Правительство Франции под руководством Эдуарда Филиппа в течение понедельника уйдет в техническую отставку по итогам парламентских выборов. Новый состав кабинета министров будет определен в течение ближайших дней. Об этом сообщили в правительстве.

Техническая отставка кабинета министров Франции после выборов – негласное политическое правило. Оно не прописано в законодательстве. В правительстве ожидают, что новый кабинет министров будет сформирован с минимальными перестановками, а руководить им продолжит Филипп.

Второй тур парламентских выборов во Франции состоялся 18 июня. Движение президента Эммануэля Макрона "Вперед, Республика!" и его союзники получат в Национальной ассамблее 350 мест из 577. У "Республиканцев" будет 113 мест в парламенте. У Социалистической партии, которой ранее принадлежало большинство, – 29. У крайне левых – движения "Непокорная Франция", которое возглавляет Жан-Люк Меланшон, и коммунистов – будет примерно 30 мест. В парламенте будут работать 8 депутатов от "Национального фронта" Марин Ле Пен. В прошлом созыве их было всего двое. Сама Ле Пен тоже стала депутатом, одержав победу в округе Энен-Бомон на севере страны.

Какой будет политика Франции в условиях, когда исполнительная и законодательная ветви власти отданы избирателями одной политической силе, как скажется усиление позиций президента Макрона после успеха на парламентских выборах на внешней политике Франции и особенно на отношениях с Россией, обсуждают дипломат Андрей Федоров, политолог-франковед Игорь Бунин, обозреватель Радио Свобода во Франции Семен Мирский.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне состоялся второй тур парламентских выборов во Франции. Движение президента Эммануэля Макрона "Вперед, Республика!" и его союзники получат в Национальной ассамблее 350 мест из 577. У республиканцев будет 113 мест, у Социалистической партии, которой ранее принадлежало большинство, – 29. У крайне левых – движения "Непокорная Франция", которое возглавляет Жан-Люк Меланшон, и коммунистов – будет примерно 30 мест. А главное, в парламенте будут работать 8 депутатов от "Национального фронта" Марин Ле Пен. В прошлом созыве их было всего двое. Теперь и сама Ле Пен стала депутатом, одержав победу в округе Энен-Бомон на севере страны.

Ситуацию мы обсудим с дипломатом и политологом Андреем Федоровым.

Андрей Владимирович, что вас больше всего удивило в результатах второго тура парламентских выборов во Франции?

Андрей Федоров: Наверное, больше всего удивила крайне низкая явка – такого невысокого интереса к выборам во Франции давно не было. Это во-первых.

Во-вторых, я ожидал большего результата от "Национального фронта". То, что сейчас Макрон получил абсолютное большинство, – это, с одной стороны, развязывает ему руки в принятии многих решений, с другой стороны, это возлагает на него гораздо большую ответственность, чем раньше, когда думали, что в парламенте, в Национальной ассамблее будет баланс сил, когда, условно говоря, будет идти борьба за каждый голос.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий.

Игорь Михайлович, насколько убедительна победа сторонников Эммануэля Макрона?

Игорь Бунин: Там произошел парадокс, потому что все опросы давали ему больше 400 мест, некоторые опросы давали даже 450, а он получил 350. После первого тура я был уже абсолютно уверен в его полной победе, что он получит абсолютный контроль над Национальным собранием. И для меня было самым удивительным, что он все-таки получил этот контроль, но не столь внушительный, как предполагали французские социологи.

Есть много объяснений этого феномена. С моей точки зрения, скорее всего, это было вызвано тем, что французский избиратель хотел, чтобы Макрон получил большинство, но после первого тура, осознав, что большинство будет невероятно большим, часть французских избирателей решила, что это грозит монополией, однопартийностью, как говорили представители оппозиционных движений. И в результате часть из них или не пришла голосовать за Макрона, или проголосовала даже, возможно, против. Только этим можно объяснить потерю до 50 депутатских мандатов, по крайней мере. Первоначально казалось, что он победит с результатом невероятным. Ну, 350 – это тоже достаточно много, из них 311 – это депутаты Макрона, из его партии "Вперед, Республика!". 42 места получил Байру, центристская партия, его союзник. Можно сказать, что этого достаточно, но это некий щелчок по носу: "Ты ожидал одного, а получил другое. И психологически ты должен понимать, что тебе дали большинство, но за тобой будут следить – и это большинство ты можешь потерять".

