Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о российской элите, ее современных особенностях и возможном исчезновении. Во второй части поговорим о политиках. Начнем же с вопроса, что называется, на понимание. Нужна ли элита сегодня в эпоху постматериализма и в постиндустриальном обществе. В московской студии декан факультета социологических наук "Шанинка" Виктор Вахштайн, политик, член регионального совета Московского отделения "Яблоко" Кирилл Гончаров и по Скайпу из Санкт-Петербурга заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований НИУ ВШЭ Эдуард Понарин.
Собственно говоря, разговор о том, нужна ли элита в принципе, он возник из нашего обсуждения со студентами. Может быть, действительно, общество таково нынешнее на рубеже прошлого XIX-XХ века, наверное, возникло. Виктор, сейчас тоже такое переломный момент. Может быть, это вообще устаревшее понятие?
Виктор Вахштайн: Оно не очень адекватное ни с точки зрения теории, ни с точки зрения того, как мы используем его в повседневной речи. Во-первых, есть проблема с тем, что мы вообще называем элитой? В социальных науках есть большая традиция, связанная с тем, что называется стратификацией. Мы допускаем, что есть разные типы капиталов, и тогда у нас есть элита финансовая, тогда у нас есть элита медийная, тогда у нас есть разные типы профессиональных элит. Условно говоря, тот, кто контролирует распределение этого капитала, тот и называется элитой. По умолчанию предполагается, что у него этого капитала больше, чем у остальных. В таком случае, Радио Свобода - это медийная элита. В таком случае, есть политическая элита как те, кто контролирует принятие решений и т. д. В другом случае, куда более странном, элитой называется исключительно административная верхушка, которая принимает какие-то решения, сказывающиеся на всех остальных. Это уже не про стратификацию, не про расслоение, не про неравенство. Это про то, кто, на самом деле, управляет страной. В этой смысле слово "элита" еще более дискредитировано. Потому что каждый раз, когда мы видим квазиполитологические статьи на тему того, кто именно из окружения президента какое именно решение пролоббировал, это все немного отдает паранойей и точно не имеет отношения к исследованию.
Во втором смысле слово "элита" использоваться не может. В первом смысле слова она будет сохраняться ровно настолько, насколько сохраняется неравенство, сохраняются группы, которые контролируют разные типы ресурсов. Поэтому социологически, это осмысленный концепт, если использовать его по назначению.
Тамара Ляленкова: Кирилл, нужна элита в том понимании классическом? Мы говорим в вашем случае про политическую элиту, поскольку вы политик.
Кирилл Гончаров: Безусловно, нужна. Государство без элиты, как человек без головы. Но опять же я хотел бы вернуться к вопросу - а что такое элита? В моем понимании представитель элиты - это человек, который ставит интересы общества выше своих собственных. Это человек, который связывает свою жизнь со страной, в которой он живет, в которой он работает. Это человек профессиональный и честный. И, конечно же, сегодня у нас подменены многие термины и понятия. И подменены они, в т. ч. и с помощью государства. Государство в значительной степени использует очень многие примитивные, пресловутые шаблоны, которые имеются в головах у людей, у молодого поколения, к сожалению, для того чтобы рекрутировать в свой состав, с состав государственной машины, лояльных исполнителей. И тем самым, отсекаются свободомыслящие или, если хотите, инакомыслящие люди, молодые люди, свободные люди и по-настоящему профессиональные.
Посмотрите, что в общественном пространстве сегодня является политическая элита? Это никому неизвестный, ничего не решающий, к сожалению, депутат Госдумы.
Тамара Ляленкова: Кирилл, но вы же пытались тоже туда попасть, насколько мне известно.
