Президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что договорился с Путиным вместе отслеживать ситуацию с геями в Чечне. Об этом он сказал по окончании встречи с президентом России в Версале на пресс-конференции.
"Мы говорили об ЛГБТ в Чечне, а также об НКО в России. Я очень четко сказал президенту Путину, чего ожидает Франция по этому вопросу, и мы договорились, что будем регулярно отслеживать ситуацию вместе", – сказал Макрон по итогам переговоров с Путиным. По его словам, российский президент сообщил ему, что "несколько раз принимал меры, касающиеся ЛГБТ в Чечне, для того чтобы полностью узнать всю правду о том, что происходит, работать с местными властями и урегулировать эту деликатную ситуацию". "Это соответствует нашим ценностям", – подчеркнул Макрон.
Президент Франции подчеркнул, что выступает вместе с Путиным за скорейшее проведение переговоров в "нормандском формате" по Украине с докладом представителей ОБСЕ. "Наше желание состоит в том, что подтвердит президент Путин, – мы хотели бы, чтобы в скорейшем времени были проведены переговоры в "нормандском формате" и чтобы мы обсудили все темы", – сказал Макрон на пресс-конференции по итогам российско-французских переговоров. Он подчеркнул также, что "и в этом нормандском формате мы хотели бы заслушать доклад ОБСЕ о происходящих событиях (на Украине)".
Париж и Москва учреждают гражданский форум "Диалог Трианона", сообщил президент Макрон. По его словам, с французской стороны есть желание поддерживать более тесные связи, конструктивный диалог и больше обменов с Россией. "Мы это сделаем и назовем "Диалогом Трианона", имея ввиду выставку, которую мы увидим через несколько мгновений", – отметил президент Франции.
Президент РФ Владимир Путин и президент Франции Эммануэль Макрон провели переговоры, которые продолжались 2 часа 45 минут. Путин и Макрон встретились впервые. Среди тем обсуждения – двусторонние вопросы, а также международные проблемы, в том числе урегулирование в Сирии и на Украине, ситуация в Ливии и на Корейском полуострове, отношения России с Евросоюзом.
О первой встрече Эммануэля Макрона и Владимира Путина - политолог-франковед Юрий Рубинский, журналист Михаил Гохман, корреспонденты Радио Свобода во Франции Наталья Каневская, Семен Мирский.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что вместе с президентом Путиным выступает за скорейшее проведение переговоров в "нормандском формате" по Украине с докладом представителей ОБСЕ.
Президенты провели переговоры, которые продолжались 2 часа 45 минут. Путин и Макрон встретились впервые. Среди тем обсуждения – двусторонние вопросы, а также международные проблемы, в том числе урегулирование в Сирии и на Украине, ситуация в Ливии и на Корейском полуострове, отношения России с Евросоюзом.
О первой встрече Эммануэля Макрона и Владимира Путина мы сегодня поговорим с нашими гостями - Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук, и независимым журналистом Михаилом Гохманом.
Юрий Ильич, какие исторические аналогии вызвала у вас сегодняшняя картинка встречи двух политиков в Версале?
Юрий Рубинский: Есть одно сравнение по возрастным категориям. В 61-м году Никита Сергеевич Хрущев встретился с молодым президентом Соединенных Штатов Джоном Кеннеди в Вене. Никита Сергеевич был старше своего визави на 25 лет – ровно на столько, на сколько Владимир Владимирович Путин старше Макрона (Макрону 39 лет). Вот тогда Хрущев недооценил своего визави, решив, что он еще молодой, ему надо учиться. А через год получили Кубинский кризис. Я думаю, что этого не будет, и не только потому, что Франция – это не Соединенные Штаты того периода, мир другой.