Тем более что во Франции такое большинство – не редкость. Были даже большие результаты. В 93-м году правоцентристская коалиция разнесла всех, получив 450 мест, по-моему. Ширак в 2002 году тоже получил огромное количество депутатских мест. Но все это окончилось пшиком. Один раз это закончилось пшиком в 1995 году, а второй раз – когда Ширак ничего не реализовал из своего великого большинства. Ну, Макрон – другого типа человек. И я думаю, что это будет достаточно интересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Парижа обозреватель Радио Свобода Семен Мирский.

Семен, какова главная интрига была перед вторым туром парламентских выборов?

Семен Мирский: Интрига – это слово, имеющее несколько значений, включая и "низкие маневры", которых тоже было вполне достаточно.

Если говорить о результатах выборов, то я бы сказал, что между двух туров голосования, то есть между воскресеньем 11-го и воскресеньем 18 июня, французы впервые осознали, что наступает конец принципу организации политической жизни Французской Республики по принципу партийной принадлежности, партий. Ведь движение Эммануэля Макрона "Вперед, Республика!" – это не партия, это движение. Оно получило, несмотря на то, что, казалось бы, он получит во втором туре 450, а не 350 мандатов, что тоже вполне прилично. Но одержал победу принцип выхода за рамки политического водораздела: здесь и республиканцы, и правые, и крайне правые. В принципе, сегодня партийному принципу организации жизни отвечают только партии, получившие порядка 10 мандатов, как Компартия Франции, или "Национальный фронт" – 8 мандатов.

Я бы сказал, что "побочный продукт" этого отхода (временного или постоянного) от голосования по партийному принципу – это то, что феноменальная победа Макрона... Здесь я не совсем согласен с Игорем Буниным, он победил не с таким ошеломляющим результатом, как можно было ожидать, но результат, вполне устраивающий Эммануэля Макрона, ибо он имеет абсолютное большинство в парламенте, и у него развязаны руки. Итак, "побочный продукт" – это стирание грани между левыми и правыми.

До своего выхода на авансцену и до своего избрания на роль президента Эммануэль Макрон был министром в социалистическом правительстве Франсуа Олланда, когда он представил свою программу... Причем с большим опозданием – он медлил, он работал над каждым абзацем, он утомил своих политических советников и ассистентов. Политическая программа Эммануэля Макрона – это очень тонкая смесь левых и правых принципов. Причем не только в экономике, не только в организации социальной жизни, но и вообще во всей политике.

Приведу только один пример. Экологическая партия "Зеленые" получила один мандат в парламенте нового созыва. Почему? Эммануэль Макрон в предвыборных речах своей кампании не уставал повторять: "Охрана окружающей среды, спасение планеты Земля – это не дело для одной отдельно взятой партии. Мы – "зеленые". И вы все без исключения – левые, правые, центр – должны быть "зелеными", потому что мы все живем под этим небом и на этой земле". Вот это – я думаю, главные и основные уроки победы Эммануэля Макрона и его движения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, как вы оцениваете выступление на выборах партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен?

Андрей Федоров: Я лично ожидал большего результата. Потому что на той волне успеха Ле Пен, – а для нее полученные проценты на президентских выборах были несомненным успехом, – она могла бы, конечно, подтянуть партию на более высокий результат. Но, видимо, сказалась определенная усталость в "Национальном фронте" от кампаний, конечно, некоторое разочарование тем, что она не стала президентом. И, наверное, то, что перед этими выборами "Национальному фронту" не удалось зацепиться за что-то. Условно говоря, если бы накануне парламентских выборов был бы теракт, тогда "Национальный фронт" мог бы за это уцепиться – и дополнительно раскрутиться. Этого не произошло. Перед президентскими выборами была как раз другая картина.

И все это приведет к тому, что "Национальный фронт" может несколько ослабить свои позиции во французском обществе. С другой стороны, появление Марин Ле Пен в парламенте, причем это человек, которого нельзя будет замолчать, условно говоря, выключить, пусть даже они не имеют права создать собственную фракцию... Если я правильно помню, нужно как минимум 15 депутатов. В любом случае появляется сила, которая будет, я думаю, очень жестким критиком политики Макрона по отдельным направлениям, особенно по миграционной политике. И вполне возможно, что то же самое произойдет в сентябре на выборах в Бундестаг Германии, где партия "Альтернатива для Германии" может быть гораздо более успешной, чем "Национальный фронт".

