В Москве продолжаются суды над задержанными участниками акции 26 марта. Среди тех, кто оказался на скамье подсудимых, – американский журналист Алек Лун, освещавший антикоррупционную акцию "Он нам не Димон". Лун был задержан, когда снимал на телефон полицейских, пресекавших протестное мероприятие. Ему были предъявлены обвинения по пятому пункту статьи 20.2 Административного кодекса Российской Федерации – "Нарушение участником публичного мероприятия установленного порядка проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования". Всего в тот день в Москве было задержано более тысячи человек, большинство из них обвинили по статьям Административного кодекса. В рамках возбужденного уголовного дела уже вынесен первый приговор – актер Юрий Кулий, заключивший сделку со следствием, осужден на 8 месяцев колонии-поселения.
О преемственности и масштабах репрессий – от "Болотного дела" до акций "26 марта" и "Надоел" – правозащитники и общественные активисты Сергей Шаров-Делоне, Алексей Красовский, Алла Фролова.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве начались суды над задержанными участниками акции 26 марта. Уже вынесен первый приговор – актер Юрий Кулий, заключивший сделку со следствием, осужден на 8 месяцев колонии-поселения.
О преемственности и масштабах репрессий - от "Болотного дела" до акции "26 марта" - мы сегодня поговорим с общественными активистами Сергеем Шаровым-Делоне и Аллой Фроловой.
Напоминает ли вам сегодняшняя ситуация начало "Болотного дела"?
Сергей Шаров-Делоне: Очень напоминает. Ровно так же, как тогда, следствие выделило "терпил", как мы говорим, - потерпевших полицейских. Ровно так же оно отслеживало фото- и видеоматериалы. А потом находило среди задержанных людей, которые на них попадали, и подгоняло будто бы потерпевших полицейских, которые испытали "невероятную физическую боль и нравственные мучения" от того, что их тронули за руку. Все это сводилось в уголовные дела. И в итоге мы получили "Болотное дело" – самое большое политическое дело, которое было за постсоветское время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алла, вы ведете статистику. Насколько она поражает?
Алла Фролова: Она поражает масштабами задержаний, такого не было в новейшей политической истории никогда. С момента существования ОВД-Инфо этого не было. В Москве было задержано в тот день 1 тысяча 43 человека. То есть это беспрецедентно. Мы готовились с силами, морально, но такого даже мы не ожидали.
Что удивительно, и что власть, наверное, делала специально, я думаю: из 1 тысячи 43 человек было задержано около тысячи человек, которые впервые вышли на улицу. Они в меньшей степени, наверное, политизированы. Это люди, которые жили до этого по Конституции, по законам. Они не знали про "Болотное дело", они не знали, что на полицейского нельзя положить руку, как сделал Юрий Кулий. Если полицейский бьет пожилого человека, то не надо его останавливать (опять же к вопросу Юрия Кулия). Люди не знали, куда они выходят. Поэтому масштабы, которые нас ждут, не радужные.
О том, что четыре человека арестованы в Москве, мы узнали 13 апреля, когда Следственный комитет объявил четырех фигурантов уголовных дел. Казалось бы, есть сайты – обращайся. Так вот, там теперь звучит так: "Мера пресечения по 318 статье, часть 1, судья такая-то", - а имя скрыто. Там просто написано "имя скрыто". То есть кого в этот момент арестовывают – неизвестно. И 13 апреля страна узнала, что Александр Шпаков был задержан в три часа ночи 27 марта, то есть сразу же. Юрий Кулий был задержан 3 апреля. Станислав Зимовец был задержан 6 апреля. И только Андрей Косых был задержан 13 апреля.
Сергей Шаров-Делоне: А это означает, что все эти дни эти люди были без адвокатов по соглашению. Следственные действия, конечно, проводились с адвокатами по назначению, кто работал на следствие. Эти люди были без какой бы то ни было поддержки, в том числе без юридической поддержки. И это приводило к тому, что мы видим, как люди сейчас идут на сделку со следствием, плохо понимая, что это означает, потому что некому было это разъяснить. Люди давали признательные показания, не понимая, что за этим последует. И вот это ужасная вещь.
Алла Фролова: Более того, есть же разные пытки. Через три недели после того, как был арестован Станислав Зимовец, который находится в "Бутырке", к нему попал адвокат от "Агоры" Светлана Сидоркина. Парень не местный, он в Москве работал. Три недели человек был без зубной щетки, без каких-то вещей. Он рассказал, что полторы недели его рано утром вывозили из "Бутырки" в Следственный комитет, держали там весь день на сухом пайке, поздно вечером привозили. Он не спал, не ел полторы недели. И он ей сказал: "В последний момент от того, что я еле-еле стою на ногах, я уже был готов согласиться со всем, все подписать – лишь бы мне дали поесть и поспать". То есть это просто выбивание. И все государственные адвокаты по назначению склоняли к этому особому порядку, к признанию вины. Они все советовали отказываться от любой помощи. И просто это скрывалось.
