В рамках 10-го юбилейного сезона премии "Просветитель" в области научно-популярной литературы в Высшей школе экономики состоялся круглый стол на тему "Что такое просветительство?". Радио Свобода, уже много лет выступающее информационным партнером премии, публикует сокращенную расшифровку этой беседы.
Участники круглого стола:
Алексей Семихатов, председатель жюри премии "Просветитель", доктор физико-математических наук.
Екатерина Померанцева, член жюри премии "Просветитель", кандидат биологических наук, заведующая лабораторией диагностики Центра генетики и репродуктивной медицины "Генетико".
Алексей Сивухин, создатель и руководитель культурно-просветительского центра "Архэ".
Александр Гаврилов, руководитель Института книги, литературный критик, тележурналист и сопредседатель оргкомитета премии "Просветитель".
Ивар Максутов – основатель и главный редактор научно-популярного портала "Постнаука".
Вел круглый стол Дмитрий Бак – филолог, журналист, переводчик.
Дмитрий Бак: В 1802 году были созданы министерства Российской империи и то, что сейчас называется Министерством образования и науки. В разные времена это министерство называлось по-разному, но долгие годы оно называлось Министерством народного просвещения. Когда-то эти два начала не очень разделялись – образование и просвещение, шли рука об руку, хотя это очень разные процессы, мы знаем. Образование происходит тогда, когда физик учит будущего физика, филолог учит будущего филолога и так далее. А вот просвещение – это тогда, когда физик, филолог, медик, биолог, журналист что-то говорит человеку. Не тому, кто готовится стать ученым или преподавателем, специалистом в какой-то области, а тому, кто пытается что-то усвоить для себя в самых разных сферах. Эта традиция в 19-м веке была очень сильна. Мы знаем публичные лекции, которые ведут начало еще с великопостных бдений эпохи Отечественной войны 1812 года. Мы знаем о лекциях Швырева и, конечно, Грановского, которые были уже в 40-е годы, и на них собирался весь бомонд, и власть, и дамы, и светское общество и простые люди, потому что это все имело огромный успех. Что такое просветительство в 20-м и 21-м веке? Насколько взаимосвязаны эти понятия, какие они имеют буквальные и непосредственные выходы в нашу жизнь, как здесь сочетается благотворительность, образование, издательские проекты и интернет-проекты? Что со всем этим происходит сейчас? Как соотносятся государственные и общественные организации? Взаимодействуют ли они, конкурируют ли они?
Александр Гаврилов: Вопрос, который стоит сегодня в теме круглого стола, у нас возник в конце прошлого сезона премии "Просветитель". Мы, подводя итоги того, что сделали за 10 лет, вдруг поняли одну важную вещь. 10 лет назад нас спрашивали, наберем ли мы за год книжек на то, чтобы в следующем году снова номинировать книги на премию "Просветитель". Сегодня такого вопроса нет. 10 лет назад премия "Просветитель" стояла почти что в чистом поле и проектов, не связанных так или иначе с энергией и усилиями Дмитрия Борисовича Зимина, было не так уж много. Сегодня мы видим, что просветительских проектов огромное множество и они возникают чуть ли не ежемесячно. Они уже начали дробиться и занимать разные ниши: "Мы будет рассказывать только про историю, а мы – только про естественные науки" и так далее. И внутри этого процесса мы движемся, не особенно задумываясь о том, что такое просветительство вообще. Предположим, все наши усилия оказались плодотворны. Что изменилось в мире? Что изменилось в жизни? Люди, которые являются объектом наших просветительских усилий, – стали ли они счастливее, сбылись ли наши мечты? Как там обещали про Пушкина? "Русский человек, каким он может стать через сто лет?" Вот через сто лет все наши мечты в отношении просветительства исполнились. Что переменилось в жизни? Этот вопрос для меня немаловажный еще и потому, что когда я пытаюсь оглядывать целиком поле всех просветительских проектов, я вижу не только очень разные подходы, не только очень разные инструменты, не только очень разные способы донесения информации до аудитории, но, как мне кажется, и очень разные стратегические посылки. Когда в рамках одного слова "просветительство" объединяются проекты, в которых академики рассказывают о том, что сегодня тревожит в их узких областях науки, и тем же словом называется процесс, когда один студент пересказывает другому студенту прочитанную им книжку вне своей специальности, – мне кажется, что это поле так расширяется, что мы вот-вот потеряем ясность понимания этого смысла.