Владимир Кара-Мурза-старший: А изменит ли атмосферу во французском парламенте появление Марин Ле Пен на его скамьях?

Игорь Бунин: У Марин Ле Пен ничего не сложилось в Европейском парламенте. Придет она в Национальное собрание, где вместе с ней будет 8 мест. То есть никакой парламентской группы создать она не может. У нее практически не будет возможности для критики правительства, потому что для этого требуется 15 депутатских мест.

И самое главное, что "Национальный фронт" находится в очень глубоком кризисе. И кризис этот связан не просто с ее усталостью после президентской кампании. Она 10 дней молчала, не говорила ни слова, не могла принять решения, идти ли ей на выборы в качестве кандидата в депутаты или нет. А кризис заключается в стратегии "Национального фронта".

"Национальный фронт" добился крупных успехов благодаря соединению двух идеологических течений. С одной стороны, ее заместитель Филиппо сделал ставку на народные слои – на рабочий класс, на служащих, как бы попытку заменить Коммунистическую партию "Национальным фронтом". И это в северо-восточных регионах Франции вполне удалось. Там трибуном стал "Национальный фронт", который заменил рабочий класс. Вообще рабочий класс (исчезающий категория) голосовал 40 с лишним процентов за мадам Ле Пен. И это была линия, которую проповедовал вице-президент, который сейчас, возможно, находится под огнем критики – многие считают, что он виноват в ее поражении, что его стратегия привела к поражению на президентских выборах.

С другой стороны, была другая линия – ее племянницы Марешаль Ле Пен, которая хотела сделать ставку на интегральных католиков, на мелкую буржуазию, и постепенно она соединится с консервативными элементами правоцентристской коалиции. Она сейчас ушла из партии, может быть, для того, чтобы расчистить дорогу тете. Скорее всего, ушла временно. Или не могла ужиться с Филиппо.

В результате был синтез двух идеологий, который давал достаточно ощутимые возможности. Политика, которую она проводила, чтобы снять образ дьявола, который представлял ее отец, дала ей возможность проникнуть в совершенно неожиданные слои, в том числе среди женщин, даже среди лиц нетрадиционной ориентации сексуальной и так далее.

А сейчас все это рассыпалось, потому что и та, и другая линии находятся в кризисе. Объединить их очень сложно, между ними идет война. И партии нужно выйти из этой ситуации. Тем более что она хочет изменить название партии, изменить стратегию. Сейчас начинаются заседания Национального совета. Партия находится в очень глубоком кризисе. А она вообще могла быть одна в Национальном собрании. Многие опросы говорили о том, что возможна ситуация, что только одна Марин Ле Пен останется в Национальном собрании (или придет в Национальное собрание, потому что ее там не было). Вот их стало 8, но 8 – это не 15. Очень большая разница между восемью и пятнадцатью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о парламентских выборах во Франции. Рассказывает Сергей Берец.

Корреспондент: Второй тур парламентских выборов во Франции завершился с ожидаемым результатом: центристы и партия президента Эммануэля Макрона "Республика, вперед!" и ее партнер по коалиции Демократическое движение Франсуа Байру получили абсолютное большинство в Национальном собрании – 350 мест при необходимых 289.

Итог оказался ниже, чем мог бы быть, – сказалась низкая явка избирателей. Тем не менее это дает Макрону практически полную свободу рук для проведения обещанных во время президентской кампании реформ. Это, в частности, экономия бюджета в размере 60 миллиардов евро в течение пяти лет; сокращение числа госслужащих на 120 тысяч человек; реформа рынка труда и государственных пенсий.

Крупный оппозиционный блок смогли сформировать консерваторы, республиканцы и их союзники. На их долю придется от 125 до 131 мандата против 200 в прошлом парламенте. Социалисты, которым принадлежала власть в течение предыдущих пяти лет, не набрали и 50 мест – это самый низкий результат партии за всю ее историю.

Лидер ультраправого "Национального фронта" Марин Ле Пен впервые стала депутатом французского Национального собрания. По ее словам, Макрон получил большинство в палате, но это не означает широкой поддержки в обществе.