Кирилл Гончаров: Пытался попасть, но это не самоцель. У нас, к сожалению, большинство людей воспринимают статус депутата Госдумы как решение своих собственных интересов. Такого быть не должно. Что такое бизнес-элита? Это деньги, сделанные с помощью власти или нахождения во власти. 1996 год, приватизация, которая была связана с лояльностью в отношении власти. И люди, которые были лояльны власти, которые помогали этой власти сохранить статус-кво, они получали крупную собственность. И поэтому, конечно, реальное понятие элиты и того суррогата, который нам пытается сегодня навязать государство, очень широкое. В конечном счете, это может закончиться очень плачевно для государства.
Тамара Ляленкова: Мы записали фокус-группу в РАНХиГС. Ребята говорили о том, какие преимущества могут быть у элиты.
- Очень распространено, что элита - это те люди, которые каким-то образом выделяются своим социальным статусом либо в плане коммерции, т. е. каким денежным эквивалентом. Чаще всего, наверное, большинство людей именно так и понимают слово "элита", что этот человек должен быть богатый. В эти сферы могут войти не только какие-то культурные деятели или политики, но и уже какие-то люди, которые просто знамениты тем, что они богаты.
- Я, например, из людей элиты могут вспомнить сразу Тинькова Олега. Мне кажется, что его достаточно большой капитал, регулярные поездки на лыжах меня никак не затрагивают, потому что он делает хороший продукт. Я понимаю, что он хоть и бизнес-элита, его капитал заработан достаточно тяжелым трудом. Поэтому у меня это не вызывает никаких негативных эмоций и ассоциаций. Другое дело, когда это происходит в политической сфере, когда нам публикуют какие-то цифры дохода, потом оказывается, что эти цифры другие. Тут другой вопрос.
- Мне кажется, не совсем корректно привязывать деньги к элите. Потому что, как правило, конечно, элита богата, но я думаю, что элита больше про влияние, а не про богатство. Как правило, власть легко монетизировать, получить от этого большой доход. А то, что богатые люди имеют то, что имеют? Ну, если они честно это заработали, то законом не запрещено.
Тамара Ляленкова: Эдуард, вы занимались непосредственно исследованием элиты. Вы как раз понимаете, о ком идет речь.
Эдуард Понарин: Да. Во-первых, действительно, мы часто говорим о постмодерне или постматериализме, но надо понимать, что это в большей степени относится к Западной Европе и Северной Америке. Если говорить о России, то мы живем в эпоху модерна. Поэтому говорить о постмодерне, может быть, можно в пределах Садового кольца Москвы или Васильевского острова Петербурга. Но Россия в целом живет совсем в другой эпохе. Кроме того, в России есть зоны, где родоплеменное общество еще функционирует.
В моей практической работе элита определяется просто по должности. Это люди, которые занимают высокое положение в обществе. Не только политическая элита имеется в виду, но и экономическая элита, т. е. директора и собственники крупных предприятий. В академической сфере - это ректоры крупнейших ВУЗов. Если говорить о журналистах, то это главные редакторы ведущих СМИ. Вот в совокупности такие люди, с моей точки зрения, составляют элиту. Если этот термин кому-то не нравится, можете это называть как-то по-другому, но я изучал именно таких людей.
Вопрос - нужна ли она или нет? Опять же до тех пор, пока существует государство, наверное, будет существовать политическая элита. Поскольку существует разделение труда и какая-то специализация, обязательно будет существовать экономическая элита и т. д.
Тамара Ляленкова: Кирилл, может быть, действительно, можно каким-то образом трансформировать систему политического управления?
Кирилл Гончаров: Здесь говорилось об административном подходе к элите, т. е. люди, которые занимают какие-то должности, имеют какие-то регалии. Допустим, Иосиф Бродский не занимал никаких должностей, не имел никаких административных регалий, но при этом влиял на очень многих людей. То же самое и в политике, на самом деле. Есть условный глава управы, который должен обеспечить какой-то результат выборов, есть высшая номенклатура, но есть политики, которые не входят в это легальное политическое пространство, но, тем не менее, могут мобилизовывать людей на выборы, могут мобилизовывать людей на уличные акции протеста и имеют гораздо большее влияние, чем условно действующий премьер-министр. Поэтому все сводить к такому пресловутому административному подходу, я бы не стал. Конечно, новые методы будут практиковаться. Сейчас все очень сильно упростилось. Сейчас появились новые средства коммуникации. Есть Интернет, который уравнивает очень многих людей. С его помощью также можно становиться частью элит медийной, политической. Мы живем в интересное время, которое нам сулит очень интересные результаты.