Обе стороны пришли к этой встречи. А она была, я считаю, неизбежной. Неизбежной – по тому дипломатическому календарю, который был в повестке дня за последние две недели. Прежде всего это встреча Макрона с Меркель, встреча с главой правительства Италии Джентилони. Меркель была в Сочи, где вела переговоры с Путиным, а Джентилони – в Кремле. То есть напрашивался прямой контакт между Путиным и Макроном. Тем более что Макрон шел на эту встречу, а он пригласил Путина именно по поводу открытия выставки, после двух очень крупных дипломатических саммитов. Во-первых, в Брюсселе – НАТО, где впервые появился Трамп, с не очень однозначным итогом. Во-вторых, в Таормине, на Сицилии, где прошел саммит "Семерки".
То есть рамки сегодняшних бесед уже были установлены. Выходить за них в ту или в другую сторону, если бы даже Макрон очень хотел, вряд ли было возможно. Он примерно перечислил те вопросы, которые он собирался обсуждать. Что он заранее предложил, и что его беспокоит, - это Сирия, борьба с ИГИЛ. Но главное – поиски политического выхода из сирийской гражданской войны. И он прямо сказал: "Для нас, для Евросоюза, для Запада, выглядит неудачей, поражением тот факт, что сегодня инициатива перешла в формат Астаны". То есть России, Ирана и Турции. Он сказал: "Этот формат необходимо расширить, сделать его инклюзивным". Я могу предположить, что это значит. То есть включить туда Соединенные Штаты, а также Великобританию. В условиях Brexit будет не очень просто с ней иметь дело - у Великобритании другие заботы. Конечно, региональные акторы, как основные игроки, - не только Иран, Турцию и Россию, а также и Саудовскую Аравию. Может быть, Катар, Египет.
Трудно предполагать, но монархии Персидского залива – злейшие враги Ирана, и они должны в этом участвовать. Для чего? Видимо, когда он говорил, что нужно расширить диалог на пути к миру в Сирии, речь идет и о выборе тех оппозиционных к режиму представителей, которые должны там фигурировать. Кстати, в Астане это была очень больная проблема. И видимо, Макрон не прочь ее перенести в расширенном составе куда-нибудь в Женеву или куда-то еще, где процесс этого политического диалога начинался.
Во-вторых, Украина и санкционная политика. Там очень четко были сформулированы позиции и Евросоюза, и НАТО, и "Семерки". Но нельзя забывать, что "нормандский формат" – это была инициатива прежнего президента. И то, что из него получилось – минский процесс, он буксует, но замены ему пока не видно. Видимо, надо было обсудить, еще и с участием фактора ОБСЕ, что делать дальше, как выйти из тупика. Потому что тупик налицо. И только после этого - как предварительное условие, пересмотр санкционной политики.
И третье. Будут обсуждать Ливию, ведь оттуда террорист приехал в Манчестер. А там ситуация полного хаоса, гражданская война продолжается. Упоминалась Северная Корея, ее "ядерное досье". Наконец, Евросоюз и Россия, и двусторонние отношения. Все это вместе взятое – это достаточно солидное досье. Конечно, его даже за 2 часа 40 минут не обсудишь. Однако то, что сказал Макрон, уже достаточно красноречиво. То есть было о чем поговорить и как-то оценить друг друга.
Когда Путин туда ехал, он сказал: "Надо преодолеть груз взаимного недоверия". Конечно, он имел в виду неудачную свою попытку приехать на открытие Российского духовно-культурного центра на набережной Бранли в Париже, когда Олланд, предшественник Макрона, в условиях ожесточенных боев в Сирии за Алеппо практически сорвал это мероприятие. И Путин был вынужден отказаться от поездки. А сегодня это выглядит как стремление Макрона подвести черту под этим эпизодом. Он же был министром у Олланда, был его советником, заместителем генсека Елисейского дворца, и ничего нелояльного он не делал. Но ему необходимо (и он этого не скрывает) снять с себя печать наследника ушедшего президента, оставившего после себя глубокое разочарование.
Тут дело не в том, с кем персонально имел сегодня дело Путин. Дело в том, что Франция, а не просто Макрон... Макрон – это, скорее, симптом глубочайшего поворота во всей политической системе Франции. И для французов это совершенно очевидно. Прежний политический класс, элита политическая уходит, и уходит в таком масштабе, чего не было более 50 лет. После де Голля и создания Пятой республики такого не было. Потому что ушли четыре поколения политических деятелей: поколение Жискар д’Эстена, поколение Ширака, два поколения Миттерана.