Дмитрий Бак: Очень трудно ориентироваться в том, что происходит. В Европе Болонский процесс больше не упоминается нигде, жизнь его догнала и перегнала, а мы помним, что это такое. Это декларация 1999 года, которая в 2010 году должна была перевернуть европейское образование, но его перевернула не декларация, а изменение природы этого феномена. Потому что то ли у людей стало больше времени, несмотря на все катаклизмы, то ли изменилось понятие профессиональной идентичности, то ли изменилось понятие основного занятия и того, что мы сто лет назад называли хобби. То есть человек знает, например, историю рок-музыки, идет и где-то получает сертификат и становится магистром рок-музыки. Если я знаю английский язык, я же могу пойти и без всякого университета сдать на TOEFL и получить некое свидетельство того, что я в этом тоже понимаю. Все эти процессы, я думаю, влияют и на то, что мы имеем сейчас ситуацию, которая складывается вокруг понятия "просветительство" и преобразование понятия "образования". Прощу прощения за тавтологию. Раньше образование – это был период жизни, в течение которого мы получали отвертку, а потом отвинчивали винт, который для нее предназначен. Но оно к болту на 18 подносит ключ на 28, как сказал Александр Еременко. Что-то такое произошло, когда просветительство вообще без берегов оказалось и непонятно, на фоне чего оно существует. Всю жизнь существовало на фоне профессионального образования. Если Алексей Михайлович [Семихатов] – доктор физико-математических наук, а я, слава богу, в этом понимаю очень мало, то в этом было наше главное отличие. А сейчас эти рамки стерты. Что происходит с нами, какие наши потребности? Мы учимся для того, чтобы зарабатывать себе на хлеб, или мы учимся для того, чтобы просто обладать какими-то представлениями о семи свободных искусствах и науках или 27? Это очень сложная вещь. И, конечно, никакого скандала на меже не будет, мы не будем делить лавры просветителей и непросветителей, но поделиться своими представлениями об этом понятии мы должны.
Алексей Семихатов: Мне кажется что если у нас стоит задача определить сложное понятие, то задача выглядит как безнадежная, поэтому мы даже не будем пытаться что-то перечислять – зачем? По счастью, современные технологии доставляют нам множество возможностей, а изобретательность человеческая, несомненно, доставит еще больше и выяснит, что вот это тоже есть просвещение и вот это есть просвещение. Я бы предложил в качестве рабочего определения, которое можно будет всячески критиковать, если захочется, что просвещение – это усилия по донесению до относительно большого числа людей представления о том, что есть научная картина мира. Научная картина мира, как мы знаем, не единственная, но о ее существовании многие люди вообще не подозревают или имеют довольно превратное представление: "Ученые – это люди, которые имеют список готовых ответов на все вопросы. А если на какие-то вопросы они ответов не знают, то что это за ученые. Давайте-ка, скажите мне уже, как там что". Научная картина мира – это вещь сложная, это вовсе не ответы на все вопросы, но это скорее и в первую очередь способ воспринимать окружающую реальность. Как мне кажется, просветительство как для взрослых, так и для детей, бумажное и электронное, телевизионное и какое-то еще – оно в конечном итоге способствует становлению и донесению информации о существовании такой картины.
Дмитрий Бак: Ну что ж, для стартового определения прекрасно! Но сразу давайте проведем черту, все-таки я думаю что речь в данном случае шла о естественно-научной картине мира, потому что мы знаем, что Большой адронный коллайдер – это что-то такое, где ловили бозон Хиггса. Это частица, которая несет на себе массу, если я как-то дилетантски могу это выразить. Но я понятия не имею, как это происходит. Я знаю, что когнитология занимается сближением буддистских медитаций и процесса познания, я знаю, что генетический код совпадает с ритмом стихотворных размеров, я знаю, что теорема Пуанкаре влечет за собой миллион долларов, от которых отказываются. Но я не знаю как специалист, что это, и не имею никакого представления. Если просветительство только это, то как быть с гуманитарными науками, которые доступны всем? Как быть с литературой?
Алексей Семихатов: Я не вижу никаких проблем объять этим и гуманитарные науки. Научная картина мира не сводится к естественным наукам, я ни разу не произнес этого слова. Конечно, гуманитарные науки и вообще все, что связано со знанием и размышлением, сюда входит.
Ивар Максутов: Помимо гуманитарных и естественных есть еще социальные и точные науки. Я не вижу никакого противоречия в том, чтобы использовать гуманитарные науки – историю, филологию или философию – для просвещения в этом предложенном определении знакомства с картиной мира. С другой стороны, мне кажется странным вообще рассматривать какую-то другую картину мира в 21-м веке, кроме научной.