Тамара Ляленкова: Эдуард, действительно, мы можем говорить, что происходит перераспределение влияния, формирование новой элиты, условно говоря? Вот есть та номенклатурная элита, которая существует, и при ней какая-то бизнес элита, и начинает образовываться элита влияния в новых каких-то технологиях, может быть.
Эдуард Понарин: Всегда или почти всегда наряду с правящей элитой существует контрэлита, т. е. люди, у которых есть амбиции, которые ощущают, что они могли бы занимать тоже верхнюю позицию, но по каким-то причинам лишены такой возможности. И они проявляют активность хозяйственную, политическую и т. д. Новые СМИ, конечно, являются в этом смысле важным инструментом достижения цели.
Тамара Ляленкова: Кирилл, вы чувствуете себя той контрэлитой? Понимаете ли какие-то свои новые другие возможности в противостоянии существующей?
Кирилл Гончаров: На самом деле, ответственность лежит не только, условно, на политических оппозиционных партиях с альтернативной точкой зрения, с альтернативной программой реформ, в т. ч. ответственность лежит и на СМИ, и на правозащитных организациях, и на образовательных организациях. Но у меня складывается ощущение по опыту общения с молодыми людьми, что, к сожалению, такой тяги к образованию, к самообразованию у них нет. А без этого не вырастить настоящую контрэлиту ни с какой помощью.
Тамара Ляленкова: Какое образование вы имеете в виду?
Кирилл Гончаров: Чтобы люди видели дальше своего носа, чтобы они не просто заученные фразы повторяли при приеме на работу, а что бы они имели свою точку зрения, чтобы они умели формировать и формулировать. Мне кажется, что сейчас вот эта политическая апатия связана, в первую очередь, с нежеланием людей ввязываться в процессы, поскольку они не видят какой-то возможности влиять на повестку.
Тамара Ляленкова: С образованием тоже сложно. Мы спросили у студентов - всегда ли нужна элита? Можно ли без нее обойтись?
- У нас, я думаю, пытались построить в советское время общество без элит - все равны. Но все равно это все вылилось в номенклатуру. Поэтому, мне кажется, что в современном обществе в любом случае элита будет. Это такое социальное устройство.
- В любом случае всегда будет существовать элита, чтобы не произошло. Если все-таки действительно достичь того, что "элита" будет понятие в плане культурном, что это интеллект, а не деньги, то тогда элита просто необходима. Это создает конкуренцию. А конкуренция ведет к усовершенствованию человека.
- Мне кажется, что любые процессы, любые общественные изменения подталкиваются активным меньшинством. Как раз та самая элита создает, продуцирует передовое, самое лучшее. Поэтому если у нас будет общество без элиты, то изменения не будут так активно внедряться как при том условии, что условия существует. Элита как раз является стимулом для совершенствования, для стремления остальных к лучшему.
- Мне кажется, что это все равно, что спросить - нужен ли нам какой-то локомотив, ребята, или мы сами будем как хаотичные молекулы двигаться туда-сюда.
- Жизнь без элиты возможна в России только в одном случае, если мы полностью уходим от государственности, создаем какую-то протокоммуну, где все равны. И тогда с точки зрения легитимности у нас не будет элиты, хотя она субъективно будет существовать, учитывая компетенцию людей, их мировоззрения и т. д. В принципе все возможно. У Дании получилось. Поэтому, возможно, такие инициативы когда-нибудь возникнут.