Сейчас идет предвыборная кампания, и Макрон, конечно, очень внимательно за этим следит, руководит своей партией, пытается добиться для нее абсолютного большинства – тогда у него будут развязаны руки для его широкой программы реформ. Но для этого ему, конечно, не мешало бы утвердить свой профиль в международном плане. И вот этот визит как раз дает эту возможность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, бросилась ли вам в глаза внешнеполитическая активность Эммануэля Макрона в первый период его президентства?
Михаил Гохман: Сегодняшняя встреча – это не встреча на высшем уровне, как пытаются ее представить российские, особенно государственные средства массовой информации. Это, скажем так, "евротуризм". Владимир Владимирович приехал на выставку, Владимир Владимирович приехал посетить Российский духовно-культурный центр. Заодно он решил попробовать на прочность Макрона.
Вообще советские вожди верили всегда собственной пропаганде и из-за этого страдали. Юрий Ильич вспомнил Хрущева, а я вспомню Брежнева. Когда выслали Буковского, объявили его сумасшедшим, лечившимся в психиатрических лечебницах, через какое-то время Брежнев в узком кругу сказал: "Вы говорили, что он того, а с ним американский президент встречается. Наверное, он не того". Такая же ситуация произошла и сейчас. Только Брежнев верил собственной пропаганде, а наши политические лидеры эту пропаганду заказывают.
Как только не трепали имя Макрона во время предвыборной кампании: абсолютно никчемный человек, мальчишка, неопытный, под каблуком у жены, которая его намного старше, непонятно откуда взявшийся. И насколько я понимаю, Владимир Владимирович поверил собственной пропаганде и решил попробовать его на прочность. Попробовать не получилось. Это как раз та ситуация, когда идут по шерсть, а возвращаются стриженными. Надо сказать, что Эммануэль Макрон очень жестко проговорил некоторые вещи, и Путин на многие, можно сказать, не очень корректные и жесткие высказывания Макрона не ответил.
В частности, можно сказать о "священной корове" – свободе слова. Эммануэль Макрон очень жестко сказал, что Russia Today и "Спутник" не являются средствами массовой информации. "Вы, представители этих средств массовой информации, не являетесь журналистами. Вы – пропагандисты и лжецы". Я не знаю, когда бы это прозвучало на пресс-конференции такого уровня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово обозревателю Радио Свобода в Париже Семену Мирскому.
Семен, какова была непосредственная причина поездки президента Путина в Версаль? Что было главным поводом для встречи двух президентов?
Семен Мирский: Поводом была выставка во дворце Трианон. Он находится в том же парке, что и Версальский дворец, где в 1717 году, то есть ровно 300 лет назад, тогдашний регент королевства герцог Орлеанский принимал Петра Великого. А почему принимал Петра герцог, а не король Людовик XV? Ему в то время было всего семь лет от роду. Он стал королем в 1723 году. Так что повод – это выставка, подготовленная Музеем Эрмитаж, у которого очень хорошие фонды и специалисты, разбирающиеся в петровском периоде, в истории Франции периода Людовика XV.
Но я бы не согласился с Михаилом Гохманом, что это была туристская поездка. Это была не туристская поездка, это была поездка большой важности для Путина, чтобы пощупать пульс, пощупать твердость руки Эммануэля Макрона, которому 39 лет (то есть по возрасту Путину он почти в сыновья годится).
А Макрон в форме полушутки охарактеризовал результат встречи с Путиным, этой довольно продолжительной беседы. Макрон сказал: "Мы разделяем наши разногласия, но мы все-таки их разделяем". Полушутка, но имеющая вполне серьезное содержание. Прежде чем делать большую политику, вступать в конфликты, мириться, находить компромиссы, надо понять, с кем ты имеешь дело.