Алексей Семихатов: Простите, есть религиозная картина мира.
Ивар Максутов: Просто есть картина мира, как некое цельное представление о том, как устроен мир. Есть самый совершенный способ, который на данный момент изобрело человечество, для понимания того, как устроен мир, – это наука. Собственно, просвещение направлено на то, чтобы это представление о мире у людей так или иначе сформировать.
Александр Гаврилов: Можно я продолжу эту тему вопросом к Ивару? Строго говоря, школьное образование, построенное на гипотезе энциклопедического знания, и высшая школа тоже так или иначе транслируют научную картину мира и заставляют школьника или учащегося высшей школы более или менее что-либо об этом знать. Однако пять лет назад вам понадобилось бросить все и начать заниматься "Постнаукой". Какой за этим стоял вызов? Чего не было, что было необходимо сделать?
Ивар Максутов: Во-первых, школа не занимается формированием картины мира, к сожалению. Если бы она занималась этим формированием, не было бы вообще потребности в просвещении. А во-вторых, я думаю, что она просто уничтожила бы всякий интерес к миру и навязала бы какую-то странную картину мира. Школьное образование – отдельный, довольно большой и болезненный вопрос. Он занимается занятостью детей, в первую очередь, чтобы родители в это время могли поработать. А что касается "Постнауки", она родилась из нескольких проблем. В первую очередь из моей боли религиоведа, молодого ученого, который пытался объяснять самым разным журналистам, чем я занимаюсь, почему это не теология, почему это нормальная наука, что религию можно изучать научно – все то, про что сейчас чуть-чуть легче говорить. Я, приходя на телестудию или на радио, был вынужден объяснять, что это такое. И объяснять получалось очень плохо. В основном те люди, которые должны быть источником чистого знания, – ученые – в медиа оказываются не авторами и даже не соавторами, а источниками для какого-то странного домысла людей, обладающих (как большинство журналистов) довольно бедным образованием. Они, в силу своего понимания, транслируют собственные ненаучные предрассудки о том, как устроен мир большому количеству других людей, которые в силу отсутствия других источников их почему-то должны слушать. И возникла идея сделать такой ресурс, где ученые будут авторами и смогут рассказывать о том, что и как устроено. В России как-то так почти случайно сложился высокий статус ученого, а точнее, восприятие ученого как мудреца из башни из слоновой кости, который что-то такое долго думает и поэтому знает о том, как устроен мир, что в общем отсутствует во многих других западных культурах. Не во всех, но в Америке, например. Там у ученого нет такого ореола некой святости. Он такой странный просто товарищ, немножко неудачник в жизни, но такого ощущения, что он какой-то небожитель, нет. А у нас есть. И поэтому в принципе "Постнаука" могла получиться. А еще потому что система образования очень слабая, разрушенная фактически в целом ряде наук, и поэтому оказалось, что это удобный источник информации по всей стране. То есть у нас может быть какое-то количество сильных центров, но мальчик в условном сибирском городе, если он учится в университете и хочет послушать сильных профессоров – ему мало где можно это сделать. А тут раз и у него есть такой источник.
Алексей Семихатов: Ты говоришь, где-то на Западе эта схема работает хуже. Это потому, что там в большем ходу всякие онлайн-курсы и тому подобное. То есть ниша просвещения занята образованием. Можно так сказать?
Ивар Максутов: Просветительство там [на Западе] есть, там есть разные формы, от TED до каких-то Youtube-каналов. Просто там нет ощущения какого-то мессианства, мне кажется. Но я говорил про "Постнауку" и про статус ученого, про то, что на постсоветском пространстве есть ощущение, что ученый – он откуда-то сверху спустился с горы и поэтому что-то знает такое. Недавно у Саши Архангельского на передаче как раз кто-то сказал: "Сейчас приведут настоящего ученого". И было интересно, как же он выглядит? Но, по всей видимости, он бородат, немножко заговаривается, с бешеным взглядом, глаза крутятся и что-то странное бормочет себе под нос, вырывая клок из бороды, – ну что-то такое. Такой Хоттабыч. Образ и статус ученого в обществе в Америке совсем другой, и отношение к нему иное. Но это касалось только "Постнауки", а не всего просветительства вообще.
