Российские спецслужбы и дипломаты около десяти лет распространяли пропаганду и провоцировали напряженность в Македонии. Это было частью региональных усилий Москвы, цель которых – не допустить присоединения балканских стран к союзу НАТО. Такой вывод делают исследователи международного журналистского объединения "Проект по расследованию коррупции и организованной преступности".
В документах, собранных контрразведкой Македонии, содержатся также сведения о поддержке спецслужбами Сербии антизападных и пророссийских националистов в Македонии.
Документы свидетельствуют о непрекращающихся попытках России усилить свое влияние в странах бывшей Югославии. 6 ноября 2016 года специальный прокурор Черногории Миливое Катнич объявил, что организаторами несостоявшейся в день парламентских выборов 16 октября попытки государственного переворота были "русские националисты", которые собирались убить премьера Мило Джукановича "за его пронатовскую ориентацию". Следствие при этом не утверждало, что за насильственным сценарием захвата власти, который включал в себя убийство главы правительства, стоит российское государство.
В апреле 2017 года парламент Черногории проголосовал за вступление в НАТО. Македония, как и Босния и Герцеговина, также добивается присоединения к НАТО. Сербия углубляет свои связи с НАТО, несмотря на сдержанность многих граждан, помнящих о натовских бомбардировках Сербии в 1999 году.
Многообразные попытки России воспрепятствовать вступлению балканских государств в НАТО анализируют политик Сергей Бабурин, политтехнолог Марат Гельман, журналист Владимир Семаго, историк-балкановед Сергей Романенко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Черногория стала 29-м членом НАТО. Официальная церемония прошла в Вашингтоне, в здании Госдепартамента США. В Госдепартаменте заявили, что членство Черногории в НАТО поддержит развитие интеграции, демократических реформ и стабильности среди всех ее соседей.
Тем временем Россия пытается воспрепятствовать вступлению других балканских государств в НАТО – в частности Македонии.
Вот о попытках России воспрепятствовать вступлению Македонии и других балканских государств в НАТО мы сегодня поговорим с нашими гостями – политиками Владимиром Семаго и Сергеем Бабуриным.
Владимир Владимирович, почему так болезненно Россия восприняла вступление Черногории в НАТО?
Владимир Семаго: Мы рассматриваем это как политическое поражение, причем достаточно серьезное. У нас несколько лет назад были активные планы (по крайней мере, у бизнес-сообщества) внедриться, войти, стать "своими" для Черногории, Черногорию присоединить в качестве экс-Болгарии. В Советском Союзе было выражение: "Курица – не птица, Болгария – не заграница". И планировали из Черногории сделать нечто подобное. Ну, не вышло. И когда это серьезным образом стало очевидным через вступление в НАТО, то никакой другой реакции быть и не могло.
Больше того, это закономерно. Ведь у нас не существует внешней политики на Балканах. Доктрина, которую 30 ноября 2016 года принял президент Российской Федерации, достаточно большая, там есть раздел "Внешнеполитические приоритеты". Такого региона, как Балканы, там вообще нет. Хотя если вспомнить историю Первой мировой войны – балканский вопрос, Вторая мировая война – крупнейшие операции, мощнейшее противостояние было именно на Балканах. Балканы – это ключевой вопрос для всей Европы, а может быть, для всей мировой цивилизации. Так вот, во Внешнеполитической доктрине, подписанной президентом, ни одна из стран Балкан не упоминается. Есть Монголия, Соединенные Штаты Америки, Франция, Италия, Сингапур, Индия, Китай, а Балканы вообще отсутствуют.
В свое время мы потеряли Македонию, слава Богу, не таким критическим образом, как сейчас. Мы просто ничего не смогли сделать в тот момент, когда в 94–95-м годах Македония была открыта для того, чтобы войти туда и начать как-то активно работать.
Нечто похожее произошло с Черногорией, с Сербией. Вся балканская тема, включая и Болгарию, – мы всем там проиграли абсолютно. При этом внешнеполитический концепт не предусматривает вообще какую-либо целенаправленную внешнюю политику на Балканах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли Россия подорвать туристический бизнес в Черногории, который базируется в основном на российском сегменте?
Владимир Семаго: Мы его уже подорвали. Основной контингент людей, выезжавших в Черногорию, имевших там достаточно серьезные объемы недвижимости, – это были силовики. И когда им несколько лет назад запретили выезжать, в том числе и в Черногорию, очень многие поплатились за свою легкомысленность – потеряли там собственность, стали ее сдавать за бесценок.