Мне кажется, что Макрон имел более четкое представление о своем российском собеседнике, чем представление Путина о Макроне, который, видимо, собирался взять наскоком, но сделал несколько достаточно опрометчивых заявлений. Например, когда Макрон заговорил с ним о попытках вмешательства России во внутренние дела других государств, Путин сказал: "Почему вы выступаете с утверждениями, лишенными основания, для которых вы не имеете доказательств?". Эти слова Путина очень сильно напоминают известную пословицу: не пойман – не вор.
Тем более что доказательства вмешательства России в предвыборную кампанию во Франции и предпочтение Марин Ле Пен в качестве кандидата не вызывают ни малейшего сомнения. Путин принимал ее в Кремле незадолго до выборов, российский банк давал ей в свое время ссуду на несколько миллионов евро. Так что это факты, говорящие за себя. И когда Путин сегодня в Версале говорит: "Я – не я, корова не моя", - он выставляет себя в довольно смешном свете.
Тем не менее, встреча дала осязаемые результаты, ибо каждая из сторон смогла четко сформулировать свои позиции. В преддверии встречи с Путиным Эммануэль Макрон, участвовавший во встрече Европейского совета, и после беседы с председателем Совета Европы Дональдом Туском сказал, что он не тешит себя иллюзиями в отношении предстоящей встречи с Путиным, тем более что идти на существенные уступки Макрон не намерен. И он свою позицию на этих переговорах в той форме, в какой она дошла до нас... А переговоры проходили без присутствия прессы, так что основываться мы можем только на заявлениях для печати, которые появились после окончания беседы Путина и Макрона. Ни в отношении абсолютного неприятия и осуждения с вытекающими отсюда последствиями, то есть санкциями вторжения России в Украину, линии российской политики в отношении Сирии, преследование сексуальных меньшинств на территории Российской Федерации, главным образом в Чечне. Все это было частью повестки дня, с которой Макрон пришел на встречу с российским президентом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово собкору Радио Свобода во Франции Наталье Каневской.
Наталья, насколько основательны подозрения, что Россия выступала заинтересованной стороной в выборах во Франции, и до сих пор сохраняет симпатии к определенным политическим силам в этой стране?
Наталья Каневская: Прежде чем ответить на этот вопрос, буквально одна ремарка. Сложилось впечатление из всего, что было до сих пор сказано, как будто бы Владимир Путин сам навязался, по собственному желанию сюда явился. Это не так. Французские средства массовой информации очень выделяют тот факт, что Эммануэль Макрон принял важное в плане внешней политики решение, и уже 18 мая, то есть через 10 дней после своей победы во втором туре выборов, позвонил Владимиру Путину и предложил ему этот визит. На что Владимир Путин согласился. То есть речь идет однозначно об инициативе французской стороны и все-таки стратегическом решении, и это тоже выделяется во французских СМИ, потому что речь идет о первом визите государственного деятеля, лидера государства во Францию с момента избрания Эммануэля Макрона. И за очень короткий срок с момента его избрания. Это очень важный аспект.
Хотя, конечно, политологи обращают внимание на тот факт, что принимает Макрон Путина не в Елисейском дворце, а в Версале. Но опять же повод для этого визита – выставка "Петр Великий" – тоже вызывает уважение и у французской прессы, и у политиков во Франции. Поскольку речь идет об основе франко-российских отношений, несмотря на политическую конъюнктуру, которая в данный момент не самая благоприятная. И именно этот момент отметили оба лидера во время пресс-конференции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько перспективны договоренности между Макроном и Путиным о проведении переговоров в "нормандском формате" на Украине с докладом представителя ОБСЕ?
Юрий Рубинский: Все-таки нельзя забывать, что были разные периоды отношений с Францией, с Пятой республикой, начиная даже с ее основателя де Голля. Ведь де Голль сначала установил прямые двусторонние отношения с Аденауэром, подписал Елисейский договор, а только потом он совершил так называемое "открытие на Восток" - приехал в Москву. Вышел из интегрированных структур штабных и инфраструктурных НАТО. Начинал он с одной позиции, а потом перешел к другой, причем это было сделано весьма сознательно – по геостратегическим соображениям. То же самое касалось и всех остальных. Не то что Жискар д’Эстен каким-то образом был настроен антисоветски, ну, не идеологически, а в международно-политическом смысле, но с ним, в конечном счете, диалог состоялся.