Кирилл Гончаров: Действительно, если государство не продуцирует условия для реализации талантливых людей, то, конечно, у нас не будет появляться элита. Возьмите, Вексельберг. Человек получил огромное количество денег, просто будучи аффилированным с властью. И любой человек моего поколения понимает, что самостоятельно построить бизнес с нуля, не имея контактов с властной верхушкой, невозможно. Поэтому такой большой отток эмиграции. Только за последний год, за 2016, 350 тыс. человек эмигрировали из России, в т. ч. по политическим и экономическим мотивам. Это очень серьезный щелчок нашей власти, чтобы они одумались и повернули стратегию в другую сторону.
Тамара Ляленкова: Эдуард, было большое исследование с 1993 года совместно с Мичиганским университетом. Там была такая вещь - "тенденция на западный курс демократии до 2020 года с ограничениями". На тот момент это примерно какое было время? Сохраняется ли эта тенденция сейчас?
Эдуард Понарин: Это исследование продолжается. Оно началось в 1993 году. Последняя волна исследования была в прошлом, 2016, году. Если говорить о политической, социально-экономической системе, которую предпочитают элиты, как это меняется с 1993 года по 2016 год, то мы видим, что сторонником советской системы становится все меньше. Сторонников западной системы остается примерно одинаковое количество с тенденцией к понижению где-то от 20 к 15%. Поступательно растет процент людей, которые считают, что для России наилучшим образом подходит нынешняя политическая система. Опять же мы специально не расшифровывали, что такое "нынешняя политическая система" в вопросе. Но людям, которые отвечали на этот вопрос, наверное, было понятно. Можно назвать это по-разному, о терминах можно спорить - суверенная демократия или вовсе не демократия, но люди понимают.
Тамара Ляленкова: Виктор, точку зрения, которую озвучили студенты РАНХиГС, и то, что сказал Эдуард, может быть, это такая российская вещь - не конкретизируют, не уточняют о чем идет речь? И отсюда такое размытое представление о том, что есть что, для чего и как должно работать и быть устроено в принципе.
Виктор Вахштайн: Это очень разные способы неконкретизации. Когда студенты не могут конкретизировать, поскольку, видимо, вопрос был задан таким образом, что это такой тест проективный "Вообрази себе элиту. А потом вообрази себе общество без нее", они вынуждены каким-то образом давать ответ на вопрос, что они вообще называют элитой. Когда Эдуард не конкретизирует, что такое современная политическая система, это тоже очень понятно. И это совсем другой способ неконкретизации. Видимо, нельзя материться в анкете, поэтому конкретизация того, что такое политическая современная система в России нельзя было расшифровать достоверно. И это как раз совершенно понятная социологическая модель. Если мы говорим более понятные, определенные и ясные вещи, например, как происходит смена и воспроизводство правящей верхушки за счет, например, механизмов системы образования? Давайте, посмотрим российскую систему образования, посмотрим выпускники после каких ВУЗов оказывается кооптированы в какие властные элиты.
Тамара Ляленкова: Я бы сказала, и в бизнес-элиты тоже.
Виктор Вахштайн: Да.
Тамара Ляленкова: Кирилл, молодой политик получает возможность быть услышанным и набрать какие-то политические очки, совершая сегодня какие-то явные активные поступки. Хорошо, если бы вас забрали еще при случае в полицию, как-то пострадать, и в тюрьме посидеть. Это такой политический капитал, который нарабатывается. Это правильная история, если рассматривать политическую антиэлиту в нынешнем контексте? Или уже опасно?
Кирилл Гончаров: В России это абсолютно нормальная история, к сожалению, когда оппозицию вытесняют из легального политического пространства. Приходится выходить на улицу, проводить акции протеста. Власть их не санкционирует. Поэтому все это заканчивается задержаниями, арестами, уголовными или административными делами.