Александр Гаврилов: Есть очень важный, как мне кажется, вопрос, который я очень хотел бы адресовать Алексею Сивухину. Когда Алексей Семихатов определял просвещение или просветительство, он сказал: "Просветительство – это усилия по донесению до широкой аудитории научной картины мира". То есть мы описываем только фигуру просветителя, а не систему "Просветитель – Просвещение – Просвещаемый". Потому что что там в голове у просвещаемого осталось – это же не наша забота. Наша забота – это усилия по донесению научной картины мира до максимально широкой аудитории. А вот каким образом это влияет на их аудиторию, как она меняется – это совершенно отдельный вопрос и разные проекты решают его совершенно по-разному, от "Мы сейчас расскажем вам как правильно, а поймете вы или нет – неважно, потому что вы идиоты" до "Сейчас мы спросим десять школьников о том, какие вопросы их больше всего интересуют, и найдем на них ответы". Я присутствовал недавно на лекции по генетике для младших школьников, из которой они поняли практически все, задавали очень содержательные вопросы. Третьей или четвертой подняла руку девочка с очень ясными очами и спросила: "А можно при помощи генной инженерии стать феей?" И это был очень важный вопрос, который очень ее тревожил.
Алексей Сивухин: Сложно думать за свою аудиторию, сложно думать, с чем посетитель уходит и что он с собой уносит. Очень часто вещи, которые цепляют и оказывают некоторый эмоциональный эффект, от них в осадке ничего не остается, в основном эти вещи связаны с просвещением детей. То есть бывают некоторые шоу, эксперименты, которыми родители довольны, которые у детей вызывают восторг, а что осталось после этого – непонятно, скорее всего, ничего. То есть если не объяснять суть процессов – что произошло, почему и для чего, то ничего и не остается.
Алексей Семихатов: То есть восторга недостаточно, вы утверждаете? Просто если бы я, рассказывая что-то о науке своей или чужой, вызвал бы этим способом, а не хождением на голове, у детей восторг, то я был бы счастлив и решил бы, что моя задача решена. А вы говорите – нет.
Алексей Сивухин: Ну это может быть элементом мотивационной педагогики. То есть зацепить, чтобы в дальнейшем ребенок заинтересовался.
Алексей Семихатов: Ну а слову "зацепить" какая альтернатива? Накачать его прямо сейчас содержанием учебника? Так его стошнит!
Алексей Сивухин: Ну, чтобы он отличал науку от волшебства. Чтобы он различал, фокусник ли сейчас был перед ним или это все-таки наука.
Екатерина Померанцева: Я хотела бы транслировать вопрос из зала. Чем отличается наука от волшебства?
Алексей Семихатов: Законами. У волшебства нет законов, а у науки есть. В волшебстве может произойти все, что угодно, а в науке энергия должна сохраниться, например.
Дмитрий Бак: Алексей Михайлович, но электроны же никто не видел и не щупал! Мне рассказали, что треки в камере Вильсона для ученых означают, что электроны есть. Для меня это ничего не значит. Я не знаю, как работает телевизор.
Алексей Семихатов: Простите, пожалуйста. Когда Фоменко вам говорит, что Йорк – это Иерусалим, потому что они оба начинаются на букву Й…
Дмитрий Бак: Я не верю.
Алексей Семихатов: Вот. И я тоже. Но я прошу вас не апеллировать каждый раз к камере Вильсона и Большому адронному коллайдеру, потому что в гуманитарных областях точно так же можно заявить что-то подобное. Вот про Иерусалим кто-то может сказать: о, это круто, это одно и то же и все тем самым доказано. Но довольно очевидно после небольшого размышления, что так быть не может. Точно так же как в науке, которую вы назвали бы естественной, не может быть некоторых вещей, потому что там тоже действуют некоторые законы. Я пытаюсь подчеркнуть мысль, что в науках действуют законы, которые не допускают произвольные действия, в отличие от настоящего чуда, нарушающего законы природы. Как говорил Гиббон: "Господь появляется для того, чтобы временно приостановить действие законов природы". Так вот, законы природы на то и законы, что они не могут быть временно приостановлены. И они являются принципом запрета.
Екатерина Померанцева: Является ли это задачей просвещения, точнее, просветительства – объяснить ребенку, что чудес не бывает, и задать ему некоторые рамки законов природы, в которых предстоит на самом деле жить всю жизнь? Является ли это целью той передачи знаний детям и взрослым?
Алексей Семихатов: При общении с ребенком могут быть самые разные цели. Например, рассказать ему сказку – это отличная цель. Может быть цель другая – сообщить ему какие-то научные факты.