Удивительно, но мама Юрия Кулия через кого-то вышла на Алексея Липцера. А так, может быть, и не узнали бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи режиссер Алексей Красовский.
Алексей, как я понимаю, вы занимаетесь делом, которое возбуждено против участников этой акции. Расскажите нам об этом, пожалуйста.
Алексей Красовский: Я занимаюсь своей профессиональной деятельностью, но на фестивалях и на встречах со зрителями, особенно с коллегами по цеху, я пытаюсь по мере своих сил и возможностей приобщать к этому процессу своих знакомых актеров, режиссеров. Но не могу сказать, что все это успешно получается. К сожалению, наши коллеги во многом инфантильны, они считают, что наша работа должна заключаться в том, чтобы бороться с системой языком художественных произведений или кинематографа, а не со сцены, не подписывая какие-то петиции. В это никто пока особенно не верит, к сожалению.
Я с интересом слежу за тем, что происходит с задержанными, и заметил, что масштаб художественности, особенно в протокольных заявлениях, в виде "с целью конспирации переоделся"... Я даже запомнил эту фразу, потому что она имеет отношение к драматургии, к сценариям, но никакого отношения не имеет к тому, что происходит на самом деле. Явно, что мы с этими людьми поменялись местами.
А завтра, когда наступит правосудие в отношении этих ряженых полицейских, которые выполняют чей-то заказ, но не свой долг, я думаю, появится возможность... я бы сам предложил, как их можно легко "отмазать": сказать, что это были просто артисты, которые надели на себя форму полицейских и вытворяли то, что они делали, без всяких санкций. Может быть, таким образом удастся "отмазать" нашу заболевшую систему правоохранительную.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы так поняли, что вы занимаете более активную жизненную позицию, чем ваши коллеги. То есть вы готовы участвовать в общественной защите несправедливо осужденных. Я вас правильно понял?
Алексей Красовский: Я с удовольствием делаю все, что от меня зависит. И если нужно будет что-то сделать еще, я с удовольствием сделаю и это тоже. Но моей фантазии, по сравнению с коварством нашей "вертикали", пока не хватает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А потребуются ли общественные защитники осужденным по новому делу "26 марта"?
Сергей Шаров-Делоне: Тут ситуация довольно сложная. Общественный защитник может войти только во время судебного процесса. Если люди будут сопротивляться, будут стоять на том, что они невиновны, если будут большие процессы, то, конечно, очень полезно, чтобы были защитники. Ну, не все может сделать адвокат. Помощь защитника очень часто бывает нужна. Поскольку я был защитником по двум "болотным" процессам, я очень хорошо это почувствовал. И адвокаты, которые с нами работали, тоже хорошо почувствовали, и они активно поддерживают эту позицию.
Но если люди признают свою вину, то тут защитнику уже делать практически нечего. А главное, он не может получить статус. Как получать статус в суде, который завершается за несколько минут тем, что обвиняемый признает свою вину, а дальше судья уходит на приговор?.. Тут нет места для защиты. Защищать можно, только защищаясь. И это очень большая проблема. Главная проблема сейчас – люди не защищаются.
Но надо понимать, что все обвинения, которые им выдвигаются, - это обвинения абсолютно незаконные. Дело в том, что сейчас не демонстранты, вышедшие на улицы, разрушают государственные устои, а государственные устои разрушают исполнительная власть и наши суды, к сожалению. Потому что когда исполнительная власть и наши суды – и Московский городской суд, и районный Тверской суд – игнорируют обязательное для всех постановление Конституционного суда, в соответствии с которым акция 26-го числа была обязана быть признана согласованной, - это и есть разрушение государства. А вовсе не то, что люди вышли на улицы с протестами.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что Юрий Кулий зря признал себя виновным?
Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что надо бороться до самого конца.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он получил реальный приговор - 8 месяцев колонии-поселения.
Сергей Шаров-Делоне: По "Болотному делу" тоже было несколько человек, которые пошли на "особый порядок". И получили-то они больше, чем те, кто боролся.
Алла Фролова: Практика показывает, что если система, в данном случае полицейская власть захочет, она даст столько, сколько сможет.
Если посмотреть на то, что делает Юрий Кулий, – он кладет руку на полицейского. Мальчик 27 лет, увидев, как полицейские жестко поступают с пожилым человеком, вступился и положил руку, и за это он извинился несколько раз. Наверное, он искренне переживал. Он не делал ничего плохого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он первый раз столкнулся с российским правосудием.