В Москве очень опасались избрания Миттерана, не верили, что он может пройти. Миттеран победил, стал президентом и взял четырех коммунистов в правительство, но ограничил их такими рамками, что ничего они сделать не могли, а потом и сами ушли из партии. И в течение трех лет Миттеран проводил политику так называемой "дезинтоксикации", то есть решение трех спорных вопросов – военное положение в Польше, советское вторжение в Афганистан и размещение ракет средней дальности, СС-20, которое, по убеждению Миттерана, меняет баланс сил в Европе. И он все сделал для того, чтобы ответные меры – развертывание американских ракет Pershing в Европе – были осуществлены. Он ездил в Бундестаг и выступал в пользу этого. А после этого приехал в Москву. Интересно, что его соседом на обеде в Кремле был некий Михаил Сергеевич Горбачев, который отвечал за сельское хозяйство. Миттеран его спросил: "С каких пор в Советском Союзе проблемы с сельским хозяйством?". И Горбачев сказал: "С 17-го года". Они нашли очень быстро общий язык.
То же самое и с Шираком. Ведь Ширак начинал, как президент, в 95-м году с того, что Франция присоединилась к военным акциям НАТО в Югославии: и на первом этапе – Босния и Герцеговина, в том числе и в Косово. Я тогда был в российском посольстве, и меня покоробило, что полк "Нормандия-Неман" участвовал в Косовской войне. А потом тональность в отношениях переломилась, даже личных, Ширака с Путиным. И некоторые очень серьезных шаги Ширака на международной арене встретили большую поддержку и даже восторг в Москве. Я имею в виду: категорическое осуждение в ООН вторжения в Ирак, оппозицию на саммите НАТО в Бухаресте - предоставление Украине и Грузии статуса кандидатов НАТО, и так далее.
А Саркози во время своей кампании говорил, что он никогда не пожмет руку Путину. Но потом пожал. И во время российско-грузинского военного конфликта, когда Саркози был председателем Евросоюза, именно он выступил в роли посредника и сыграл активную роль в достижении перемирия.
Не было забыто и то, что Олланд, с которым отношения сложились неоднозначно, я бы сказал, был инициатором создания "нормандского формата". В Le Monde было огромное интервью с бывшим дипсоветником Олланда. В том числе он говорил и о России: "Мы с моим немецким коллегой убедили своих руководителей – Ангелу Меркель и Олланда – пригласить Путина на 70-летие высадки союзников в Нормандии, и предупредить его, что там будет Порошенко". С которым он еще до этого не общался никак. Это удалось. Путин сказал: "Я против того, чтобы была общая пресс-конференция". И они оставили их вдвоем. Это был первый контакт Путина с Порошенко.
Потом родился "минский формат", потом – Минские соглашения, которые сегодня, конечно, буксуют, они в тупике. И выводить их из этого тупика путем дальнейшей конфронтации, видимо, никому не с руки, ни одной стороне, ни другой. Об этом Макрон сказал еще до встречи с Путиным. И конечно, об этом там шла речь.
И конечно, ему нужно было отметиться по правозащитной тематике. Перед приездом Путина на приеме у Макрона были представители правозащитных организаций по поводу преследования, как они утверждали, геев в Чечне. Этот вопрос был поднят. И Путин признал, что обмен мнениями будет продолжаться и дальше, хотя, в принципе, Москва это отрицает.
И для Макрона не последний повод, чтобы придать этой встрече широкоформатное измерение, - это предвыборная кампания парламентская. Для того чтобы реализовать очень широкую и, я бы сказал, чреватую внутриполитическими и социальными конфликтами во Франции... Для модернизации давным-давно назревшей французской экономики, конечно, ему нужен профиль достаточно серьезного, признанного и авторитетного государственного деятеля. А он никуда никогда не избирался. Но считать, что он ниоткуда, неправильно. Он был в Москве как министр экономики, и оставил с деловой точки зрения очень уважительное впечатление. Оценили его компетентность, его прагматизм, неотягченность какими-то идеологическими штампами.