Елена Шомина (из зала): Я ординарный профессор высшей школы экономики, руководитель Российской ассоциации нанимателей жилья, член Российской торгово-промышленной палаты в комиссии по ЖКХ. С 1991 года я занимаюсь тем, что мы называем жилищным просвещением. Все эти годы я занималась тем, что пыталась что-то объяснить своим соседям в первую очередь. Я сделала совет подъезда и детский совет подъезда и сделала многое еще в этой сфере, которая имеет большие рамки, которые мы называем жилищным просвещением. Просвещение или обучение? Здесь у меня свое видение, потому что для меня просвещение в моем поле – это для небезразличных жителей, волонтеров, активистов и бесплатное. Профессиональное обучение – для будущих профессионалов, которых жители потом примут к себе на работу и будут платить им зарплату. Почему вообще встал вопрос о жилищном просвещении и жилищном ликбезе? Потому что очень изменилась наша жилищная политика, появилась масса новых понятий, жители сегодня обязаны принимать коллективные решения, а мы понятия не имеем, кто живет у нас за стенкой. Потому что идет рост коммунальных платежей без соответствующих изменений в качестве услуг и потому что очень напряженные отношения между жителями и работниками ЖКХ. За последние 25 лет в этой безграничной сфере очень серьезные изменения.
Александр Гаврилов: Мне кажется, Елена Сергеевна сейчас дала нам внутри этой короткой лекции о жилищном просвещении очень важное разграничение. Образование – это для будущих профессионалов. Просвещение – это для неравнодушных дилетантов. Это очень интересное различение, потому что сама эта фигура неравнодушного дилетанта, еще совсем недавно бывшая второстепенной, сегодня оказывается гораздо более значительной. Неравнодушные дилетанты – это те из нас, кому не все равно, как мы живем. Но мы видим, что во всех остальных областях просвещения эта фигура тоже оказывается ключевой. Это тот человек, который слушает TEDовские ролики. Это тот человек, который лазает по "Постнауке". Этот тот человек, который смотрит "На грани безумия". Вот этот самый неравнодушный дилетант, еще совсем недавно не принимавшийся никем особенно в расчет. Если мы посмотрим поздние советские просветительские издания, скажем, серии "Эврика", мы увидим, что они ориентированы на гораздо более профессионального читателя. Я недавно их перечитывал, чтобы понять, куда мы сдвинулись за это время – они гораздо суше, гораздо глубже в узкую проблематику, чем сегодня мы занимаемся.
Ивар Максутов: Наука – это практика, это то, как мы познаем мир. Наука занимается тем, что добывает для нас знание. В результате мы пытаемся это знание как-то так структурировать, чтобы понять, как мир устроен. Чтобы понять, как это происходит, нам нужен другой процесс. Это и есть просвещение. И вот немного просвещения. Люди никогда не представляли себе, что Земля плоская. Точнее, научные результаты никогда не предлагали, что Земля плоская, хотя возможно, что из некоторых культурных практик, например, из того, как люди рисовали карты мира в средневековой Европе, где в центре находился Иерусалим, а дальше такие лепестки – можно было предположить, что Земля плоская. В то же время, представления о сферической планете существовали еще в античности. Идея о том, что средневековые богословы представляли ее себе плоской, – это такой почти карикатурный миф. Но при этом такое представление, если бы оно было, может, и было бы результатом просвещения, но являлось бы частью науки, потому что наука не догматична. Нет утверждения, которое невозможно было бы опровергнуть. Этим наука отличается от волшебства и магии. Есть принцип фальсифицируемости: любая научная теория сконструирована таким образом, что она может быть опровергнута. Это принципиальное различение нужно помнить, когда мы говорим про науку и про просвещение. Наука это знание добывает, просвещение пытается его как-то собрать, чтобы донести до нас, чтобы мы узнали, что такое звезды, когда они светят на небе и где наше место во Вселенной.
Дмитрий Бак: Я сейчас вспомнил последнюю фразу "Войны и мира", она звучит примерно так: "Человек по своей природе человеческой обязан выйти за пределы своих обыденных представлений". И это не религиозный призыв, конечно, в устах Толстого. Когда мы подключаемся путем восприятия какой-то информации к той науке, которой мы не знаем, мы заведомо получаем импульс к тому, чтобы выйти за пределы этих самых костных представлений, условно говоря о плоской Земле, которые можно заменить другими, потом третьими, манипулируя нами. То есть просвещенный человек понимает, что есть науки, в которых он не является профессионалом, но они делают его другим.
Алексей Семихатов: А вот знания о звездах, которые узнали астрономы, доносятся до широкой публики, очевидно, с ошибками?