А туристический поток складывался и формировался не только из России. Конечно, он был весомым, ощутимым. Многие из наших бизнесменов пытались там даже туристическую базу создавать, покупали места, строили гостиницы. Но все это в одночасье разрушилось. Этот процесс начался уже года два назад, когда нас постепенно начали выдавливать оттуда. Я думаю, что они уже давно переориентировались с нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политтехнологу Марату Гельману, который сейчас живет в Черногории.
Марат, способна ли Россия обрушить турбизнес в Черногории, если бы она этого захотела?
Марат Гельман: Нет, конечно же. Надо иметь в виду, что русские люди, которые сюда приезжают, они приезжают к себе на дачи, а не по туристической путевке. Поэтому те инструменты давления, которые у них есть, например, давление на туроператоров, здесь не так сильно влияют. Человек, который один раз был в Черногории, он приезжает сюда второй раз, пятый раз... У него здесь есть собственность.
Два года назад посол объявил: "Если вы вступите в НАТО, то Путин скажет русским людям, и они перестанут к вам ездить". Кто-то даже испугался, что так и будет. Но два года назад, когда большинство европейских стран потеряли 30 процентов русских туристов из-за кризиса, в Черногории было плюс 4. То есть идея о том, что они могут шантажировать Черногорию, конечно, глупая. Никого здесь не выдавили.
Более того, ставка, которую делали на собственников (действительно, здесь очень много людей имеют собственность, в том числе и гостиницы), проиграла. Потому что отставные генералы КГБ, которые имеют здесь гостиницы и так далее, за то, чтобы страна вступила в НАТО, таким образом, их собственность здесь повышалась бы в цене.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как местные жители восприняли вступление страны в НАТО?
Марат Гельман: Это очень прагматичный шаг. Они считают, что НАТО поможет им привлечь инвестиции, повысит стоимость недвижимости. До этой истерии они не рассматривали НАТО как некий способ защиты от России. Ну, может быть, как некий способ урегулирования территориальных проблем с соседями – с Албанией, Хорватией.
Вообще все то, что произошло сейчас в России, – это результат того, что поступает по всем каналам ложная информация, что здесь – почти Болгария. Этого никогда не было. Здесь очень хорошо относятся к русским людям. Если на дороге машина сломается, ее починят, денег не возьмут. Но это не превращается в политику.
Политику они делают по-другому – они идут в Европу. И вопрос не в том, что нет особой политики по отношению к Балканам. Россия в целом не имеет никакого предложения ни для кого. Вообще-то, когда ты живешь в Европе, выглядит странно, что есть кто-то, кто говорит: "Давайте поиграем против всего мира. Черногорцы, вам жалко, что ли? Давайте вместе с Путиным сыграем против Европы". Ну, бред, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, почему Кремль так болезненно воспринял вступление Черногории в НАТО?
Сергей Бабурин: Я не знаю, как это воспринял Кремль. А я лично воспринял болезненно. Для меня единство Черногории и Сербии было прообразом единства Белоруссии и России. И когда они стали расходиться – это был тревожный звонок, что на них опробуют технологию, как разрушить единство России и Белоруссии.
Вступление Черногории в НАТО – это противоестественно, что бы господин Гельман ни говорил. Есть некая восточнохристианская цивилизация, основанная на православной традиции, куда входят и Сербия, Черногория, Россия, Белоруссия. И есть англо-атлантическая, которая на других принципах основана. Сейчас Черногорию втянули туда. Это для нее, извините, ядовито.
И кроме наших беглых олигархов, которым действительно надо прятаться под НАТО, народ там расколот. Как он расколот в Сербии, в Болгарии. В Черногории "50 на 50". Именно поэтому решение о вступлении в НАТО не было доверено народу, а было принято властями. Ну, поживем – увидим.
Я не хочу делать трагедию из этого, хотя это печальный, тревожный факт, который говорит, в том числе, о провалах российской внешней политики.
Владимир Семаго: Вы говорите о провале внешней политики, а я уже упоминал Внешнеполитическую доктрину, которую утвердил Путин в 16-м году. В этой доктрине черным по белому написано о возможных поисках сближения путей и сотрудничества с НАТО.
Сергей Бабурин: Я больше скажу: когда в Болгарии решался вопрос о вступлении в НАТО, а это было больше десяти лет назад, решающим было слово тогдашнего российского министра обороны. В парламенте не хватало голосов для принятия решения о вступлении в НАТО, и тут выступил российский министр обороны, который сказал: "НАТО – это хорошая организация. И Россия рассматривает вариант вступления в НАТО".
Владимир Семаго: А я говорю о доктрине 16-го года.
Сергей Бабурин: Искать общий язык надо даже с Бабой-Ягой, не то что с НАТО! Но это не значит – дружить и считать, что это все нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли Россия воспрепятствовать вступлению Македонии и Сербии в НАТО? В Сербии многие еще помнят натовские бомбардировки, а Македония колеблется.