А то, что во время президентской кампании российские СМИ отметились известным образом (Марин Ле Пен была в Москве, встретилась с Путиным), - конечно, это не прошло без последствий. И для того чтобы подвести черту, может быть, начать новую главу, Макрон и пригласил Путина. Тем более что он встретился не на саммите НАТО, а он был приглашен Трампом на обед в американское посольство в Брюсселе. И знаменитое рукопожатие, когда Трамп попытался доказать, что он сильнее чисто физически... но Макрону все-таки 39 лет, а Трампу – 70, так что молодость победила. Побелели пальцы у обоих. И Трамп не только отпустил руку первым, но и сказал очень много пышных комплиментов в адрес своего гостя. И это закончилось удачно для Макрона.
Собственно, визит Путина – для Макрона это для баланса, подтверждающего автономию Франции в рамках и Европейского союза, и Североатлантического союза.
И очень важный вопрос для Франции – это судьба Парижского соглашения по климату 15-го года. Французы легли буквально костьми для того, чтобы тогда саммит климатический удался. Обама пошел им навстречу, а это ему было не очень просто сделать. Китайцы очень помогли в этом отношении. А Трамп уехал из Брюсселя, прямо заявив, что он не готов говорить о будущем этого соглашения, но он не исключает, что Соединенные Штаты из него выйдут. Это было встречено крайне болезненно и Евросоюзом, и особенно Францией, которая считает себя "крестной" этого соглашения и видит в этом доказательства ее роли, как инициатора решения глобальных проблем. А позиция России в отношении будущего этого соглашения небезразлична Франции и Макрону лично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Было два колоритных письма. Одно письмо украинские родственники российских политзаключенных передали президенту Путину. А второе – российские писатели попросили Эммануэля Макрона помиловать Карлоса Шакала, известного террориста, который содержится в Париже. Михаил, как вам эти два довольно разноплановых послания?
Михаил Гохман: Действительно, они очень разноплановые. Ильич Рамирес Санчес (по кличке Шакал) – это человек, у которого руки по плечи в крови. А на тех политзаключенных, о которых было письмо правозащитников, насколько я понимаю, не то что крови нет, но нет доказательств их вины. Поэтому это совершенно разные вещи.
Но Эммануэль Макрон сказал в самом начале пресс-конференции, что большая часть тем беседы двух президентов была закрыта, что рассказывать об этом они не будут. Правда, был задан вопрос о судьбе заключенного украинского журналиста Сущенко, но ответа на этот вопрос так и не было получено от Путина. Но известно, что, помимо этих двух тем, поднимался вопрос о преследовании гомосексуалов в Российской Федерации. И был поднят вопрос о преследовании российских неправительственных организаций: о всяческих помехах их деятельности, объявлении "иностранными агентами", огромных штрафах, закрытии.
Я бы хотел сказать, что встреча была крайне важна для Владимира Путина, поскольку если он хочет говорить с Европой, нужно понять, что Европа – сейчас это Франция и Германия, Ангела Меркель и Эммануэль Макрон. Эти два человека сейчас, по сути, олицетворяют всю Европу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалось ли приближение парламентских выборов во Франции во время сегодняшнего диалога двух президентов?
Семен Мирский: По-моему, это не было темой их разговора. Потому что было очень много других, гораздо более важных для обеих сторон тем.
Юрий Ильич давал историческую перспективу франко-российских отношений в период Пятой Французской республики, основанной де Голлем, упомянув приезд де Голля в Москву. Тогда де Голль побывал не только в Москве, но и в Ленинграде. По-моему, он приехал поездом из Москвы. И выйдя из вагона на перрон вокзала, он процитировал выученную им наизусть фразу из поэмы Пушкина: "Красуйся, град Петров, и стой неколебимо, как Россия". Эти слова были сказаны человеком, на дух не принимавшим коммунистов, боровшимся с ними всеми доступными и легальными средствами. Но он умел очень четко разделять между режимом, существовавшим в то время в Советском Союзе, и Россией, как непременным фактором геополитической реальности на Европейском континенте.