Ивар Максутов: В некотором смысле с ошибками, но это не так страшно. Сам процесс расколдования мира постепенен – мы же его распутываем понемножку. Кто-то на переднем крае копает вглубь, а мы узнаем, как оно там все устроено. Это некий бесконечный процесс. И бозон Хиггса и знание о жизни Александра Македонского будут одинаковым в Нью-Йорке, Балашихе или где-то в Кейптауне. Учебники про физику, химию, историю – естественные, гуманитарные и любые другие науки и эти истины, которые открываются в ходе научного процесса – они всеобщие.
Екатерина Померанцева: По поводу того, что такое просветительство и что такое просвещение. У меня сложилось мнение по некоторым реакциям из зала, что есть некий запрос, чтобы мы занимались больше просвещением, а мы от этого ускользаем и настаиваем на своем праве заниматься просветительством. И просветительство скорее сближено с идеей распространения научного знания. А просвещение ставит задачу несколько более гуманитарную, более широкую. И научное знание уже не является самоцелью, а только средством. Если обратиться к истории того, что такое просвещение и как оно вообще возникло – такое понятие – там все-таки первичная задача была гуманитарного характера: изменение жизни людей и их представления о себе и друг о друге, чтобы сделать их совместное существование более мирным, представления менее дикими.
Александр Гаврилов: Что привело, как мы знаем, к Великой революции и ужасной крови!
Алексей Семихатов: То есть это определение – это, грубо говоря, история про ЖКХ? Это просвещение?
Екатерина Померанцева: Это и история про ЖКХ в том числе, и про то, могут ли какие-то религиозные практики использоваться в целях просвещения. Потому что мне кажется, что если мы начинаем говорить о просвещении как о более широкой гуманистической задаче, там действительно цели вполне позволяют использовать средства, может быть, даже и религиозного просвещения. Я понимаю, что говорить здесь о возможности просветительства силами религиозных практик – это в некоторой степени выступать адвокатом дьявола. Но мне кажется, это вполне возможно. И мне кажется, что одна из причин, почему это происходит у нас, просветительство, а не происходит на Западе – мне кажется, это потому что там эта задача в какой-то степени лучше решена какими-то другими способами или просто стоит менее остро. И тот факт, что Википедия имеет статью по просветительству только на русском языке, а по Просвещению есть статьи на всех языках, может, это отражает то, что там острота этой задачи стоит не так сильно.
Дмитрий Бак: То есть вы разводите эти два понятия – просветительство и просвещение? Просвещение – более широкое?
Екатерина Померанцева: Да. И, может быть, оно нам нужнее…
Ивар Максутов: Да нет, просто слово "просвещение" есть только на русском языке, поэтому и статья есть только на русском. А просветительство – пожалуйста. Есть popular science, science communication, есть огромная отрасль, в которой работают десятки, сотни, тысячи людей, она коммерциализирована, это хорошая большая real establish area. Я, может, ввел в заблуждение в самом начале своими ремарками на эту тему, но они касались исключительно "Постнауки". Все в порядке там [на Западе]. Есть TED, все гораздо более развито и рынок этот более развит, там есть деньги, реальные экономические агенты, которые конкурируют за ресурсы. Есть фонды типа фонда Билла и Мелинды Гейтс или фонда Макартуров, которые выделяют огромные деньги на всевозможные просветительские проекты, в результате которых там меняется представление людей о мире. Например, меняется отношение к прививках. Вот фонд Билла и Мелинды Гейтс вкладывает много денег, чтобы изменить отношение к прививкам. Принципиальное отличие от ЖКХ в том, что они доказывают научную состоятельность необходимости прививаться. Вопрос о ЖКХ отпадает, когда ты переезжаешь в соседний регион.
Дмитрий Бак: Он не отпадает, а заменяется другим.
Ивар Максутов: Он становится другим. Если вы приезжаете в Рим, для того, чтобы решить вопросы ЖКХ, вам надо вообще по-другому взаимодействовать с муниципальными службами. Или если вы оказываетесь в Нью-Джерси. Или в Москве. Просто три совершенно разных мира. Это просто разное просвещение. Религиозное просвещение тем более разное. Там такое diversity, что нам и не снилось. Если мы говорим о морали – то вот 10 заповедей – хорошо. Только, наверное, не 10 заповедей, потому что например там есть заповедь о почитании бога, первая заповедь "Шма Исраэль": "Слушай, Израиль, я господь бог твой, да не будет других богов перед лицом моим". Вы, правда, хотите эту заповедь как-то почитать? Здесь много людей хотят ее защищать? Мы разделимся по поводу того, какой это бог обращался к Израилю. Вот здесь вроде бы и просвещение, а вроде бы и религиозная война. Есть картина мира, есть понимание, откуда возникает у человека агрессия. Или, например, то, что вроде бы плохо быть представителем какого-то религиозного или сексуального меньшинства. Есть ли у этого биологические корни или это что-то противоестественное и болезненное, например? Если у тебя есть цельная сформированная картина мира и того, что в твоей психике происходит, в твоей стране происходит, в этом народе, группе, подъезде и так далее, связанное с пониманием природы человека и мира, тогда, возможно, мы станем более моральными. На самом деле так и происходит. Мы живем лучше, чем жили сто лет назад.