Глава крайне левой политической силы "Непокоренная Франция" Жан-Люк Меланшон, победивший в своем округе кандидата от партии президента, заявил, что низкая явка равносильна общенациональной забастовке. Он пообещал оказать социальное сопротивление планам Макрона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какими должны быть первые шаги нового парламента и президента, опирающегося на парламентское большинство?

Андрей Федоров: Перед Макроном стоят те же задачи, что стояли и перед Олландом – внутриполитические задачи: реформа рынка труда, трудовое законодательство, – многие вещи, которые затрагивают именно социальную сферу, самую болезненную для Франции. И именно те попытки ее реформирования, которые предпринимались в последние годы, выводили людей на улицы, на протестные вступления и так далее.

На мой взгляд, сейчас для Франции внешнеполитическая повестка не особенно актуальна. Разве что только Brexit. А Украина, Сирия и многое другое – это на втором плане. У Макрона нет большого дипломатического опыта, и понятно, что в первое время он будет "послушным мальчиком у большой фрау Меркель". И это вполне логично.

Но здесь возникает самая большая дилемма. Конечно, Макрон – это очень амбициозный политик, он хочет видеть великую Францию. Он считает, что предыдущий президент ослабил Францию и ее место в мире. Но как это сделать – он пока не очень хорошо понимает. Потому что у него, как у французского президента, пока нет собственной внешнеполитической повестки дня, во-первых. Во-вторых, то, что стоит за ним, – это движение, которое не связано жесткой партийной дисциплиной и так далее. И я бы не стал исключать того, что разговоры о наличии у него счетов на Багамских и Виргинских островах и так далее, что он присваивал государственные деньги, они могут снова всплыть – и будут попытки оказания давления на него.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая повестка дня наиболее актуальна – внутри- или внешнеполитическая – сейчас для французов?

Игорь Бунин: У него есть шесть законопроектов, шесть реформ, которые он должен провести в социально-политической сфере. Самая главная из них – это изменение Гражданского кодекса. Он практически готов, будет в ближайшее время выдвинут. Идут интенсивные переговоры с профсоюзами. Поскольку когда эль-Хомри пыталась провести эти реформы, то профсоюзы вывели на улицы тысячи людей. То же самое было, когда Жюппе в 95-м году пытался провести эти реформы, и профсоюзы ему сорвали эти реформы, да и сорвали карьеру самого Жюппе. Но он ведет переговоры с профсоюзами. А профсоюзы в какой-то степени парализованы успехом Макрона на президентских и парламентских выборах. И вполне возможно, что ему удастся найти более смягченный вариант реформ, который не выведет профсоюзы на улицы, или они просто устанут.

Французские профсоюзы очень боевиты, особенно ВКТ, но они не отражают настроения рабочего класса и служащих, потому что они активны, но малочисленны. Главная идея – перевести весь переговорный процесс с отраслевого уровня, где профсоюзы сильны, на уровень предприятия, где предпринимателю легче договариваться со своими профсоюзами.

Я думаю, что если удастся провести эту реформу, а это 1 тысяча 500 страниц кодекса, то это будет революция для Франции, потому что именно социальная структура блокирует французское общество и мешает французскому предпринимательству. Одних профсоюзных организаций разного типа – пять или шесть. Он хотел бы их соединить, чтобы их было бы поменьше. Это одна реформа.

Другая – это реформа по морализации политической жизни. Очень сильна потребность во французском обществе, потому что даже сейчас 7 депутатов Макрона уже имеют кое-какие грешки. И два министра имеют кое-какие грешки. То есть принцип морализации политической жизни, который разрабатывает Байру, может быть встречен (и по опросам, был встречен) весьма позитивно во французском обществе. Во всяком случае, для таких вещей, как "Пенелопагейт", этот закон закроет возможность: нельзя будет брать на работу родственников в качестве своих помощников.

Есть проблема государственного аппарата, где он собирается сохранить всего 120 тысяч человек, а Фийон собирался сократить на 500 тысяч. Но для него самое главное – сохранить некое равновесие, чтобы уязвимые слои не перешли в оппозицию. И другие реформы. Реформа школы в консервативном духе, скорее, изменения в сторону элитных школ. Это его программа, которую он должен реализовать за 18 месяцев, – таков его план. Пока она встречает позитивный отклик во французском обществе, за исключением закона об изменении Трудового кодекса. Здесь население разбилось пополам: 50 процентов за, 50 процентов против.