Владимир Семаго: Про Сербию ничего не могу сказать, я в Сербии был несколько раз. В Македонии в 95-96-х годах бывал раз в два-три месяца. И я тогда понимал, что мы ничего не делаем для того, чтобы максимально приблизить Македонию к себе. У нас не было дипломатических отношений. У Америки с Македонией не было дипломатических отношений, но в это же время в Македонии было 36 американских неправительственных организаций, у нас – ни одной. Это слепое непонимание того, что балканский вопрос – это ключевой вопрос на протяжении нескольких столетий, а мы на него смотрим так, как будто его нет. Тогда о какой политике, а каких позициях можно говорить в Македонии?..
Сергей Бабурин: И наша бездеятельность относится не только к Македонии, она относится ко всем балканским странам.
Взять хотя бы Молдавию в лице Республики Молдовы и Приднестровской Молдавской Республики. Что говорит о нашей заботе? Для обучения в вузах Россия выделяет 270 мест, а Румыния – 5 тысяч. Можно сравнивать, кто больше проявляет заинтересованность, куда больше привлекают. Это и говорит о том, что мы проигрываем послесоветское пространство со страшной силой.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел историк-балкановед Сергей Романенко.
Сергей, почему Россия так болезненно восприняла вступление Черногории в НАТО?
Сергей Романенко: Действительно, и российская, и советская политика по отношению к южным славянам, потом к Югославскому государству до Второй мировой войны, во время Второй мировой войны и после, конечно, всегда вызывала много вопросов. Хотя уже давно нет Советского Союза и Коммунистической партии, нет Югославии и Союза коммунистов Югославии, нет Сталина и Тито, но все-таки этот трагический конфликт 48-55-х годов из сознания югославов никуда не ушел. И даже, казалось бы, в такой небольшой республике, как Черногория, которая не играла значительной роли в Югославии, тем не менее, когда возникают какие-то проблемы, сразу в национальном массовом сознании возникает память о 48-м годе.
И это касается даже не только Югославии, а всего региона Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы. До 91-го года это была Восточная Европа, основанная на идеологическом единстве, на Совете экономической взаимопомощи и Организации Варшавского договора.
В Советском Союзе многие интеллектуалы относились к странам и народам этого региона свысока, хотя они ничего о нем толком не знают. К сожалению, это касается и политиков тоже, причем независимо от политических убеждений. У нас отсутствует внимание к этим народам. И они, конечно, это очень чувствуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько свежи в памяти местного населения натовские бомбардировки 99-го года?
Марат Гельман: Черногорцы очень прагматичные люди, и они прекрасно помнят натовские бомбардировки. Их не бомбили, но они выходили с маечками "Бомбите нас тоже", были нарисованы мишени. Но они не живут прошлым. У них в музее у царя Николы два мундира: один – черногорского царя, а второй – российского офицера. История важна, и она занимает то место, которое должна занимать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, насколько свежи в памяти местного населения воспоминания о натовских бомбежках 99-го года?
Владимир Семаго: Мне представляется, что это на памяти одного поколения. Действительно, здесь есть некий прагматизм. Люди говорят: "Да, мы помним, возможно, мы правильно оцениваем все то, что происходит. Но сегодня предпочтительнее быть в блоке с НАТО". Потому что Россия не показывает свою состоятельность. Если бы мы двигались, пусть не так агрессивно, как НАТО, мы показывали бы движение, этот вектор, который бы заставлял людей оценивать и говорить: "Они туда идут. А нам с ними по пути или нет?", – но мы никуда не идем. А как можно присоединиться к человеку, который никуда не идет?
Сергей Бабурин: Владимир сказал страшную правду. Год назад в Болгарии на большом общем собрании меня спросили: "Вы в 91-м покончили с социализмом. А что вы сейчас делаете? Что вы строите? Куда вы идете? Нам идти за вами или держаться от вас подальше?" И это спросили искренние друзья России.
Марат Гельман говорил о черногорцах. Их не бомбили. Их память опосредована. Все поколения сербов, конечно, помнят. Но Россия сегодня – погашенный маяк. Если там вдруг загорится свет и скажут: "Мы зовем за нами!" – тогда люди будут задумываться, и народы будут задумываться, может быть, действительно пойти. А если Россия ничего внятного не предлагает уже 30 лет... Только сейчас появляются какие-то доктрины, и то достаточно противоречивые. Но их пишут те же разрушители, которые разрушали страну. И что они могут путного написать?