Я думаю, что Эммануэль Макрон, который во многом следует примеру самого великого политического деятеля Франции послевоенной эпохи и эпохи Второй мировой войны, он проводит очень четкую линию водораздела между той политикой, которую проводит сегодня Владимир Путин, большинство пунктов которой Макрон совершенно не принимает, и фактором, имя которому "Россия".
Что же касается конкретно этой встречи. Я нашел в Интернете показавшееся мне интересным высказывание Федора Лукьянова, председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике России в течение последних пяти лет. Так вот, Федор Лукьянов предупредил: "Не следует ожидать ничего особенного от этой встречи. В планы двух лидеров входят желание познакомиться друг с другом и создать в отношениях между Россией и Францией положительную атмосферу. При условии, что цель достигнута". Мне кажется, что цель достигнута.
Настоящий диалог, начало которому положили сегодняшней встречей Макрон и Путин, может развиваться в совершенно разных направлениях. Что касается таких тем, как Украина, Сирия, вмешательство России во внутренние дела других государств (и речь здесь идет не только о Франции), - я думаю, что здесь поставлены очень четкие ориентиры молодым и очень энергичным президентом Франции, человеком с очень сильным рукопожатием, и похоже, что речь идет о "твердом орешке". И полагаю, что в конечном итоге встреча эта может оказаться весьма полезной. Ибо Путин и его окружение задумаются о том, так ли они уж правы, считая, что в их силах сегодня безнаказанно вмешиваться, пытаться влиять на исход выборов в тех или иных странах, включая и Соединенные Штаты Америки, и стоит ли игра свеч. Будет лучше, если каждый постарается, как сказано у Вольтера, заниматься собственным огородом. А если "собственный огород" будет в порядке и будет давать хороший урожай, то это пойдет на пользу не только народу России, но и благотворно отразится на международных отношениях. Я думаю, что в этом и есть суть встречи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Ильич, как бы вы охарактеризовали итоги первой встречи двух президентов – Франции и России?
Юрий Рубинский: Я хотел бы добавить, что Лукьянов сказал очень важную фразу. Он сказал, что речь о выходе из тупиков, в которые зашли сейчас все основные конфликтные узлы между Западом и Россией. В частности, между Европейским союзом и Россией. И конечно, вопрос Ближнего Востока, выхода из сирийского тупика очень заботит Макрона, который считает, что нынешнее положение, сложившееся в Сирии, крайне ущербно для сирийцев, но и для Франции. Ибо какой-то инициативной роли, кроме неприятия режима Асада, она сыграть пока не смогла.
Основные усилия между Западом и Россией были еще при Обаме в "женевском формате". Было несколько соглашений, но они не привели к решению вопроса. Тогда появился формат Астаны. И вот его Макрон счел унизительным, я бы сказал, поражением для Запада. А выйти из этого тупика не просто в одностороннем порядке, а по договоренности, на базе каких-то взаимных уступок, - это, очевидно, было одним из главных, реальных объектов сегодняшней беседы. Хотя рамки уже были поставлены, и Макрон за них не собирался выходить. Конечно, диалог будет продолжен, скажем, в "нормандском формате" или как-то еще.
А франко-германский тандем очень прочен. Его ставили под вопрос и "Национальный фронт" Марин Ле Пен, и крайне левые, и Меланшон, который написал очень злобную книгу о провале, по его мнению, германской модели рыночной экономики. И дай Бог Франции добиться такой же эффективности, что Макрон считает своей главной задачей во внутренней политике. С тандемом, конечно, придется иметь дело. Но в том-то и дело, что все-таки это тандем, и какие-то оттенки в подходах к тем или иным конкретным узлам будут. Я не говорю, что Россия собирается играть на Францию против Германии, или наоборот. Сегодня это вряд ли продуктивно. А тандем – это уже свершившийся факт, ибо Макрон объявил его краеугольным камнем своей политики в Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли уже дыхание выборов в парламент французский?
