Telegram. И местным властям он тоже не нравится. Были разные попытки его взять под контроль. Но выяснилось, что там люди в основном развлекаются, конечно, есть и обмен информацией, и кое-где критикуют власть. Но главная причина популярности Telegram – то, что там заблокированы Twitter и Facebook. Там этих ресурсов нет. Но осенью 15-го года иранские власти заблокировали Telegram. Это произошло после того, как руководители компаний отказались ограничить доступ к некому аморальному контенту. Видимо, речь идет о порнографии. Уже через неделю блокировку сняли, но иранские чиновники требовали, чтобы компания перевела на территорию страны свои серверы, но не добилась ничего – и все пошло по-прежнему. Есть пример, как в Иране народ, пользователи сопротивлялись – и не смогли закрыть доступ к Telegram.
Ирек Муртазин: Дело в том, что там сопротивления народа никто бы не заметил. Скорее всего, сопротивлялись как раз чиновники. Они пришли и сказали: "Как мы будем без Telegram?!" И у нас то же самое будет.
Мумин Шакиров: Кстати, сегодня была цитата пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова, который сказал: "Ну что ж, если заблокируют Telegram, будем пользоваться другими мессенджерами". То есть он формально что-то ответил? Чиновники же тоже пользуются этими ресурсами. Им все равно? Или они под козырек берут...
Ирек Муртазин: Что, они случайно, что ли, сейчас пробили закон о сохранении в тайне своих доходов, недвижимости отдельным категориям граждан? Они сейчас в Telegram, может быть, обсуждают свои коррупционные поползновения: "Занести мне столько-то, чтобы я решил тот-то вопрос". За ними лучше следили бы.
Мумин Шакиров: А Антон Носик говорит, что эта история не стоит выеденного яйца. Попытка помешать, что-то заблокировать – ничего из этого не получится. Это просто попытка продемонстрировать и пустить пыль в глаза. Речь идет о Роскомнадзоре в лице Жарова.
Как вы считаете, это все серьезно? Могут ли заблокировать? Или по принципу "не догоню, так хоть согреюсь"?
Ирек Муртазин: Скорее всего, цель – погреться.
Мумин Шакиров: Вы тоже не верите в это?
Ирек Муртазин: Задача-то показать: "Мы пытаемся что-то сделать". Мне в этой истории не совсем понятна позиция ФСБ, которая вдруг проснулась и сказал: "Они пользуются Telegram. А еще эти террористы огурцы ели – давайте огурцы запретим. Они на автобусе ездили – давайте автобусы запретим. Они ходили в магазины "Ашан", "Магнолию" – давайте эти магазины позакрываем, ведь они всем этим пользовались".
Мумин Шакиров: А журналист Юлия Латынина привела в пример историю: "Мысль ФСБшников о том, что в теракте виноват Telegram, конечно, свежа и остроумна. Но у меня возникает в связи с ней вопрос: а кто виноват в теракте 2016 года в Ницце? Если следовать логике ФСБ, в ней виновата компания Renault. Именно она произвела грузовик Renault Midlum, на котором террорист врезался в толпу. Логика железная: не было бы грузовика Renault – не было бы и теракта".
Ирек Муртазин: Так и есть.
Мумин Шакиров: Дмитрий, как вы думаете, чем эта история все-таки закончится? Не догоню, так согреюсь? Или реально это последнее предупреждение господину Дурову?
Дмитрий Пучков: Чем закончится – я предсказать не могу. А закончиться она должна четким исполнением российского законодательства. Если должны зарегистрировать и предоставить, значит, надо зарегистрировать и предоставить. Если не хотят, значит, будет пресечена деятельность на территории Российской Федерации.
Мумин Шакиров: Вот есть цитата: "Глава Роскомнадзора заявил, что Telegram должен выдать спецслужбам ключи для дешифрации, чтобы те могли читать переписку пользователей и ловить террористов". Так написал Дуров на своей странице "ВКонтакте". Он там практически каждые 5-6 часов обновляет информацию. Это требование не только противоречит 23-й статье Конституции Российской Федерации о праве на тайну переписки, но и демонстрирует незнание того, как шифруется коммуникация в 2017 году. Согласно части 2 статьи 23 Конституции РФ, каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения".
На ваш взгляд, если что-то будет предприниматься, будет судебное решение? Или внутренним указом все это захлопнут?
Дмитрий Пучков: Очевидно, Павел Дуров не юрист, с законом об оперативной деятельности не знаком и вообще не понимает, о чем идет речь. Павел Дуров занимается рекламной раскруткой собственного продукта. Делает это криво, неправильно, вызывая возмущение совсем не в той стороне. Если человек – преступник, если он общается с другими преступниками, то по запросу соответствующего органа он обязан выдавать всю переписку, он обязан ее расшифровывать. Рассказы о том, как это делается в 2017 году, никого не интересуют. Если он не может подобные вещи предоставить, значит, его надо закрыть. Все, вопрос исчерпан.