Леонид Никитинский (из зала): Я журналист. Последнее выступление, по-моему, ближе к теме. Потому что все-таки просветительство – это некий проект. Проект по созданию человека, который будет лучше в силу того, что будет просвещен литературой, музыкой, наукой. Проект, который в 20-м веке, видимо, потерпел крах все-таки. Он не получился, этот человек, который должен был стать лучше. Проект потерпел крах, потому что он был неправильно начат. Может быть, проблема в самой парадигме просветительства, в которой один умный, а другой глупее? Причем тот, кто глупее, должен согласиться с тем, что он глупее, и должен хотеть учиться еще. Что сегодня намного сложнее, чем это было прежде. Что с этим проектом?
Ивар Максутов: А почему вы думаете, что он не получился?
Леонид Никитский: Потому что он выродился в тоталитарный проект. Он не провалился окончательно, но не состоялся.
Ивар Максутов: По сути эзотерическая, точнее, оккультная практика, которая лежит в основе национал-социализма, Аненербе и так далее или гражданской религии советского коммунизма – это, скорее, реакция традиционалистская, то есть религиозная, по сути, средневековая реакция на идею модерна. Конечно, там какие-то переплетаются черты, такая мозаичная структура. Но это не результат модерна. То есть все, что происходит последовательно, не обязательно происходит вследствие. Какие-то процессы идут, но мы моральнее, чем люди, жившие 300 или 500 лет назад. Мы меньше убиваем, меньше совершаем преступлений, у нас меньше сегрегации, у нас права человека.
Леонид Никитский: 20-й век ответил "нет" на это.
Ивар Максутов: В процентном соотношении мы убиваем намного меньше. Это просто статистика. Мы совершаем меньше насильственных преступлений. Ценность человеческой жизни и здоровья у нас выше, мы живем дольше и так далее. Все, что мы сейчас имеем: наш уровень жизни, отношение друг к другу... Медиа нам хорошо транслирует формы ненависти друг к другу, это такой банальный факт, известный любому человеку, знакомому с Media studies. Но почитайте Стивена Пинкера The Better Angels of Our Nature, где он очень подробно показывает и рассказывает про то, как отношение к морали и нравственности изменилось за последние несколько тысяч лет. Условно говоря, ценность человеческой жизни не равна в обществе 200 лет назад, 2000 лет назад. На планете Земля остается рабство, но по крайней мере все присутствующие здесь не считают рабство нормальным. Но еще лет 200 назад мы бы во мнениях разошлись, а кто-то, может быть, был бы рабом другого человека. Поэтому, конечно, мы живем лучше, и модерн принес нам эти плоды. И этот проект просветительский несомненно принес нам эти плоды, которые мы сегодня имеем. Да, 60–100 лет назад в Америке была сегрегация и негры не могли сидеть на одной скамейке с белыми в автобусе. Но сегодня этого нет. Да, они с трудом преодолевают это разделение, а мы с трудом преодолеваем разделение между азиатами и белыми гражданами и так далее, между женщинами и мужчинами. Но мы на позитивной волне на самом деле. Все только начинается.
Леонид Никитиский: У меня есть пример из жизни, из "Новой газеты". Вот этот спор наш по поводу чеченских геев. Просто встречался с людьми с Кавказа, которые говорят абсолютно искренне, но совершенно в другой парадигме: "У нас геев нет". И их там действительно нет, потому что они оттуда выживаются.
Дмитрий Бак: Этому убеждению и противостоит просветительство, не так ли?
Леонид Никитский: Да, я понимаю. Но мы их не убедим ни в чем, потому что это разговор с инопланетянами. Это во-первых, а во-вторых, я не уверен, что наша позиция в этом плане морально достойней, чем их. Не в том смысле, что их надо убивать, а в том смысле, что они говорят: мы традиционное общество, мы хотим жить по своим традициям, и не лезьте к нам со своим европеизмом.