Владимир Семаго: Во Внешнеполитической доктрине 16-го года балканских стран вообще нет, и балканский вопрос, как направление, отсутствует. И как мы будем говорить: "Ой, слушайте, а мы Черногорию пропустили"? Мы ее не пропустили, ее не было на нашем горизонте.
Сергей Бабурин: Почему македонцы могут тяготеть к НАТО? Для них сегодня вопрос существования и выживания государства – это вопрос номер один. Потому что возможный раскол Македонии – это реальность. Албанская часть жаждет отделить кусок и присоединить к Албании. Болгары, сербы смотрят, и по большому счету, сочувствия македонской государственности особо не выражают, потому что у них другие интересы. А что мы можем им предложить? Гарантировать их неприкосновенность и целостность? Мы на эту тему молчим. А НАТО говорит: "Вступайте – и мы тогда вам все гарантируем. Главное, чтобы вы были полигоном для нас. А после этого мы будем обеспечивать вам и территориальную целостность, и лояльности власти".
Владимир Семаго: У Македонии две проблемы – албанцы, которые рождают по 10-14 детей, и в недалеком будущем это будет уже большинство в Македонии, и мусульмане. В Македонии огромная мусульманская диаспора, которая ее вычленяет из постюгославского пространства. Поэтому у них там тоже очень сложная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто внес больший вклад в восстановление разрушенной бомбежками Сербии – страны Запада или Россия?
Сергей Романенко: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь конкретные цифры, которых у меня сейчас нет. Отношение к Европе, к НАТО, к Евросоюзу – это интерес постюгославских государств: Сербии, Черногории, Македонии, раньше Хорватии и Словении.
Тут затрагивалась тема бомбардировки. Ведь сербское общество не едино. Обе части обиделись на НАТО за то, что их бомбили. Но одна часть – за то, что их бомбили как Сербское государство, а вторая часть обиделась, как они говорят: "Потому что там решили, что мы все поддерживаем Милошевича". И до сих пор это деление существует.
В принципе, все постюгославские народы очень прагматичны. И это показывает история не только XX века, но и XIX тоже. Естественно, стремились использовать в своих интересах: Сербия – Россию, Югославия – Советский Союз. И в этом тоже ничего страшного нет. Равно они стараются использовать и другие крупные государства, и международные организации – НАТО или Евросоюз – в своих интересах. И всегда возникает вопрос: собака вертит хвостом или хвост вертит собакой? Очень часто получается, что именно "хвост" играет главную роль.
И кроме того, надо иметь в виду, что все балканские националисты – не союзники России. Они союзники только до той поры, пока им это диктуют их собственные интересы. То же самое касается их союзничества или партнерства с Соединенными Штатами, Великобританией, Францией и с другими государствами. И Россия здесь не исключение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сумела ли Россия использовать весь арсенал рычагов своего влияния на ситуацию? Тогда Евгений Максимович Примаков сделал разворот над Атлантикой.
Сергей Бабурин: Разворот был эфемерным символом, хотя и важным. Более демонстративным жестом был марш российских десантников, которые пришли из Боснии и заняли столичный аэродром. Запомнилось и то, что Черномырдин, как представитель России, принудил Милошевича принять ультиматум НАТО.
Американцы требовали меньшего, потому что они были заинтересованы в дальнейшей стабильности в тот момент. Они хотели обеспечить территориальную целостность границ. А Пограничные войска Сербии входят в Вооруженные силы Сербии, у них нет отдельно пограничников, которые подчинялись бы госбезопасности, как во многих странах. И была согласованная договоренность с американцами, что сербская армия остается на охране границ. А когда это доложили Черномырдину и Тэлботту, Черномырдин сказал: "А чего это военщину тут? Вывести полностью!" И возражение нашего военного представительства во главе с генералом Ивашовым было отвергнуто. Поэтому многие помнят, что Россия не поддержала.
А после войны ни Россия, ни Запад подарков им не делали. Восстановление было только так, как выгодно: есть заказ – восстановим, оплатите – сделаем. Иное дело, что мы пытаемся сегодня восстановить больше экономические отношения, и это на сегодняшний день наш главный шанс. Потому что во времена объявления санкций против России сербские товары, прежде всего сельскохозяйственные, пришли, наконец, на российский рынок, вернулись. И дай Бог, чтобы производители в Сербии понимали, что терять этот рынок им не надо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Международное журналистское объединение "Проект по расследованию коррупции и организованной преступности" опубликовало документы о том, что российские спецслужбы около десяти лет провоцируют напряженность в Македонии.
Владимир Семаго: Я думаю, что это абсурдно. Я знаком с Македонией меньше, чем с российскими спецслужбами, но этого вектора просто нет. Вы помните пресловутую историю якобы с заговором в Черногории? Вот тут можно проследить неких отставников, которые были заинтересованы...