Алла Фролова: Те, кто прошел через наши руки по 26-у числу, они не понимали. Естественно, они волновались, что они столкнулись с этой системой. Многие из них провели не самое интересное время в ОВД в ту ночь, и с нарушение всех законов, с нарушением всех права человека, которые только возможны. Ведь треть из задержанных проходила мимо. Там есть те, у кого были билеты в театр, кто шел на квест.
Сергей Шаров-Делоне: Один человек принес в суд чек из ресторана, где он был с женой. Он вышел из ресторана, чтобы покурить, потому что в ресторане нельзя курить, - и в этот момент был задержан.
Алла Фролова: А в одном из протоколов было написано: "Правонарушение - находился на Тверской улице". И 10 тысяч штрафа за то, что находился на Тверской улице.
Сергей Шаров-Делоне: Вот у меня был такой подзащитный, который просто находился на Тверской улице в окружении примерно 300 человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: А его оправдали?
Сергей Шаров-Делоне: Нет, конечно.
Алла Фролова: В Москве нет ни одного оправдательного постановления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы, как неравнодушный человек и гражданин, видите какую-нибудь связь между началом "Болотного дела" и началом следствия по делу "26 марта"?
Алексей Красовский: Масштабы, на мой взгляд, чуть скромнее. Но у меня есть чувство, что психиатрический дом захватили душевнобольные и начали диктовать свои условия, хотя обычно этим занимаются доктора. Связь я вижу только в том, что схема, которая в тот момент была намечена, - повязать как можно большее количество людей неправосудными, неправомочными решениями, она привела к регламентированной акции со стороны судей и прокуратуры, которые клепают беззаконные решения одно за другим. Видимо, создается полный хаос, полная неразбериха. Я не очень представляю, как потом в этом мы сможем разобраться. Безусловно, когда-то порядок придется наводить. Той безалаберности, которую они себе сегодня позволяют, невозможно представить никак.
Это не вопрос, как они связаны. Понятно, что на следующей акции они будут вести себя примерно тем же порядком. Мне и этих четырех молодых людей жалко, и жалко неадекватных судей, которые сами не понимают, по-моему, что они сейчас вытворяют, подставляя себя, наверное, под ужасные статьи. И как им помочь – об этом тоже надо задуматься, потому что, мне кажется, они живут в еще большем страхе, чем те люди, которые сейчас получают сроки.
Коллеги, не советуйте этим людям бороться и защищать себя так, как это могут делать более закаленные в боях с системой люди. Мой отец очень долго сидел, и я понимаю, чего стоят сутки, проведенные в заключении, как добиваются оправдательных приговоров. Там может быть все что угодно. Не нужно на этих людей махать рукой и говорить: "Сам виноват, раз подписал заключение". Мне кажется, за каждого человека стоит побороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Юрий Кулий быть признан политзаключенным?
Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что он обязан быть признан политзаключенным. Даже если не он пришел в политику, то политика власти пришла к нему. Он не совершал никакого преступления. Политическая воля власти, политический заказ власти привели его сейчас в тюрьму. Безусловно, он должен быть признан политзаключенным.
У нас есть очень грустная динамика по сравнению с 6 мая 2012 года. Около 800 человек прошли через Тверской суд и огромное количество явно сфальсифицированных документов. В деле лежит два постановления за одним номером, но от разных чисел: одно 26-го числа (видимо, подлинное), а второе написано спустя две недели, и совершенно другого содержания. И никого не волнует, что к протоколу приклеена другая шапка.
Вот сегодня был отложен суд над журналистом The Guardian Алеком Луном, у которого была пресс-карта, редакционное задание. Он эту пресс-карту демонстрировал многократно и в автозаке, и в ОВД. Сегодня дело было отложено, потому что не было переводчика. Его защищает очень хороший адвокат Илья Новиков. И у меня нет никаких сомнений, что защита будет прекрасной. Но ведь 6 мая 2012 года репортеров не задерживали, а сейчас задерживали. У меня есть такие подзащитные. Отложено дело до 25-го. Тоже журналистка с редакционным заданием. Это то, что сейчас происходит. Корреспондент The Guardian, американский гражданин, у которого аккредитация МИД Российской Федерации – ничего страшного, задерживаем.
У меня были подзащитные – члены УИК, УТИК, которых нельзя без санкций прокурора задерживать и составлять на них протоколы. У них были документы, они их демонстрировали, тем не менее, на них составлялись протоколы без звонков в прокуратуру. Вот это и есть беспредел, когда власть не исполняет ею же принятые законы, игнорирует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать Алека Луна человеком, который исполнял свои обязанности профессиональные во время этой акции?