Что касается внешней политики. Действительно, это амбициозный человек, с очень системным взглядом, который быстро входит в политическую жизнь, быстро понимает главные принципы. И я думаю, что можно от него ждать каких-то системных предложений по решению очень многих сложных проблем, в том числе в Сирии, на Украине и так далее.

Главная его идея достаточно простая. С одной стороны, он европеист, он считает, что союз с Германией очень важен. Причем политически, по-видимому, он будет доминировать, хотя экономически значительно отстает от Германии, но политически он может доминировать над Меркель. Я не согласен, что это его "мама". Я думаю, что это достаточно сильный человек, который постарается стать, по крайней мере, на равных с Меркель. Несмотря на отсутствие политического опыта, он легко и быстро обучается. Это сохранение своих позиций в Африке, это климат, в котором он вступает в неизбежный конфликт с Трампом. Нельзя сказать, что это такие идеи, как были у де Голля: от Бреста до Владивостока создание великого союза. Но я думаю, что он будет искать развязку и с Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место занимает Россия во французской дипломатии?

Андрей Федоров: Это был один из вопросов в предвыборной кампании. Многие считали, что и Марин Ле Пен, и Франсуа Фийон, который выбыл из борьбы ранее, – это пророссийские политики. То есть это те люди, которые выступали за диалог с Россией. Марин Ле Пен приезжала сюда накануне выборов, ее тепло принимали на высоком уровне. Но не было такого, как в США: никто не кричал о нашем вмешательстве в выборы. Хотя, конечно, за полгода было около 30-40 довольно крупных статей о том, что Россия финансирует "Национальный фронт", что деньги, которые получила Ле Пен в Москве от Первого Чешско-Российского банка, никогда не вернутся. Ну, банк действительно исчез определенное время назад. Но в отношении России не было истерии, что Россия вмешивается в выборы во Франции.

Вопрос в другом. Макрон достаточно однозначен в своем подходе. Он выступает и за продление санкций, и за единую политику ЕС в отношении России. Поэтому от него вряд ли можно ожидать каких-то инициатив по изменению характера отношений. Но то, что он не будет усугублять негативные тенденции, – я думаю, этому можно верить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой обстановке проходили выборы с точки зрения террористической угрозы? Ведь перед первым туром была стрельба на Елисейских полях.

Семен Мирский: За несколько часов до начала нашего разговора на Елисейских полях состоялась не очень успешная, к счастью, попытка террористического акта, когда террорист за рулем своего небольшого грузовика врезался в полицейский фургон. Взорвался только террорист, он погиб. В машине нашли контейнер с газом для отопления, который должен был взорваться, но не сработал. Это день после выборов. Исламский джихад хотел тем самым, вероятно, устроить на Елисейских полях очередной фейерверк в честь победы Эммануэля Макрона. Между двумя турами не было ничего особенного в Париже. Все взгляды были прикованы к Манчестеру и к Лондону, где были совершены теракты, вызвавшие большое количество жертв.

Если вернуться к выборам, то сравнительно небольшой контингент представителей "Национального фронта" – 8 парламентских мандатов – на фоне непрекращающейся угрозы теракта во Франции представляются цифрой очень скромной. Марин Ле Пен и ее "Национальный фронт" начертали на своих скрижалях два основных лозунга: "Мы – единственная партия, которая действительно полна решимости бороться против исламского терроризма. И мы – единственная партия, которая действительно хочет выйти из Европейского союза".

Но "Национальный фронт" зацепился не за те темы. Во-первых, несмотря на все угрозы терактов и на теракты, имеющие место во Франции, не удалось вызвать среди французского населения массового инстинкта отторжения всего, что связано с исламом. И это сыграло не в пользу "Национального фронта".

Во-вторых, Марин Ле Пен и, главным образом, провалившийся на выборах ее "правая рука", бывший генеральный секретарь партии "Национальный фронт" Флориан Филиппо сделал слишком мощную ставку на выход из Европейского союза, в чем он вдохновился, с одной стороны, примером британского Brexit, с другой стороны, успехом Дональда Трампа в Соединенных Штатах Америки. В высших эшелонах "Национального фронта" сочли: "Все, это начало конца Европейского союза. Мы на этом сыграем, мы выиграем выборы". А оба расчета оказались грубыми просчетами. И прежде всего – все, что касается Европейского союза.