Тамара Ляленкова: Теперь даже флэшмоб не надо устраивать, тебя и так могут в любой момент забрать?
Кирилл Гончаров: Если мы с вами будем основываться на каких-то эмпирических данных последних 5 лет политики России, то, конечно, мы будем с вами видеть абсолютно, казалось бы, беспрецедентные истории для европейской практики, но в России они уже стали тривиальными. Они практикуются каждый год и перед каждыми выборами. Конечно, хотелось бы, чтобы мы вернулись в какое-то легальное политическое пространство, чтобы власть создавала эти условия, чтобы она регистрировала оппозицию на выборах, чтобы у оппозиции были равные условия по финансированию, по агитации, по коммуникации с избирателями. У элиты нет реального диалога с обществом и с теми избирателями, на которых они должны работать.
Тамара Ляленкова: В московской студии директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и студентка-политолог Анна Петросянц.
Опросы показали, что взгляды российской политической элиты очень близки к народным взглядам. Хорошо это или плохо? Есть ли в этом наследие от советского времени (трансляция чего-то одного), или это такой провал? Так должно быть или не должно быть?
Лев Гудков: Во-первых, я бы сказал, что не всегда так было. Это некоторый процесс. Во-вторых, конечно, это не должно быть. У нас под словом "элита", конечно, понимается исключительно властная верхушка. Здесь ситуация парадоксальная. Потому что, конечно, в момент разлома СССР и ухода старой номенклатуры появилась группа вполне энергичных политиков, деятелей, предпринимателей, управленцев, которые были с новыми идеями, с новыми представлениями и задавали тон. В этом смысле, условно говоря, гайдаровское время реформаторов, разрыв между массой и элитой был очень силен и ощутим. Действительно, был некоторый авторитет вот этих интеллектуальных или инновационных групп. С приходом Путина и установления контроля над всеми сферами происходило то, что социологи называют "негативный отбор" не по принципу компетенции, а по принципу лояльности. Это легче всего на депутатском корпусе смотреть, когда каждый следующий состав Думы хуже предыдущего, менее компетентный, менее образованный и менее дееспособный, все более зависимый от исполнительной власти. Поэтому разрыв все время сужается. И возникает явление массовизации псевдоэлиты. Она ничем не отличается от среднестатистической.
Еще лет 15 назад Юрий Александрович Левада назвал эту политическую элиту назначенной быть элитой, назначенной выполнять функции элиты. Поэтому власть определяла - кого считать великим писателем, кого считать предпринимателем, талантливым управленцем и прочее, кому, соответственно, раздавались награды.
Тамара Ляленкова: Да, и кто достигал положения. Аня, вы политолог. Вы собираетесь заниматься журналистикой. Вы должны про это тоже что-то понимать и думать. Для вас элита - это что?
Анна Петросянц: На мой взгляд, я бы сопоставила это со словом "интерпретатор". Это, наверное, тот человек, который может доступным языком донести до власти интересы и запросы общества. Мне кажется, что этот человек должен быть не только в тренде того, что происходит в обществе, где он живет, но и что происходит в самой власти. Он должен хорошо понимать политические процессы, которые происходят в стране. И, пожалуй, только такого человека, интеллектуально образованного, можно назвать элитой.
Лев Гудков: Но тогда это посредник.
Анна Петросянц: Да, это, наверное, посредник между властью и обществом.
Тамара Ляленкова: Меняется у молодежи ощущение, что такое элита. Может быть, это связано с тем, что меняется и система управления в принципе в мире. Все немножко по-другому теперь. Мы спросили у студентов РАНХиГС, как они понимают, что такое элита.
- Высокие государственные чины, крупные бизнесмены, руководители госкорпораций. Их можно назвать элитой, потому что они принимают прямое участие в жизни страны на руководящих началах. Но это я не открыл Америку.