Алексей Красовский: Разумеется. Как если бы кто-то из кинематографистов решил снимать документальное кино об этом. Нет никаких оснований сажать, давать сроки. То есть уровень бреда, который сейчас накапливается в отношении людей, которые всего лишь вышли по своему конституционному праву выйти на улицу и сказать все, что они думают о происходящем моменте, он зашкаливает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли извлечены какие-то уроки из "Болотного дела", которое пришлось чуть притормозить, когда возрос общественный протест?
Алла Фролова: Со стороны власти? Я считаю, что нет. Технические средства сейчас больше позволяют, у нас на каждом углу – камера. Мы все с телефонами, сами себя снимаем, сами все это выкладываем, даем им всю фактуру для исследования, как было и 26-го числа. То есть сейчас у них условий больше. Ведут они себя наглее и жестче. У них идет какой-то план. Они действуют по какому-то другому плану. Им есть из кого выбирать – 1 тысяча 43 задержанных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, выбор богатый.
Алла Фролова: Они абсолютно гнобят несовершеннолетних и их родителей. Это вообще отдельная тема. С несовершеннолетним нельзя разговаривать без родителей, его нельзя наказывать, но они все равно держали по несколько часов. Следственный комитет ломится в квартиры несовершеннолетних. Они их пугают, что они будут забирать их с уроков в наручниках на допросы, если они не явятся. И родители в шоке, и сами дети. Они вызывают сотрудников школ. А директор – человек системы. Он бы не стал директором, если бы не был лоялен к власти. Директора вызывают и, видимо, объясняют, что "если в следующий раз ребенок вашей школы выйдет, вы тоже будете виноваты", потому что, наверное, недостаточно патриотизма. Это в Самаре, в Брянске, в Нижнем Новгороде...
Владимир Кара-Мурза-старший: Во время "Маршей несогласных" заставляли сочинения писать в свободный день.
Алла Фролова: Алексея я хочу заверить, что мы будем защищать любого. Мы готовы, со своей стороны, любому из них объяснять все плюсы и минусы. Естественно, решение будет за каждым из них. Мы смогли пробиться еще к двум, которых от нас прятали. Четвертый сейчас совершенно не идет на контакт. А когда человек не идет на контакт, говорит, что ему не нужна защита, мы не можем настаивать, мы не можем его заставить.
Сергей Шаров-Делоне: Как говорят адвокаты: веревка достается клиенту. Это его выбор, мы не можем принудить его к тому, чтобы он пошел на контакт с хорошими адвокатами, с хорошими правозащитниками.
Алла Фролова: У двух других очень хорошие адвокаты – Сергей Бадамшин от "Открытой России" и Светлана Сидоркина от "Агоры". Они прекрасные адвокаты, которые, имея такой опыт, просто бились через стену Следственного комитета, чтобы попасть к ребятам. Следственный комитет выигрывал время.
А отличается "Болотное дело" тем, что они все скрывают, они форсируют, они не хотят затягивать. Сейчас они нашли этих четверых, они хотят быстро их посадить, наказать. Следующих они будут партиями брать.
Сергей Шаров-Делоне: Видимо, они испугались большого "болотного" процесса, который создал волну протеста, волну сочувствия, волну поддержки людям. Видимо, они боятся этого, и сейчас не идут на большой процесс. Они выдергивают поодиночке, их даже не объединяют в единое дело.
Алла Фролова: Судьи пока ничего не исключили. 26 марта Следственный комитет возбудил уголовные дела по трем статьям официально. 318-я – нанесение повреждения сотруднику полиции. Первая часть – у троих, у Андрея Косых – вторая часть. То есть там точно будет реальный срок. Там до 10 лет. Там нет ни штрафа, ни "условно". 317-я – это покушение на жизнь сотрудника полиции. Там нижний предел - 9 лет, а верхний – до пожизненного.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у кого такое обвинение?
Алла Фролова: Пока ни у кого. Мы не знаем. И 213, первая и вторая часть – это хулиганство. Вторая часть – до 7 лет. А мы понимаем, что это любое хулиганство, если ты что-то неправильно сделал.
Сергей Шаров-Делоне: Это одна из самых расплывчатых статей в нашем Уголовном кодексе, к которой можно подверстать все что угодно.
Алла Фролова: Запрыгнул не на тот бортик, не на том газоне потоптался – это уже хулиганство в группе лиц. Когда показывали доказательства, их спрашивали: "Те, которые были рядом с вами, они вместе с вами же были?". То есть пытались сделать групповое.
Владимир Кара-Мурза-старший: По сговору.
Алла Фролова: Да. Я думаю, Алексей имел в виду не общественного защитника как такового в деле, а начать общественную кампанию, надо привлекать общество, пусть творческое общество, артистическое. Привлекать хотя бы тех, которые нас поддерживают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте привлечем общественного активиста Олега Филатчева, который расскажет о репрессиях в Липецке после акции "Надоел".