Александр Гаврилов: Мне кажется, в вопросах, которые Леонид задает, есть одна очень важная вещь. Те изменения, которые описывает Ивар – вот, мы стали моральнее, это примерно лет за 200. Те изменения, которые описывает Леонид – это лет за 15–20. За 20 лет мы столкнулись с новыми формами дикости, к которым прежде не были готовы. Означает ли это, что просветительство сегодня, как и в 18-м веке, ориентировано на многосотнелетнюю работу? Когда ты делаешь "Постнауку", ты готов к тому, что это работа, результаты которой мы увидим через 200 лет?
Ивар Максутов: Если мы оперируем такими большими явлениями фундаментальными, то, конечно, рассматривать 15 лет – это все равно, что сказать: "В Москве стало лучше жить". Если подумать, то 15 лет назад в Москве было хуже, чем сейчас. Но когда ты выходишь на улицу, а она вся перекопана, там пробки и еще реновация, и ты понимаешь, что плохо все. Кошмар. Но в общем-то если вспомнить, а я помню Москву моего детства – это чуть побольше, чем 15 лет назад. Я помню эту Москву, мне нравилось, когда я был маленький, но сейчас посимпатичней. И в целом уровень жизни стал выше. Но понятно, что когда ты смотришь на этот маленький пятачок, ты можешь найти много разных примеров. И убивают, и катаклизмы, и так далее. Но это касается многих разных примеров, и уж если мы хотим на просвещение всех собак повесить, то в конечном счете благодаря просвещению, я убежден в этом, и силе науки, которая приобретает все больший вес в мировоззрении и появляются люди, которые обращаются к науке как к методу, способу и источнику ответов на вопросы о морали и нравственности, чтобы отличать хорошее от плохого – это просто статистически уже значимая величина, которую нормальные социологические службы Америки могут зафиксировать.
Владимир Гордин (из зала): Профессор математики в Высшей школе экономики. Я хотел бы сказать, что особой разницы между образованием и просвещением я не вижу. Это просто разная концентрация. Привитие интереса к знаниям и заманивание в знания. Андрей Николаевич Колмогоров на своем последнем выступлении сказал, что был дилетантом. Это он про себя сказал. Ему просто было интересно то, чем он занимался, и объяснить еще одному молодому человеку, что это интересно и заразить этой инфекцией – это, конечно, очень важно. Но мне кажется, что главная проблема состоит в упадке всего этого, связанного, в том числе, с тем, что массовые носители этого знания – учителя – находятся в тяжелом положении с низким социальным статусом. А люди – это вещь инерционная, если мы сегодня примем решение, что мы хотим что-то изменить (мы – в смысле власть имущие), то завтра это не изменится. Известный советский анекдот про то, что вот вам девять женщин и чтобы через месяц ребенок был, в общем не прокатывает. И чтобы как-то это реализовать, надо закладываться на многие годы и даже десятилетия. Но это не делается. Начальство в обобщенном смысле предпочитает это отложить на потом, и это потом никогда не наступает. И я хотел бы обратить внимание, что на телевидении были программы образовательные. Я их еще помню, я старый. И они играли очень большую роль. И люди, которые сейчас это не допускают на телевидение, должны рассматриваться как враги просветительства, и отношение к ним должно быть соответствующее – с определенной долей ненависти, потому что они отделяют народ от образования.
Дмитрий Бак: здесь две разные мысли, с одной из них я абсолютно согласен – что государство и гражданские институты должны взаимодействовать, и государство всегда проигрывает, и роль гражданских институтов очень важна, это верно. А образовательные программы должны быть на телевидении, но, слава богу, они есть в интернете.
Владимир Гордин: Да, но в глазах огромного количества людей как это выглядит? Есть множество мест, где просто канал "Культура" отсутствует. И в качестве последней точки хотел сказать. У меня есть дом в деревне в Псковской губернии, и я там был на майских праздниках. Мой знакомый моего возраста умер в Великолукской больнице от перитонита. Это 21-й век.
Дмитрий Бак: Просвещение оказывает опосредованное применение на практике, мы об этом много говорили, я думаю, что это общий знаменатель нашего разговора. Я бы в заключение хотел бы просто обратить ваше внимание на внутреннюю форму русских слов. Воспитание от слова "питать", образование – от слова "образовывать", то есть придавать твердый контур, а просвещение – от слов "пронизывать лучами твердый контур, придавать ему какое-то новое качество". Может быть, этими метафорическими, псевдолингвистическими суждениями можно было бы окончательно прокомментировать эти понятия. Понятно, что мы не пришли ни к какими выводам сегодня. Но прозвучало очень много важных мыслей, и мы пытались эти вещи как-то концентрированно формулировать.