Ирек Муртазин: Ему говорят не о каких-то конкретных персонах, ему говорят: "Дай нам все, мы сами решим, кто преступник, а кто нет". Вы это понимаете? Почему вы все время уводите в сторону, что "он обязан"? Да ни хрена он ничего не обязан! Я не обязан никому давать ключ от своей квартиры только потому, что это требует Роскомнадзор!
Дмитрий Пучков: Законы читайте!
Ирек Муртазин: Вы про какой-то мифический закон говорите, а даже не можете сказать, что за закон. Причем тут закон об оперативной деятельности?! Этот закон про конкретное дело, про конкретное преступление. А от Дурова требуют ключи и пароли от всего. Вы сами-то почитайте закон!
Мумин Шакиров: Антон, есть еще один господин, большой профессионал. Речь идет о Евгении Касперском. Он предлагает бороться с анонимностью. Для контроля над соблюдением законности в Сети следует создать специальную интернет-полицию (интернет-Интерпол). Предложение уйти от анонимности в интернете Евгений Касперский высказывает уже в течение нескольких лет, однако только сейчас его идеи привлекли внимание западной прессы. Считает необходимым ввести уголовное наказание за спам. Ну, репутация у господина Касперского неоднозначная, потому что Bloomberg рассказал о связях Касперского с ФСБ. Антон, надо ли создавать интернет-полицию?
Антон Носик: Давайте все-таки корректно Евгения Валентиновича цитировать. Женя Касперский говорит, что если не написать правила игры в киберсфере, если не прописать границы поведения всех агентов в ней, будет беспредел и Третья мировая война. Это то, что он говорит. Женя Касперский говорит: "Самая главная угроза в киберпространстве – это государство, ведущее себя как бандит, потому что оно попутало берега, потому что его деятельность ничем не ограничена, потому что оно берет все, что плохо лежит". Женя Касперский предупреждает именно от государственного произвола в киберпространстве. Он предостерегает, что государство, которое не ограничено законами, может себе позволить развязать реально войну, сбросить кибербомбу. Когда оно ни за что не отвечает, и никто его не контролирует, государство может наломать таких дров, что мы не расхлебаем. Это говорит уже несколько лет Евгений Валентинович Касперский.
Киберполиция, прежде всего, о чем он говорит, должна действовать по уставу. У нее должны быть берега. Она что-то имеет право делать, а что-то она не имеет права делать. И есть над ней надзор, и есть над ней контроль. Касперский не говорит о том, что надо создать сыскной орган. Он говорит о том, что сейчас у нас сыском в интернете занимается каждый суслик. 15 лет назад я был гендиректором "Рамблера". Ко мне пришли с запросом на выемку информации от спецслужб. Они были тогда обязаны сказать, в рамках какого расследования они затребуют информацию, кто этот человек, в чем он подозревается. Вот на этом основании я, генеральный директор, мог выдать (или не выдать) им информацию.
Сегодня, по "пакету Яровой", можно просто залезть и "скоммуниздить" абсолютно любую информацию, вне рамок любого следствия, вне рамок любой оперативно-розыскной деятельности, просто потому, что представителю одного из восьми органов, который уполномочен влезать в нашу почту, так захотелось. Он хочет и может узнать, с кем спит его жена. У него есть полномочия залезть и в банковскую вашу тайну, и в личную переписку, и в мессенджер, и в чат, и куда угодно. Потому что отменили конституционное требование, чтобы санкционировал эти доступы суд. Вместо санкции суда появились ключ шифрования, которые они хотят получить и лазить где хотят, без контроля, без надзора, без ограничений. То есть они хотят кибербандитизма, они хотят красть нашу информацию, продавать ее налево и использовать ее как угодно. И против этого, естественно, Женя Касперский и выступает, потому что его более или менее "хлеб" – это поддержание интернета в безопасном виде. А когда правительство начинает целенаправленно уходить в другую сторону, то Касперский никого не может защитить. Если у нас главный бандит – государство, то никто тебя не спасет. Поэтому он и предлагает полицию, ограниченную правилами.
Мумин Шакиров: Первый раунд, когда Павел Дуров был совладельцем социальной сети "ВКонтакте", завершился тем, что его вынудили продать свой пакет акций, и практически он вышел из сети "ВКонтакте" как член команды. А может ли власть сделать какое-то предложение, от которого ему будет трудно отказаться? Предложить хорошие деньги.