Я не согласен, что Эммануэль Макрон станет "мальчиком у великой фрау Меркель", канцлера Германии. По-моему, это человек не той породы. Он еще молод – ему 39 лет, но молодость проходит, а с уходящей молодостью приходит опыт. Это в высшей степени способный человек, умеющий концентрироваться на выборной теме, на выборном сюжете. И к счастью, как мне кажется, идея Европейского союза, Союза Европы в очередной раз доказала свою жизнеспособность, и в этом был главный просчет идеологов "Национального фронта".

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сыграла проблема мигрантов в окончательном исходе выборов?

Семен Мирский: Обычно для французов две проблемы были самыми важными – проблема безработицы, она стоит на первом месте, и проблема, связанная с терроризмом и косвенно с миграцией. Они иногда, особенно после террористических актов, выходили на первое место. Проблема безработицы погубила Олланда, поскольку он обещал справиться с этой проблемой, а в результате фактически ничего не смог сделать. Эта проблема впервые возникла еще во время правления Миттерана, и она, как язва, для французского общества является самой главной.

Мигранты и террористические атаки – это тесно связанные вещи. Если не было бы террористических атак, то мигранты воспринимались бы как серьезная социальная проблема адаптации, интеграции. Все понимали, что ислам и мусульмане плохо интегрируются во французское общество, которое впитывает почти любых представителей других национальностей. Франция – это очень многонациональная страна в реальности. Конечно, здесь очень много проблем. Французы, видимо, считали, что это возможно, что они с этим справятся. Но террористические акты поставили перед ними эту проблему. И в прошлом году, особенно летом, главной проблемой была эмиграция, террористические атаки, идентичность французов и всякие вещи, связанные с одеждой, даже с пляжной одеждой. Тогда это была проблема "номер один".

Вдобавок Франция находится на стадии очень сильного пессимизма. Это одна из самых пессимистичных стран в мире, по всем опросам, которые проводились. Я думаю, что Макрон, который очень позитивен, очень оптимистичен, очень верит во Францию и в будущее Франции, сумел в какой-то степени это перебить. Я не видел опросов после победы Макрона на эту тему, но у меня такое ощущение, что именно его оптимизм позволил французам немножко подумать: может быть, не надо смотреть так мрачно на свое прошлое и, тем более, свое будущее. И с этой точки зрения, возможно, он изменил некое настроение во французском обществе. Так это или не так, но это более важная вещь, чем теракты, миграция и даже безработица, которая остается пока на первом месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли президент успел изменить отношение французов к проблеме миграции, безработице?

Андрей Федоров: Я не думаю, что он сумел что-то особо изменить. В принципе, эта проблема застарелая для Франции. Условно говоря, треть Франции – это мигранты, выходцы из бывших французских колоний. Но он провел более или менее сбалансированную линию между жесткими шагами, подтверждая, что будет бороться с терроризмом, и удержался от того, чтобы сказать "добро пожаловать" еще большему количеству мигрантов. То есть он дал возможность понять французам, что эта тема остается открытой, что здесь возможны определенные подвижки, что он будет над этим работать.

Но для Франции это очень большая проблема. И "своих" мигрантов хватает, плюс Франция стала транзитным каналом. С другой стороны, есть определенные данные, которые подтверждают, что в ближайшее время именно Франция станет базовой страной для "Исламского государства" в Европе. Руководящее террористическое ядро будет находиться во Франции, которое будет заниматься терактами в Западной Европе. И это будет, может быть, еще большим вызовом для Макрона, чем отдельные внутренние события, связанные с мигрантами.

Владимир Кара-Мурза-старший: А изменится ли отношение французской дипломатии к санкциям против России?

Семен Мирский: Я думаю, что вряд ли в ближайшем будущем. Действительно, в области внешней политики у Макрона минимальный опыт, он никогда не был на дипломатической работе, по образованию он экономист, по предыдущим местам работы. Он был очень крупным банковским служащим до прихода в правительство Олланда. Я думаю, что здесь он будет в соответствии со своим темпераментом, а это человек, скорее, очень осторожный и наблюдательный.