Сергей Бабурин: Это самодеятельность.
Владимир Семаго: Это чистой воды самодеятельность. Это люди, которым было что терять физически, материально. Поэтому здесь ни о каком тренде, что спецслужбы наши разрабатывают какую-то стратегическую... Как? Это просто невозможно, потому что нет этому применения. Что можно сделать в Македонии, даже если вы что-то разрабатываете?
И я бы хотел сказать о прагматизме. В советское время, когда выпускали за границу, говорили, что есть соцстраны и капстраны плюс СФРЮ. Потому что югославы уже тогда шли своим социалистическим путем. И товары из Югославии в России считались так же, как итальянские, как все остальные. Это была заграница. И их прагматизм в политическом плане очень точно прослеживается. И не надо никаких иллюзий, хотя хотелось бы, конечно, о каком-то славянском единении, о каких-то братских узах.
Сергей Бабурин: Надо работать в этом направлении.
Владимир Семаго: Да, тогда развивайте. Но этого же нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, насколько правдоподобно, что российские дипломаты уже 10 лет распространяют пропаганду и провоцируют напряженность в Македонии?
Сергей Романенко: Нет, я не думаю, что это соответствует действительности. Не думаю, что это должно быть целью и средством российской политики на Балканах, тем более в Македонии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли Россия воспрепятствовать вступлению Македонии в НАТО?
Сергей Бабурин: Я подхожу к вопросу прагматично: что России выгодно на сегодняшний день? Может быть, нам выгодно, чтобы туда они все вступили, и чтобы НАТО лопнуло, как переполненный пузырь. Я спокойно отношусь к этой суете. Я был знаком со многими македонскими руководителями, с большинством лидеров Черногории, Сербии. Многие изменились очень сильно лично, взглядами изменились. За 10-15 лет человек стал говорить другое. Ну, жизнь такая. И все познается в сравнении. А мы предлагаем альтернативу? Мы что-то делаем для того, чтобы они поверили, что сделав ставку на Россию, они выиграют, что они пойдут. Ведь когда был референдум в Греции, Греция готова была отречься от Евросоюза, от НАТО и прийти в Россию. А Россия готова была взять на себя огромную обузу?
Почему Болгария отказалась от "Южного потока"? А они хотели. Но приехала американская делегация во главе с воинствующим сенатором, перекрыли кредиты, остановили транши. А Болгария получает от Евросоюза ежегодно на 2,5 миллиарда евро различной помощи. Может ли сегодняшняя Россия взять на себя обязанность кормить хотя бы Болгарию? К сожалению, не может. Давайте мы вначале мобилизуем себя, чтобы мы могли иметь ресурсы для геополитики. Это реально, но этим надо заниматься.
Владимир Семаго: Тогда мы должны понимать, для чего мы это делаем. Есть четко выстроенное направление российской политики на Балканах? Тогда помощь актуальна. Но если самого тренда нет, ну, мы можем разово напрячься и сказать людям: "Ребята, тяжело. У нас с ЖКХ сложная ситуация. Но мы денег соберем, потому что братский народ". А дальше что? Предложили, но нет ничего, и тишина. Вот это, конечно, убивает. И все они прекрасно понимают, что даже если мы куда-то придем, то...
Сергей Бабурин: То есть все можно сделать, если Россия сможет изменить свою политику.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, в какой момент Россия утратила свое влияние на Балканах?
Сергей Романенко: Трудно сказать, потому что это связано и с внутриполитической ситуацией на Балканах, и с глобальными отношениями: Россия и Соединенные Штаты, Россия и Европейский союз. Я думаю, что, наверное, в "нулевые" годы, когда утратился интерес, и решили, что все проблемы решены на постюгославском пространстве, с одной стороны. С другой стороны, я знаю, что у многих была обида на Румынию и Болгарию, что они вступили в НАТО. "Ну, пусть они будут в НАТО, а мы с ними не будем", – это была чисто эмоциональная реакция.
Сергей Бабурин: Категорически не соглашусь с уважаемым собеседником. Конечно, не "нулевые", а после 91-го года. Как только Советский Союз рухнул, Россия ельцинская пошла в кильватере Соединенных Штатов Америки, когда у нас во внешней политике стали задавать тон Козырев, а потом Березовский Борис Абрамович, – вот тогда мы и потеряли...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Дейтонские соглашения?
Сергей Бабурин: Это одно из последствий, но это тоже элемент, когда Россия уже мало что могла. И Милошевич в Дейтоне, мечась между предложениями России и США, часто предпочитал принять предложение американцев менее выгодное, но которое имело какую-то перспективную гарантию.