Антон Носик: Там ситуация была довольно специфическая. До тех пор пока мы не послали войска в Крым и на восток Украины, Алишер Усманов, как мог, Павла Дурова прикрывал. И Павел Дуров себя комфортно чувствовал. Отказываясь выдать ФСБ данные украинских пользователей, отказываясь закрыть группы сторонников Алексея Навального. Но когда случилась Украина, когда конфликт перешел в огнестрельную фазу, Усманов уже не смог Павла Дурова прикрывать. Поэтому Павла Дурова выкупили – по оценке 3 ярда за "ВКонтакте". Он забрал доллары, а уже через две-три недели после того, как он их забрал, 3 ярда стоила вся Mail.Ru Group, включая Mail.Ru, включая "Одноклассники", включая "ВКонтакте", включая все. То есть Павла Дурова выкупили по цене, примерно в 10 раз превышающую сегодняшнюю того актива, который у него был. То есть он отвалил, когда примерно в чемоданчике у него было 360 миллионов долларов США за пакет в 12 процентов акций. Так что Павел Дуров совершил блистательную сделку. И он это взял в долларах, вложил правильно в акции – и оно утроилось у него, потому что, например, Twitter вырос в 3 раза, а он вкладывался в Twitter. То есть Павел Дуров отвалил совершенно "в шоколаде".
И может ли российская власть и экономика сегодня подкупить Павла Дурова? Я вам точно могу сказать: нет, не может. "Нет у них методов против Кости Сапрыкина". WhatsApp был продан Facebook за 19 ярдов. Вот у Павла Дурова такие ориентиры. Чем вы его подкупите, каким конвертом?
Мумин Шакиров: У нас на связи из Израиля Яков Кедми, профессиональный разведчик.
Яков, у нас идет дискуссия: попытка взять под контроль Telegram – это борьба с терроризмом или попытка все-таки добраться до личных данных пользователей, чтобы контролировать оппозиционные группы, которые сегодня десятками тысяч выходят на улицы российских городов. Ваша точка зрения, кто ближе к истине? Все-таки это борьба с терроризмом или борьба с оппозицией?
Яков Кедми: Почти все подобные системы и Сети как в мире, так и в Израиле находятся под контролем. Нет общественной сети, которую бы не контролировали американские, британские спецслужбы. Это в мировом масштабе. И у нас то же самое.
Мумин Шакиров: А ваши спецслужбы имеют доступ к данным пользователей мессенджеров – WhatsApp, Viber? Telegram наверняка у вас тоже работает.
Яков Кедми: У нас все системы прослушивания, которые есть. Они подчиняются законам. То же самое делают американцы, англичане. То есть всегда это было и есть. Вопрос не в технической службе и не в технических возможностях, а в том, насколько это стоит под правовым законом. Если система контролируется и узаконена, действует с разрешения законных властей, то есть юридических лиц, можно прослушивать кого угодно. Так работает любая служба безопасности во всем мире.
Мумин Шакиров: То есть нет необходимости брать под контроль мессенджеры, просить выдать все шифрованные данные. Этого не нужно делать?
Яков Кедми: В каждом случае – своя система. Я не думаю, что американцы просили у верховного судьи американского или немецкого возможности прослушивать и просматривать информацию канцлера Германии.
Мумин Шакиров: Действительно, существует другая система контроля интернет-ресурсов. Но очень много в последнее время претензий к поисковой системе "Яндекс". Исходя из новостей, которые там в топах, мы видим, что на улице российских городов в автозаки попадают сотни человек, а в первых строчках "Яндекса" этой информации нет. Если она появляется, то, возможно, на следующий день. И об этом очень много писали.
Ирек Муртазин: А кто писал-то? В социальных сетях узкие группы людей...
Мумин Шакиров: "Яндекс" – это мощнейшая поисковая система и самая популярная в России. То есть власти же сумели взять под контроль этот ресурс. И мы "горячие" новости узнаем теперь уже не из поисковой системы "Яндекс", а из других источников. То есть все-таки власть умеет с этим работать?
Ирек Муртазин: Кто пользовался "Яндексом" для поиска новостей, тот и продолжает пользоваться. А кто не пользовался, у кого были другие источники информации, у них так и остались другие источники.
Мумин Шакиров: То есть всегда есть альтернатива?
Ирек Муртазин: Альтернатива-то есть. Но альтернатива чего? Вся эта возня вокруг Telegram – это все предвыборная возня. То есть власть очень боится, что интернет сможет сыграть решающую роль в период президентских выборов, что может повлиять на результаты голосования. Власть этого панически боится и пытается минимизировать влияние интернета на выборы. И я не удивлюсь, если за пару недель до выборов интернет в России вообще вырубят. "По многочисленным просьбам трудящихся".
Мумин Шакиров: То есть вы не исключаете, что такие популярные ресурсы, как Facebook и YouTube, могут отключить за один раз?
Ирек Муртазин: Нет, не навсегда. За две недели до выборов, чтобы исключить возможность влияния на выборы, "по многочисленным просьбам трудящихся".
Мумин Шакиров: Пять лет назад, когда были протесты, связанные с Болотной площадью, хакерские атаки были на сайт "Эхо Москвы" и на другие популярные сайты, в результате чего была заблокирована информация на несколько часов. А в это время более 100 тысяч человек были на улицах Москвы.