- Я не делю людей на такие категории. Любой человек, который работает у нас в стране, делает это честно, делает во благо и в развитие тех людей, которые живут в этой стране, он для меня является элитой, неважно подметает он мусор или принимает какие-то законопроекты. В любом случае, человек, который пытается облегчить жизнь других людей и делает это добросовестно, чего-то стоит.
- Я думаю, что элита все-таки это не только политические и государственные служащие или чиновники. Культурная элита может быть, интеллектуальная элита, т. е. это выдающиеся писатели, художники, которые также оказывают большое влияние на честное мнение, оказывают влияние на повестку, которая происходит в нашей стране, оказывают влияние на людей.
- У нас все-таки небольшой перекос в то, кто именно обладает реальной властью, кто косвенно к ней относится. Тот же Михалков не совсем уже даже и в культурной сфере работает. Он и на политическую сцену выходит. Поэтому он на два фронта. А есть люди, которые чисто на культуру работают. Естественно, мы можем назвать их элитой в своей культурной среде. Но насколько они могут влиять на тех людей, которые занимаются экономикой, это спорный вопрос. Они могут советовать, но не указывать.
- Мне кажется, что политическая сфера настолько обширна, настолько разрослась сейчас не только в России, но везде. Каждый, так или иначе, может оказывать влияние на политическую повестку, оказывать влияние на принятие политических решений, особенно если это какой-то видный культурный или интеллектуальный деятель, которому какая-то определенная группа людей доверяет ему. Его также можно назвать элитой в этом смысле.
Тамара Ляленкова: Ребята озвучили такую вещь, что во власть приходят люди и влияют на какие-то решения. Понятно, что сфера влияния на общество и на процесс - это такая главная функция элиты. Это такая тенденция современная? Или это слабость российской власти, которой требуются такие культурные подпорки?
Лев Гудков: Это, конечно, слабость российской власти и недифференцированность самого общества и, соответственно, отсутствие идеи представительства различных групп интересов во власти. Власть при этом должна пониматься не только как совокупность лиц, принимающих решение, но еще и как некоторые разные ветви власти, которые либо ставят цели развития общества, либо определяют ресурсы для достижения этих целей. А это разные группы влияния и, соответственно, разные тактики. Мне кажется, это все тяготеет при всем внешнем различии к тому, что элита как обслуга власти, как советчики, как технократы. Это не совсем элитное представление. Хотя, конечно, в какой-то момент была очень модна идея меритократии и технократии, т. е. лиц, которые определяют политику в силу своей компетентности. У нас это все слилось в обоснование монолита власти, авторитарной власти. Я боюсь, что у молодых людей нет представления о том, как устроены демократические, плюралистические системы.
Тамара Ляленкова: Аня, вы согласны со студентами? Или, может быть, вы что-то скажете по поводу взаимодействия культурной элиты и политической?
Анна Петросянц: На мой взгляд, должна непременно существовать дифференциация элит. Нужно понимать, кто эти люди, которые будут представлять интересы - либо это интеллектуальная элита, либо культурная. Мне понравилось, как девушка сказала, что в ее понимании элитой может быть любой человек, который добросовестно выполняет свою работу. Однако не у всех этих людей есть какие-то властные рычаги. Под ними я понимаю какие-то механизмы, с помощью которых они могли бы так или иначе влиять на принятие решений и т. д. Поэтому для меня, наверное, элита это в большей степени люди, неважно, занимаются они культурой или профессора, ученые, это те люди, которые могут каким-то образом повлиять на принятие решений властных структур.
Тамара Ляленкова: Способы влияния для молодых людей не так однозначны.
Лев Гудков: Да, пожалуй, в этом они расходятся, но не в самой задаче - влиять на власть.
Тамара Ляленкова: Лев Дмитриевич, вы занимались опросами, исследованиями элиты с 1993 года. Вы уже про элиту сказал, но есть какие-то вещи принципиальные и важные, которые поменялись в установках элиты той, которую вы рассматривали на протяжении этого срока.