Что же касается конкретно снятия санкций с России, то я думаю, что он намерен подождать. У него еще впереди пятилетний срок. Но по некоторым его разрозненным высказываниям, я считаю, что он все-таки будет вести, скорее, жесткую линию в отношении России и не слишком отходить от того, что принято считать позицией Брюсселя, то есть Европейской комиссии, в отношении России, будучи человеком очень осторожным.

А чего можно ожидать от Макрона-президента? Он сказал, что должность президента должна быть подобно должности Юпитера – это последняя и высшая инстанция, в которую упирается все. Причем такие слова из уст человека, избранного в ходе самых демократических выборов, говорят об очень многом. Он намерен вернуть президентской должности то, что она потеряла за пять лет правления Франсуа Олланда, который оказался президентом, как сегодня считают все, никудышным. Это был очень скверный выбор французов. И в результате, естественно, пострадала сама президентская функция, сам институт президентства Французской Республики. Это один момент.

Второй момент. Что касается настроения между двумя турами парламентских выборов во Франции. Я хотел бы упомянуть очень важный момент – борьба против коррупции. В эпицентре скандала оказался Франсуа Фийон, республиканец, представлявшийся в течение довольно длительного срока наиболее перспективным кандидатом в президенты. Но оказалось, что он "на руку нечист", брал взятки, причем даже в смехотворной форме. И Эммануэль Макрон очень умело сумел использовать скандалы, разразившиеся вокруг личности Франсуа Фийона и его мздоимства, для того, чтобы очистить "авгиевы конюшни".

Франция – не исключение из правила. В политическом классе Франции есть немало людей, которые коррумпированы, берут взятки, совершают и другие неприличные и неблаговидные поступки. И Макрон со всей четкостью и свойственной ему твердостью заявил, что он не потерпит среди парламентариев, принадлежащих к его парламентской фракции, тем более, среди членов правительства людей, на которых пала тень коррупции.

Я думаю, что именно комбинация этих факторов объясняет те довольно оптимистические ожидания, которые очень многие французы связывают с личностью своего нового, молодого, энергичного президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно президент Путин ездил в Париж, открывал там выставку, посвященную Петру I. Это как-то характеризует грядущие отношения между лидерами Франции и России?

Андрей Федоров: В какой-то степени – да. Потому что предыдущий такой же визит, который Путин должен был совершить в Париж, на открытие Российского духовно-культурного центра, Олланд отменил. И это четкий прагматизм Макрона. Он понимает, что ему надо иметь дело с Путиным. И чем раньше он начнет с ним диалог, чем раньше он с ним познакомится, тем для него будет лучше. Но я не жду от Макрона каких-то ярких внешнеполитических шагов, особенно по таким вещам, которые волнуют нас – Украина и Сирия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким этапом российско-французских связей можно сравнить сегодняшний день?

Игорь Бунин: Связи в период Олланда были на очень низком уровне. Сорвался достаточно важный визит, с некими надеждами. Макрон, пригласив Путина в Версаль, устроив ему королевский прием, пригласив как бы к партнерству, на самом деле, видимо, с этой низкой точки готов подняться. Насколько я знаю, готовится ряд мероприятий, которые позволят франко-российским отношениям все-таки встать на иной уровень.

Давайте подождем какое-то время. Действительно, у Макрона нет большого опыта, иногда он даже ошибается в географии, называет островом то, что является частью суши. Но способность его к обучению, к системности потрясает. ENA, он окончил одним из первых, получил самый высший балл, что позволило ему пойти в большие государственные корпуса и сделать быструю карьеру. ЕНА готовит именно поливалентных специалистов, которые могут быстро войти в тему, в ней разобраться, системно над ней работать. А поскольку он "отличник" и человек, который достаточно свободно переходит из одного политического состояния в другое, по своему возрасту он свободен от каких-то идеологических привязок, я думаю, что он может найти ряд новых, неожиданных, нетривиальных решений, в том числе, в сфере российско-французских отношений.