Олег, расскажите, пожалуйста, как это происходило.
Олег Филатчев: 29 апреля наши ребята (я представляю общественную организацию "Русский Объединенный Национальный Альянс", мы либерал-консерваторы) решили принять участие в данном мероприятии, которое проводилось в Липецке. В Липецке общественной жизни, по сути, пока нет. Пришли к месту проводимого мероприятия, там была серия одиночных пикетов.
В Липецке достаточно интересная ситуация. В отношении Максима Цурашенко, который возглавляет Липецкое отделение, сотрудники Центра противодействия экстремизму уже два года пытаются состряпать какие-то липовые дела. Как только ему исполнилось 18 – сразу же начались угрозы: "Мы тебя или привлечем, или ты будешь с нами работать". Он отказался. А в итоге вот такая обида.
И 29 апреля, когда наши ребята пришли, сразу же к ним подошли сотрудники полиции, потребовали предъявить сумки. А у них при себе были листовки против коррупции. Сразу же подбежали оперативники, их задержали и доставили в местный отдел полиции. При этом двое ребят несовершеннолетние. Тут же подъехали работники Отдела по делам несовершеннолетних. После этого у ребят начались проблемы в школе. Ну, стандартная история.
А сегодня Максим Цурашенко был на допросе у оперативников. Его сейчас хотят привлечь по административной статье. То есть ситуация забавная. Уже второй год сотрудники Центра противодействия экстремизму мониторят страницу нашего активиста и усиленно пытаются что-то усмотреть. То есть целый отдел в Липецке работает против нашего товарища.
Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже ли, что Россия уже превратилась в полицейское, репрессивное государство?
Алексей Красовский: Да, похоже. Мы поменялись местами. Кино теперь больше там. Нам уже выдумывать ничего не надо.
Я не очень уверен, что у них есть какой-то план. Потому что план – это нечто сложносочиненное, с каким-то результатом, к которому мы шли, создавая этот план. А сейчас складывается ощущение, что целей, которых они добиваются, мне кажется, они не достигают, а происходит прямо противоположное. Политикоцентричной молодежи становится все больше, недоверия к власти тоже все больше. И остановить это не получается. У них не хватает то ли времени, то ли денег, а скорее всего – ума, чтобы изобрести что-то достойное. Поэтому сейчас какие-то повторы, достаточно аляповатые и легко перебиваемые. И все, что я услышал, - это крайне нелепо. Понятно, что это только вопрос времени: когда люди смогут вернуть себе чистое имя и все эти статьи отменить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А история, которая произошла в Липецке, как характеризует нынешний режим?
Сергей Шаров-Делоне: Это же не только в Липецке, везде такое сейчас происходит. Это вполне характерный пример.
Что произошло в Москве. 10-15 тысяч человек вышли на центральную улицу города, никого не тронули, мирно по ней шли. А в результате в Следственном комитете работает следственная бригада в 145 человек, возглавляемая генералом Рустамом Габдуллиным, который вел "Болотное дело". Это же чудовищные усилия, направленные на что? Что было такого, что требует таких немыслимых усилий? Это и настораживает, потому что это означает, что власть пытается изобразить... Власть же у нас тоже неоднородна, нельзя сказать, что это монолит. Но силовой сегмент власти сейчас пытается представить дело так, что был страшный заговор, видимо. Иначе зачем 145 следователей?! Страшный заговор, который нужно пресечь в корне. И тем самым они повышают свою капитализацию, грубо говоря, среди власти: "Нас не будет – и тут же все рухнет. А мы стоим на страже. Нас надо кормить, нас надо поддерживать".
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем Конституцию нарушили не демонстранты, а как раз правоохранительные органы.
Сергей Шаров-Делоне: Органы исполнительной власти Москвы и правоохранительные органы. А теперь продолжают нарушать суды. Государство разрушают не протестующие, а органы всех видов власти – исполнительной, законодательной, судебной и так далее.
Алла Фролова: Я не считаю, что они плохо соображают. Я считаю, что они как раз очень умные. И просто так они ничего не делают. Да, они повторяются, но они на своих ошибках учатся. Они сейчас разрабатывают какие-то новые технологии.
Александр Шпаков, мужчина 39 лет, обмотанный флагом, был задержан. Еще не доказано – виноват или не виноват. Его сильно избили. Шпакова, которого будут судить 24 мая в Тверском суде (адвокат Бадамшин), избили в автозаке, привезли в ОВД. Он даже не проходил по нашим спискам по той причине, что он был так избит, что его в ОВД сразу отправили по "скорой". Они его даже оформлять не стали. У него нет "административного". Он приехал, ему сделали томограмму головы, ребра, зафиксировали ссадины. А есть порядок: если травмопункт зафиксировал, он утверждает, что его избили полицейские, они сразу сообщают в полицию, в центральный аппарат. Ну, может быть, тем, кто его избил. Ему все зафиксировали, и отправили его домой на постельный режим. В три часа ночи к нему пришли.