Лев Гудков: Я не был автором проект 1993 года и даже участником этого исследования. В нашем центре был очень интересный проект. Самой существенной его частью был анализ биографий тех людей, кто попал во власть: в советское время - это номенклатурная, в ельцинское - это на переломе новые люди. Те, кто начали входить в состав номенклатуры в конце 40-х - начале 50-х годов. Там очень важные два показателя. Срок занятия первой номенклатурной должности в условиях террора и массовых репрессий, когда работала эта бритва. Соответственно, этот срок составлял около 3 лет. Условно говоря, секретарь партийной организации завода или председатель советов в каком-то районе - первые номенклатурные должности. Это первые 3 года.
Тамара Ляленкова: Так быстро двигались, потому что сажали.
Лев Гудков: Да, сажали. Открыты были лифты. Это был очень невысокий уровень компетентности, поскольку не поэтому принципу шел отбор, но все-таки это был более высокий уровень образования, чем населения в целом. На тот момент доля людей с высшим образованием в Советском Союзе составляла 0,2%. Поэтому любое получение образования открывало карьеру, но и создавало риски. В конце брежневского времени тот же срок для занятия составлял от 18 до 21 года в отсутствии репрессий и террора.
Тамара Ляленкова: Элита старела.
Лев Гудков: Элита не просто старела, а каналы мобильности, механизмы мобильности были полностью склеротизированы. В ельцинское время старая номенклатура рухнула, и открылась возможность быстрого подъема. И, действительно произошло обновление. К власти пришли завлабы и м.н.с. и прочие, люди, которые не знакомы с опытом номенклатурного управления. Собственно, только и это было условием тех очень серьезных институциональных изменений, которые тогда произошло. Не полностью. Поскольку срок этой элиты был очень коротким. Довольно быстро произошла смена и вытеснение этих людей старыми кадрами или чекистами. И это привело опять к склеротизации источников комплектования власти и закрытию доступа. Мобильность фактически прекратилась. А дальше началась просто перетасовка кадров, когда военного сажают в губернаторы, губернаторов переводят в министры и т. д. Это растасовка кадров внутри одной сплоченной группы, отобранной не по принципу компетенции, а лояльности власти. И это резко снизило эффективность управления, качество принятия решений и породило массу проблем социального плана, с которыми нынешний режим с трудом справляется.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, появилось такое понятие как "управленец-менеджер", который может управлять всем. Есть такая современная тенденция. Неважно какая сфера, но ты, обладай навыками управления хоть образования, хоть обороной, ты можешь перемещаться и быть успешным во всех этих сферах.
Лев Гудков: Это и есть признак номенклатуры. Самое главное качество - это то, что он обладает навыками управления. Поэтому Микоян мог быть и наркомом нацдел, потом наркомом мясомолочной промышленности, создавать мороженое или еще какими-то проблемами заниматься. Можно было тасовать эти фигуры, рассаживая на ключевые посты и, тем самым, контролируя всю систему общества. Нынешнее - это как раз возвращение к советской модели в какой-то степени.
Тамара Ляленкова: С поправками на какие-то экономические вещи. Аня, с одной стороны, многие молодые люди хотели стать госслужащими, что предполагало их заинтересованность в лифте как раз управленческом. Это такая правильная история? Хотели выращивать элиту, отправлять ее учиться за рубеж. Была такая направленность на воспитание своей молодой элиты. Это правильная история для молодого человека - сразу понять, что я хочу быть в числе элиты? С другой стороны, может быть, этот интерес понизился, может быть, в связи с какими-то бюджетными сокращениями или идеологического свойства?
Анна Петросянц: Мне кажется, что тут важно говорить о цели того человека, который хочет подняться вверх в этом социальном лифте. Если же эта цель более благоприятная не только для него самого, но и для общества в целом, тогда мы можем говорить о гуманистической направленности. Это здорово, что человек хочет что-то изменить. Но если же мы говорим о какой-то меркантильной, а она по-любому будет присутствовать, характеристики во благо себе, то, наверное, в современном мире это нормально.