А Березовского я неслучайно вспомнил. Когда он купил себе должность секретаря Содружества независимых государств, у меня с ним был очень жесткий разговор. Я тогда, как заместитель председателя Государственной Думы, курировал СНГ, Восточную и Южную Европу. Мы тогда начали с трудом создавать российско-белорусскую интеграцию. И он меня стал убеждать: "Наша главная задача, чтобы национальные интересы России не выходили за границы РСФСР. Вот мы внутри РСФСР должны развиваться, а все остальное – ни в коем случае". Это была чудовищная русофобская, вражеская, антироссийская позиция. Она была в органах власти. И она не изжита до сих пор. Мы теряем русский язык в Киргизии, Молдавии, Украине. Мы теряем даже кириллицу в Казахстане. Это ужасная ситуация.
Владимир Семаго: Меня привлекла тема России и Белоруссии. Сергей говорит, что опробуются способы и методы, которые позволят достаточно эфемерный союз – не по сути, не по внутреннему наполнению, а по чисто политическому аспекту. А почему не предложить вдруг следующий этап? Это будет очень серьезным нашим поражением. Не потому что Белоруссия с ее экономикой уйдет из нашего союза, а потому что мы потеряем очень много политически. Но если всерьез Белоруссией начнут заниматься, не Соединенные Штаты Америки, не Великобритания, а ближайшие соседи, например Польша... Через Польшу можно проводить достаточно агрессивную экспансию... Белоруссия живет товарами из Польши. И если вот это начнется, тогда уже можно говорить о провале европейской внешней политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария Захарова, официальный представитель МИДа, наблюдает всплеск антироссийской истерии в Черногории. Сергей, вы подтверждаете это наблюдение?
Сергей Романенко: Я давно не был в Черногории, так что источников у меня особых нет. Конечно, можно говорить об излишне нервной реакции, которую можно понять. Я уже говорил, что травма конфликта "Сталин – Тито" до сих пор не изжита, хотя прошло довольно много лет. И Югославия, и постюгославские государства очень нервно относятся к попыткам со стороны Советского Союза, России каким-то образом воздействовать на внутреннюю ситуацию. Но является ли это истерией – не знаю. Это уже вопрос восприятия нашим политическим классом.
Вот Сергей Бабурин говорил о том, что он со мной не согласен, все началось в 91-м году. Но с тех пор было несколько министров иностранных дел, не исключая Евгения Максимовича Примакова. Сменился президент. А все остается по-старому. По-моему, это не так.
Сергей Бабурин: Но вы же меня не опровергли, вы просто сказали то, что я говорю: козыревская политика в этом вопросе не изменилась, несмотря на смену министров.
Я хочу поддержать Захарову. Когда она говорит об истерии в Черногории, эта истерия есть, но не уровне народа. На уровне народа там есть определенное смятение. Кто-то в смятении от удовлетворения, что вступили в НАТО, а кто-то в смятении от того, что это ужасно. Потому что вступление в НАТО Черногории без Сербии, если Сербия туда не будет вступать, – это дополнительный разрыв кровнородственных связей.
И Захарова права, потому что там мы имеем дело с срежиссированной истерией. Средства массовой информации подозрительно единодушно повторяют всякие бредни о российских спецоперациях, о том, что Россия все это им организовала, и во всех проблемах ее винят. А народ читает и думает: "То ли журналисты с ума сошли, то ли мир сошел с ума".
Владимир Семаго: Мне не нравится высказывание Захаровой, я никогда ее не поддерживаю, потому что ее позиция состоит не в развитии концепции, стратегии, а в сиюминутной реакции по системе "сам дурак". Там прокукарекали – они провякала. Это первое.
Второе. У Сергея возникли нотки некой "прохановщины".
Сергей Бабурин: А чем тебе Проханов не нравится?
Владимир Семаго: Проханов – это опять чрезмерная патетика, базирующаяся на неких мифологических вещах, не на практических вещах, а на мифологии, на предвосхищении, предстоянии, на каких-то ожиданиях, которые он декларирует, как некое необходимое.
И реплика в отношении средств массовой информации. Если мы тональность хора наших средств массовой информации нащупаем, уверяю вас, там точно такое же единодушие, начиная от "Комсомольской правды" и заканчивая "Мурзилкой", общий тренд...
Сергей Бабурин: А кто спорит?
Владимир Семаго: И чего мы будем ругать средства массовой информации Черногории? Есть государственный заказ, есть политический заказ, и они его выполняют, как и у нас.