Сергей Шаров-Делоне: То есть у полиции даже не было его документов, чтобы определить, кто это был.
Алла Фролова: Эти документы были в травмопункте. Но они к нему пришли, они его арестовали в три часа ночи. И до сих пор он сидит. И суд будет 24-го. У него следователь – генерал-майор Габдуллин. Следователь этого дела - генерал-майор Габдуллин. У нас генерал-майоры ведут каждого такого человека? Генерал-майор в полиции – это очень высокое звание. И в Следственном комитете – тем более. Это следователь, который просит оставить его под стражей. Я была на судебном заседании.
Хочу сказать о нашей позиции. Как только ты заявишь, что тебя избила полиция, и если это засвидетельствовано, то полиция должна оправдаться, почему она вас избила, - вы первый напали. То есть он напал первым. А по нему как раз вся раскадровка, сделанная очень хорошими специалистами по "Болотному делу", показывает, что у него даже возможности не было – он все время был обмотан флагом.
Сергей Шаров-Делоне: Он никого не трогал вообще.
Алла Фролова: Он не мог этого сделать – это просто неудобно.
Конечно, они делают ошибки, но они их быстро исправляют, к сожалению. У них ресурсы-то какие!.. А у наших правозащитников ресурсов – раз-два и обчелся. Мы попробовали провести пресс-конференцию. Видимо, журналистам запретили прийти.
Сергей Шаров-Делоне: Или неинтересно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, почему упал общественный интерес к подобным акциям, как было "Болотное дело", как "26 марта"?
Алексей Красовский: Мне трудно за общество говорить. Мне кажется, и "Болотное дело", и дело "26 марта" порождают новых героев, новых наших декабристов. О каждом из них можно снимать кино. Сейчас история абсолютно живописная. А почему это может быть неинтересно – я не понимаю. На мой взгляд, это безумно интересно, намного интереснее всех фейковых, придуманных историй, которые пытаемся сделать мы. Я очень надеюсь, что, может быть, мы чего-то не знаем, как-то неправильно считаются рейтинги. Потому что в моем окружении все этим интересуются. Другой вопрос, что не все осмеливаются об этом сказать открыто, чтобы не потерять работу, какие-то блага, комфорт и так далее. По-моему, интерес есть, и хочется верить, что он будет расти. Попытаюсь еще раз достучаться до своих друзей, коллег, расскажу об этом эфире, потому что для меня это все – невероятное потрясение. Что-то надо с этим делать, безусловно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, несколько велик в Липецке общественный интерес к уголовным делам, которые возбуждены после акции "Надоел"?
Олег Филатчев: Дело было пока, слава Богу, административное в нашем случае. Что касается общественного резонанса, пока он, к сожалению, достаточно слаб, наверное, как в любом провинциальном городе. Местные СМИ о произошедшем не сообщают. Поэтому ни о каком общественном резонансе в Липецке я говорить пока не могу.
Алла Фролова: О каком резонансе можно говорить, если у нас нет СМИ?!
Сергей Шаров-Делоне: Оказывается, личная страничка в Facebook становится СМИ, и на нее больше реагируют, чем на что бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза-старший: И вы к нам всегда приходите и рассказывайте об этом. Потому что других трибун не оказывается.
Алла Фролова: Так мы к вам и идем!
Сергей Шаров-Делоне: Кстати, ребята из "Болотного дела" – это почти все не активисты. Это были люди случайные, не самые активные политические или общественные деятели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но после освобождения они выросли как активисты.
Сергей Шаров-Делоне: Мой подзащитный Иван Непомнящих героически борется против избиений в колонии. Его, слава Богу, побили не так сильно. Он борется против избиения других заключенных. Он отсидел 25 суток практически на хлебе и воде в ШИЗО. И невероятными усилиями удалось снять начальника колонии, который допустил избиения. Это отчаянная борьба, которая невозможна без поддержки извне для тех, кто сидит, но которая вызвала, насколько я понимаю, поддержку всего лагеря, всех тех, кого тоже избивали, которые боялись говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик интерес за рубежом к положению прав политзаключенных в России?
Сергей Шаров-Делоне: Он чуть ли не больше, чем у нас. И хорошо, что он есть там, но плохо, что он у нас такой небольшой.
Алла Фролова: И это показывает история с Ильдаром Дадиным. Они нам помогли.
Я считаю, что пусть Facebook, "Свобода", "Грани", "Эхо Москвы", "Дождь", "Каспаров.Ru" – все, что имеем... Ну, интернет-изданий много.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть еще "Ежедневный журнал".