Я не думаю, что он голлист, который хотел бы противостоять Соединенным Штатам Америки. Хотя у него после сложного пожатия руки Трампу и после решения Трампа выйти из Парижского соглашения, видимо, есть множество претензий к Трампу. А поскольку требуется некий баланс, вполне возможно, что он будет работать с Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Возникают аналогии с Великобританией, где консерваторам не удалось набрать большинство в парламенте. Легче ли во Франции пойдет практическая работа, когда президента поддерживает парламентское большинство?

Андрей Федоров: Но во Франции еще есть профсоюзы. И во Франции, в отличие от многих других стран, решение парламента – это еще не окончательное решение. Были случаи в истории Франции, когда уличные выступления сметали решения парламентов, президентов и так далее. То есть этот фактор пока непредсказуем, он еще не проявился. Но он проявится, потому что любые жесткие шаги в социальной сфере, а Макрону придется на них идти, вызовут реакцию французской улицы, которую парламент не контролирует, и Макрон не контролирует. Это действительно зона профсоюза, в первую очередь зона левых. И здесь могут быть очень большие проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если сравнить ситуацию с английской, где не удалось добиться...

Игорь Бунин: Госпожа Мэй – это политик никудышный. И решение провести перевыборы, имея достаточное большинство... такое же решение зачем-то придумал Ширак – и получил в результате существование capitation. Как-то все это нелогично. И кампания, которую она провела, для любого политтехнолога ниже плинтуса.

Макрон провел блестящую кампанию, он использовал каждый элемент, который он мог использовать. Он опередил всего на два пункта в первом туре президентских выборов, а во втором туре он уже разнес Марин Ле Пен и получил абсолютное большинство в парламенте. И каждый раз он использовал каждую мелочь, ничего не пропуская.

И, несмотря на то, что "Вперед, Республика!" – это не партия, в данный момент она нужная ему партия людей, которые идут за вождем. И ему это очень удобно. Если у тебя нет политических конкурентов, политических соперников, лиц, которые могут тебе бросить перчатку, а есть какая-то масса, на которую ты можешь в любой момент опереться, нажал на кнопочку – и 311 голосов у тебя уже в кармане, я думаю, что у него никаких проблем с парламентом не будет. В отличие от Олланда, у которого тоже, кстати, было большинство.

Посмотрим, что у него будет с Сенатом в сентябре. Там перевыборы. Департаменты и регионы пока он не контролирует. Кстати, в отличие от Олланда, у которого были очень крепкие позиции и в Ассоциации регионов Франции, и в Ассоциации департаментов Франции. Там стояли его близкие друзья. Все это рассыпалось, как карточный домик, за пару лет. Но он уже пытается и там найти опору.

Я думаю, что человек с таким системным мышлением... он же блестяще выиграл парламентские выборы, никто этого не ожидал. Предполагалось, что будет capitation. Даже великие люди, специалисты по Франции были уверены, что никакая победа, тем более блестящая, невозможна. Но оказалось, что возможна. Решения назначить премьер-министра, министров, против части из республиканцев не выдвигать своих кандидатов, против части социалистов, кандидатов в депутаты не выдвигать своих кандидатов, чтобы дать им возможность... в то же время не давать им легитимное право выступать от "Вперед, Республика!" – все это было сделано абсолютно блестяще. Вовремя предложенный законопроект о морали в политике и так далее. Конечно, там были проблемы, и один из ближайших его сподвижников оказался человеком, который немножко нечист на руку, но все равно в первом туре он набрал 38 процентов, а во втором туре победил. Поэтому, с моей точки зрения, нельзя его недооценивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Произошло омоложение французского парламента – сразу два поколения политиков ушли с политической сцены. И теперь совсем новые люди пришли в Бурбонский дворец. Как можно оценить этот факт?

Андрей Федоров: Это процесс общеевропейский. Это Ренци в Италии и многие другие. Идет процесс омоложения. И это, кстати, создает определенные трудности для внешней политики России. Находить язык с этим молодым, жестким поколением европейских лидеров Владимиру Владимировичу Путину становится все труднее и труднее. Разница уже огромная в восприятии мира. Макрон и многие другие – это дети другого времени, другого образа мысли, которые выросли в период роста цифровых технологий, для которых понятия "холодная война" не существует. Я думаю, что это и дальше будет общей тенденцией. В отличие от Российской Федерации, пожилая часть европейских избирателей становится все более и более пассивной во всех странах абсолютно. Но проявилась молодежь, молодое поколение