Сергей Бабурин: Но если у нас так единодушно, то там то же самое, но только против России. У нас я уже не могу смотреть программы, которые обсуждают Украину. Что, у нас своих проблем нет? Сколько можно об одном и том же?!
Владимир Семаго: В политической Доктрине 16-го года, подписанной президентом Путиным, написано: "Развивать дружеские отношения с Украиной". Вот такой абзац есть. А как мы их развиваем на самом деле? Я этих шагов не очень вижу. Но это было записано в 16-м году.
Сергей Бабурин: Как человек, который голосовал и призывал голосовать против всех договоров с Украиной, в 97-м и в 90-м годах я говорил, что эти договоры приведут к катастрофе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика вероятность, что в ближайшее время Македония и Сербия вступят в НАТО?
Сергей Романенко: Конечно, такая возможность есть. И несмотря на те трагические моменты в истории – я имею в виду бомбардировки, постепенно поколения меняются. А сербы – народ прагматический, естественно, прагматичны и их политические лидеры. Поэтому я не удивлюсь, если через какое-то время это произойдет. А Македония тоже стремилась в НАТО. Дело в том, что постюгославские государства видят в НАТО гаранта от собственных угроз по отношению друг к другу. Это не просто потому, что они захотели западный образ жизни, это чисто прагматический момент – они видят в НАТО гаранта. И к этому надо относиться с пониманием и исходя из этого выстраивать свою политику. А выступать с горячими речами или эмоциональными обвинениями – я думаю, что это не есть лучший вариант.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей имеет в виду, что если все вступят в НАТО, то не повторятся кровавые конфликты.
Сергей Бабурин: То есть повторится ситуация с гитлеровской Германией. Тогда Гитлер объединил, а сейчас НАТО объединит всех против России.
Владимир Семаго: Во-первых, я не верю во всемирный заговор против России. Во-вторых, в России лет 10 назад стали возникать вдруг отвратительные по эмоциональному настрою высказывания: "А еще неизвестно, что было бы лучше... А вдруг, если бы нас Гитлер завоевал..." Это было. Теперь представим себе Сербию. Я не уверен, что прошло достаточно времени для того, чтобы сербы все забыли. Может быть, прагматизм, желание объединиться хотя бы под эгидой НАТО, но забыть это страшное, наверное, это поколение вряд ли сможет. А Македония – это отдельно стоящее обстоятельство, и его не нужно рассматривать вкупе с Сербией. Но у Сербии, я боюсь, очень долгий путь будет для вступления в НАТО.
Сергей Бабурин: И в этом наше счастье. Тут 51 процент результата зависит от того, поверят ли сербы, что нужно ориентироваться на Россию. Был наш посол Ивановский в Белграде. Идут выборы президента, где участвуют откровенно пророссийский кандидат Николич и прозападный Тадич. Американцы говорят: "Изберите Тадича – тогда будут кредиты, помощь. Если не изберете – мы вас задушим санкциями". А наш посол в Белграде господин Ивановский говорит: "А Россия поддержит любого, кого вы изберете. Вы избирайте любого, и мы будем работать, кого бы ни избрали". Что, это позиция внешней политики России? Это было начало 2000-х годов. То есть после свержения Милошевича, после гибели Джинджича. Вот при такой внешней политике мы будем только проигрывать и все терять.
А чтобы стала другая, нужны конкретные факты. Не просто заявления или концепции национальной безопасности "давайте дружить", а докажите, конкретно что.
Владимир Семаго: Мне пришлось с Николичем две недели провести во время отдыха на Кипре. И там это прагматическое понимание того, что нужно делать – по максимуму выжимать из той ситуации, которая складывается, она ведь и у Лукашенко присутствует. Батька очень часто лавирует, причем достаточно искусно, между двумя, казалось бы, разнополюсными системами. И это делает ему честь. То же самое я могу сказать и про югославских руководителей, которые выбирают прагматически верный и правильный путь для себя и для своих граждан. Поэтому осуждать это и включаться в захаровскую риторику по поводу того, "какие они мерзавцы, эти черногорцы", я бы не стал.
Сергей Бабурин: Обаятельная женщина, правильно говорит. Что ты к ней придираешься?
Владимир Семаго: Ну, дело вкуса!
Сергей Бабурин: А Николича я прекрасно понимаю, как и Лукашенко. Ты сказал, что ему приходится лавировать между двумя, казалось бы, разными альтернативами. Так в том-то и дело, что неолиберализм западный, что неолиберализм нашего правительства – там нет альтернативы. Сегодня экономический кризис во всем мире преодолен через укрепление социальной роли государства. А у нас добиваются обратного – повышения пенсионного возраста, сокращения рабочих мест... Что такое оптимизация? Когда сокращают школы, больницы, вузы. Это что за бред?! И в этом бреду мы живем уже на протяжении 30 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли Россия в кратчайшие сроки восстановить элементарное влияние хотя бы в экономике Балкан?