Алла Фролова: Есть издания. Если мы сейчас постараемся поднять пусть наше маленькое гражданское общество, но привлечь внимание к происходящему, я думаю, что все-таки есть шанс кого-то уберечь от новых дел. Просто так они не будут предъявлять обвинения. Надо, чтобы люди интересовались. К сожалению, ведь именно на этих ребятах и людях показывается, что стабильная работа и спокойная жизнь не дает тебе гарантий не оказаться в тюрьме.
У Сергея прекрасный пример молодого человека, который второй раз в жизни приехал в Москву из деревни, потому что он в тот момент влюбился в девушку, которая приехала сюда работать. Он приехал в пятницу, в субботу погулял с девушкой, а в воскресенье девушка ушла на работу. А он сказал: "Я Москву не видел. Поеду посмотрю Красную площадь". И вышел на "Чеховской". И отсидел 10 суток. Его сразу забрали. И никакие доводы, что он пошел смотреть Москву, не принесли результата.
Многие из них, испытав в первый момент шок, сейчас они просыпаются, открывают глаза. Это не значит, что они обязательно завтра пойдут, но они столкнулись... Был молодой человек, которого я защищала, лет 19-и. Я его спросила: "Где вы учитесь?". Он испуганно говорит: "Московский университет правосудия". Я говорю: "Отлично! Сейчас вы получите первую свою жизненную практику, "зачет" практически "автоматом". И он получил "автомат" – 15 тысяч. Он говорит: "Я шел посмотреть на эту акцию, но сначала хотел встретиться с девушкой". Я спрашиваю: "С девушкой встретились?". Он говорит: "Нет, не успел".
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли нарастать уличный протест по мере приближения даты президентских выборов?
Алексей Красовский: Не сомневаюсь, что будет. Когда хватают людей, защищающих Конституцию, свои права, когда хватают людей пассивных, неактивных и так далее... А у этих людей есть знакомые, которые тоже, может быть, были пассивными и неактивными, но все равно а обидно, когда просто так твоего друга забирают, сажают на какой-то срок, обвиняют в ловле покемонов. Это начинает затрагивать даже не тех, кто был схвачен, а их друзей, близких. И я думаю, что противодействие будет, естественно, нарастать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пробуждается ли российская глубинка по мере приближения президентских выборов?
Олег Филатчев: Безусловно. И наша задача, конечно, помочь в этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть будете продолжать свою общественную активность?
Олег Филатчев: Да. Учитывая то, что у нас нет достойных СМИ федерального уровня, какая-то информационная поддержка через соцсети с нашей стороны, в том числе. И в регионах у нас странички есть. Стараемся по мере сил с людьми работать и в информационном пространстве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, давайте напомним, кто еще является политзаключенными по "Болотному делу".
Сергей Шаров-Делоне: У нас по "Болотному делу" до сих пор в заключении находятся четыре человека – это Иван Непомнящих, Дмитрий Ишевский, Сергей Удальцов... Ну, нельзя сказать, что в заключении, у него не приговор, а постановление о принудительном лечении – это Максим Панфилов. И под судом сейчас находится Дмитрий Бученков, которого вообще не было в Москве 6 мая. И самое удивительное, как выяснилось, когда начали знакомиться с делом, что у следствия изначально были абсолютные доказательства его алиби, что он был в Нижнем Новгороде в это время, у своих родителей, что в Москве его не было. Тем не менее, дело доведено до суда, и вот сейчас оно пошло в суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был суд и над Даниилом Константиновым, который был на дне рождения матери, у него было стопроцентное алиби.
Сергей Шаров-Делоне: А тот был в Нижнем Новгороде с 4-го по 8 мая.
Алла Фролова: Поэтому и виновен – не там находился.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли нарастать число политзаключенных по мере приближения выборов президента?
Сергей Шаров-Делоне: Будет.
Очень много молодых ребят было задержано в этот раз, даже больше, чем по "Болотному делу", в процентном отношении. Мне кажется, очень важна та мотивация, с которой эти ребята выходили. Далеко не все являются борцами с коррупцией или еще с чем-то. Они долго формулировали причину, но потом они сформулировали: "У нас украли будущее". Вот когда вся молодежь чувствует... очень разная, там люди и с высшим образованием, и те, кто не учится в институтах, у всех это чувство есть: эта система у них украла будущее. И это очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у Юрия Кулия еще украли 8 месяцев, которые он проведет в колонии-поселении.
Алла Фролова: У него украли свободу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как и у всех нас. И мы не должны сидеть сложа руки.
Алла, будет ли возрастать уличный протест по мере приближения выборов президента?