Наталья Каневская: Конечно, ощущается. Это не было проявлено на встрече Макрона и Путина, поскольку речь шла о гораздо более глобальных проблемах. Но дух того, что Франция все еще находится в состоянии выборов, естественно, здесь присутствует и в прессе, и везде.
Марин Ле Пен, которая сейчас уже находится в эйфории предстоящих парламентских выборов, сегодня выступила с очень позитивными комментариями по поводу приезда Владимира Путина во Францию. "Национальный фронт" об этой теме очень много говорил и продолжал критиковать Эммануэля Макрона, который, по их словам, в предвыборных своих высказываниях о России говорил не очень лестно, а вот сейчас якобы пытается, вызвав сюда Путина, наладить отношения.
А из пресс-конференции можно сделать вывод, что два лидера для себя наметили очень важные моменты. Эммануэль Макрон сказал, что Франция сейчас ставит своей целью вернуть себе лидирующую позицию в Евросоюзе, но она прекрасно понимает, что без конструктивного диалога с Россией этого ей не добиться. На мой взгляд, это одна из ключевых фраз, которые были произнесены.
А Владимир Путин, в свою очередь, уже ближе к концу пресс-конференции сказал, что на встрече с Эммануэлем Макроном он сделал для себя вывод, что между двумя лидерами не так уж много разногласий, как это часто хотят представить, что много точек соприкосновения, над которыми надо работать.
То есть сирийский вопрос, Украина, вопрос прав человека – это те три темы, которые, я думаю, в ближайшие дни, как пообещал Эммануэль Макрон... А он сказал, что буквально в ближайшие дни или недели будет встреча в "нормандском формате", будет создан форум по вопросам российско-французского гражданского общества и сотрудничества в этой сфере, будет налажен обмен информацией, как обещает Эммануэль Макрон, между двумя странами по сирийской проблематике, по вопросам, касающимся борьбы с терроризмом. То есть по этим трем основным темам, я думаю, в ближайшее время мы увидим новое веяние в стагнирующих в последние пять лет отношениях.
Михаил Гохман: Я бы не был столь оптимистичен. Я думаю, что все-таки до теплых отношений далеко. Кстати, на пресс-конференции, когда Путин говорил о санкциях, нужно было видеть в этот момент Путина и как на него посмотрел Макрон. Это показывает, что разногласия все-таки есть по целому ряду вопросов, и разногласия весьма существенные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Санкции-то никто не собирается отменять.
Михаил Гохман: Да, это было заявлено. Надо сказать, что Европа – это Франция и Германия, Меркель и Макрон. И госпожа Меркель, которая, скорее всего, как я думаю, выиграет ближайшие выборы, она настроена еще более жестко, чем молодой французский президент.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть для российской дипломатии никаких утешительных выводов из этой встречи не последует?
Михаил Гохман: Ну, встреча состоялась – это уже хорошо!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, может быть, какое-то ее продолжение или развитие, что связано с санкциями.
Михаил Гохман: Я не думаю, что кому-то повесят орден за эту встречу, скажем так. Но то, что она состоялась, - это уже позитивно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это удача, что российский президент первым встретился с французским президентом?
Михаил Гохман: Он стал вторым гостем, после итальянского премьера, нового французского президента.
Но надо все-таки заметить, что эта встреча произошла не в Елисейском дворце, то есть не в формате государственной встречи, и что она произошла даже не в Большом Версальском дворце, а в Трианоне, во флигеле, скажем так.
Юрий Рубинский: Нет! Я хорошо знаю, что такое Версаль. Это великолепный дворец! Помпа была соблюдена по максимуму, по высшему уровню. Макрон размахнулся и с красной дорожкой, и с роскошными салонами. Он приглашал Путина именно в том же формате, который не состоялся при его предшественнике. То есть он тем самым как бы дистанцировался от прежнего президента, проиграв тот же вариант позитивно.