Сергей Романенко: Это зависит от экономики России.
Тут мелькнуло, что я провожу параллели исторические, что якобы НАТО решит все проблемы. Я этого не говорил. Речь шла о другом.
И коллеги говорили, что Россия может предложить, в каком состоянии будет находиться российская экономика, какую экономическую и социальную культуру Россия может предложить Сербии. Возьмем случай с косовскими сербами. У нас очень много говорили про то, как их угнетали и обижали, но никакой реальной помощи не было. А достаточно было предоставить социальные программы на тех предприятиях, которые принадлежат российским предпринимателям или Российскому государству. Ведь люди остались без ничего, а им нужны социальные гарантии, медицинская помощь, жилье. А рассуждениями им не поможешь. Наоборот, это вызывает эффект отталкивания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли говорить, что российская дипломатия провалила балканское направление полностью?
Сергей Бабурин: Я бы не был пессимистом. Но на сегодняшний день мы близки к провалу. Мы везде скукоживаем наше пространство. Я слышу от наших высоких должностных лиц радостное сообщение, что открыли еще одну русскую школу в Ашхабаде или центр в Бишкеке, вместо того, чтобы завалить учебниками на русском языке все школы. Но у нас и свое образование в кризисе. Наши учебники истории и литературы воспитывают из наших детей "Иванов, родства не помнящих". И лечить нашу внешнюю политику надо с изменения политики внутренней. И тогда мы восстановим свои позиции на Балканах, и восстановим быстро.
Владимир Семаго: Нельзя улучшить то, чего нет. Если бы в пресловутой доктрине было хотя бы какое-то упоминание, направление, за что можно уцепиться, к чему нужно стремиться и куда двигаться, я бы согласился. Но когда нет ничего, как можно это исправлять? Начать выращивать?
Сергей Бабурин: Никто из должностных лиц не читал эту доктрину. Главное, не по доктрине, а по жизни что-то делать.
Владимир Семаго: В конце 98-го – 99-м годах (это было еще при Иванове, а потом Лавров сразу это перехватил) была попытка объединить Германию и Францию в общем направлении движения против Соединенных Штатов Америки. Потому что многим эта гегемония не нравилась. И сейчас то же самое возникает. Меркель говорит: "А почему американцы сейчас начинают диктовать Европе?" Был момент, когда можно было что-то делать. Но поскольку у нас все выстроено, что говорит один человек, а один человек не может все охватить и понять все, что нужно концептуально, все и сдулось. А были наработки, была межпарламентская встреча "Франция – Германия – Россия" в Москве, которая всерьез обсуждала проблему, как объединяться ради достаточно интересной перспективы. Ничего нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, можно ли считать провалом балканское направление российской дипломатии?
Сергей Романенко: Не надо, наверное, ограничивать только дипломатией, это общая политика государства. Провалом, наверное, нет. Но и успехов особых тоже нет. Нужно очень хорошо знать, понимать и чувствовать другие народы, другие государства, их политические традиции и их отношение с Российской империей, с Советским Союзом и с Российской Федерацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то сербы говорили: "Нас вместе с русскими – 200 миллионов".
Сергей Бабурин: "А без русских – два грузовика". Это больше черногорская поговорка. Но важно то, что национальное самосознание славянское сохранилось в Сербии, в Черногории, в Македонии.
Меня недавно избрали председателем Международного славянского совета. Это общественная структура, объединяющая славянские движения всех славянских стран, даже Польши, Чехии, Словакии. И я надеюсь, что мы будем расшатывать это болото, чтобы и власти наших стран вспомнили, что нужны дела, доказывая нашу славянскую общность.
Владимир Семаго: Я идею панславизма могу рассматривать только уже как историческую данность, не более того. Мне кажется, что не будет за этим перспективы.
Сергей Бабурин: Панславизм – это прошлое, как и пантюркизм, и так далее. Читай решения русских Всемирных Соборов. Там написано, что русский – это не этническая характеристика.
Владимир Семаго: Нет, конечно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Во всяком случае, сегодня Черногория стала 29-м членом НАТО.
Владимир Семаго: С чем я их и поздравляю!
Сергей Бабурин: Соболезную.
Владимир Кара-Мурза-старший: Их уже поздравил Госдепартамент США. Очевидно, это явный провал российской дипломатии, мы с этим вынуждены согласиться. И будем ждать, удастся ли тот же маневр Македонии, Боснии и Герцеговине.