Алла Фролова: Я считаю, что да. А так как будет возрастать уличный протест, пусть они будут медленно формулировать, но они будут к этому приходить. Это поколение не может ни с чем сравнивать, оно родилось при этой власти, оно все получило при этой власти, и при этой власти оно поняло, что у них украли будущее. Я всех спрашивала, кто прошел через наши руки... Это честные, молодые, многие из них талантливые. Как мне говорили в одной школе: таких детей по образованию – один на миллион. И я их спрашивала: "Вы в следующий раз пойдете?". И ни один мне не ответил "нет". Они все сказали "да". И более того: "Я раньше задумывался, а теперь - обязательно". И я очень надеюсь, что протест будет возрастать, потому что так нельзя.
И я обращаюсь к Липецку. Я обращаюсь ко всем, кто нас слышит. Если у вас сейчас идут последствия "26 марта", многие взрослые не обращаются, последствия 29-го – акции "Надоел", если у вас есть проблемы, вам нужен адвокат, мы поможем в рамках правозащиты, даже в регионах. Не во всех у нас есть. Но совместными усилиями нашей негласной, скажем так, коалиции мы сейчас можем сделать больше. Мы хотим дать людям понять, что если они выйдут, они не одни. Все, что в наших силах, пусть небольших, какие есть, но мы поможем. Звоните! И люди поверили. Они нам звонят сейчас по второму-третьему разу по любой проблеме, которая возникает. И на будущее, и все-таки ОВД-Инфо, мы вам поможем!
Сергей Шаров-Делоне: Это главный центр координации действий.
Алла Фролова: Координации, консультаций. Мы не можем выехать. 26-го числа был потрясающий звонок из Махачкалы. Мы понимаем, какие нравы в Махачкале. Позвонил молодой человек: "Я даже посчитать не могу. Точно 60 человек уже забрали". Я говорю: "Я не могу вам помочь, я могу вас только проконсультировать". Он говорит: "Мне не надо помогать. Я очень рад, что я услышал голос человека, который хочет помочь, который нас понимает, который понимает, что у нас происходит. Спасибо вам за это!".
Звоните! Чем сможем – поможем. Конечно, мы вам не обещаем, мы – не правосудие. Были бы мы в правосудии, мы бы были правосудием. А не тот вчерашний суд... я не хотела бы оскорблять, то, что вчера происходило. Я присутствовала на этом процессе.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Шемякин суд", можно сказать.
Алла Фролова: А Юрий Кулий верил до последнего момента. Кстати, он не понял, что такое "особый порядок". "Вы идете на "особый порядок?" – "Да". "Вы признаете себя виновным?" – "Да, но не до конца". Она ему говорит: "Стоп! Особый порядок" – "Признаю". "Вы нанесли полицейскому..." – "Нет, я его не бил". "Вы же признали" – "Ах, ну да". Ему не объяснили, что если ты идешь на "особый порядок", то ты признаешь все. Алексей Липцер не сумел его отговорить. А ему, видимо, сказали: "Ты иди по "особому порядку" – будет быстрее, а в суде объяснишься, там разберутся". И он пытался вчера это объяснить.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть его фактически ввели в заблуждение.
Алла Фролова: Да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я очень рад, что родился такой лозунг у молодежи: "Вернем себе украденное будущее!".
Алла Фролова: "Отдайте нам украденное будущее!".
Сергей Шаров-Делоне: Это их будущее. Мы должны понимать, что эти следователи и полицейские – это люди старшего поколения, по сравнению с ними, и они отбирают у молодых их время.
Владимир Кара-Мурза-старший: И даже если они их ровесники, и то это люди, которые искусственно поставлены на ту сторону баррикад, которые воюют со своим народом.
Алла Фролова: Более того, они тоже поставлены в очень жесткие условия, поверьте. Я разговаривала с одним полицейским, он был при хороших звездочках, не просто какой-то сержант. И он мне сказал: "У вас хоть есть шанс. Мы забрали "вашего". У него есть шанс, что о нем узнают. Если я этот приказ не выполню, никто завтра не защитит мою семью. Я просто боюсь не выполнить приказ. Меня не защитит никто. Меня посадят, а вы об этом не узнаете. Меня уволят – моя семья умрет с голода". Я понимаю, что это не аргумент.
Кстати, профессиональный уровень полиции на уровне ОВД очень падает. Они действительно необразованные. Они пишут с ошибками протоколы, а это уже последнее дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, в последнюю очередь хочется пожалеть работников полиции в этой ситуации.
Алла Фролова: Я хочу, чтобы они задумались над тем, что они делают. Они против своего народа. И они тоже отнимают будущее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я рад, что у нас получились сегодня лозунговые формулировки. Начался процесс, который может по своим масштабам сравниться с "Болотным делом". А "Болотное дело" растянулось на пять лет. До сих пор люди сидят в тюрьмах.