Тамара Ляленкова: Мы спросили ребят, хотели бы они стать элитой.
- Я думаю, что здесь две стороны медали. Все-таки элита формирует какое-то мнение, но ты не всегда хочешь быть на нее похожей. Это как раз к вопросу о негативной деятельности или позитивной. В зависимости оттого, какие деяния совершает человек, которого мы называем элитой. В элите не всегда люди, которым хочется подражать.
- Мне кажется, что это немного такие субъективные вещи. Это вопрос восприятия того, что делает человек. Мы можем говорить о каком-нибудь Хабенском, который лечит тысячами маленьких детей, занимаясь благотворительностью. И я, например, могут быть заинтересована в том, чтобы лечить детей, отдавать свой заработок на это, а могу быть не заинтересована, я могу развивать какие-то другие сферы.
- У меня двойственное мнение. С одной стороны, элита ассоциируется с большими деньгами в России, хотя первоначально элитный человек - это спартанский герой, сейчас это, возможно, не всегда герой. Тем не менее, мне кажется, что тут есть негативная сторона - стигматизация человека с деньгами, которая до сих пор у нас присутствует. Возможно, она осталась после Советского Союза, после нашего советского прошлого. Человек, который заработал достаточное количество денег честным ли трудом или нет, он является преступником. После 90-х годов сложился такой стереотип, мифологический сценарий. Все мои друзья, которых я могу называть элитой, которые достаточно обеспеченные, они образованные. Их родители достаточно умны. Возможно, мне бы хотелось походить на современную российскую элиту, но нельзя сказать об этом в общем.
- Мне кажется, что элита - это наиболее умные представители, наиболее перспективные представители своего общества, иначе бы они не обладали такой властью, такими деньгами и т. д. Это же не на улице нашли. Это труд. Даже если он, не дай бог, своровал, то это надо еще так своровать. Лучше, конечно, чтобы никто не воровал. В любом случае, глупых людей там нет. С другой стороны, каждый человек стремится к тому, чтобы достичь чего-то большего, стать лучшим представителем своей сферы, достичь успеха в том, чем он занимается, стать элитой в своей сфере.
Лев Гудков: Очень интересно это слушать, хотя я бы выделил два понимания элиты. Одно - это обладание ресурсами (богатством, деньгами, влиянием и т. д.), другое - это статусное. И, может быть, третье, которое мне ближе всего, - это признание авторитетности позиций, признание достижения, что важно. Тогда в таком понимании элита - это всегда признанный элитой, это значит зависеть не только оттого, какое ты место занимаешь, какой статус, но и как тебя воспринимают другие. Это очень важная вещь. Здесь скорее все-таки преобладает статусное понимание, определяющее доступ к социальным позициям, ограничение доступа. Это как раз характерно для иерархического общества. Неважно, как ты достиг этого статуса (личное дворянство, назначенное, буржуа, патриции или нувориши и т. д.), важно, что тебя признают как обладателя такой-то позиции. Это, конечно, иерархическое закрытое общество.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, может быть, это естественный посыл для молодых людей - становиться лучше и лучше, занять какую-то позицию. Мы не говорим про лидерство. Наверное, это правильный такой мотивационный момент для молодого человека - стать одним из лучших в той среде, в той группе, где он находится?
Анна Петросянц: Да. Я думаю, что это правильно. Мы живем в конкурентоспособном мире. Каждый хочет занять свое место под солнцем. Я думаю, что в этом нет ничего плохого. Нужно понимать, для чего, с какой целью ты это делаешь. И я полностью разделяю мнение коллеги по поводу того, что важно, что думают о тебе люди в этом обществе, насколько твое мнение авторитетно для других.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, внутри общества происходят какие-то свои процессы. Мы понимаем, что молодые люди говорили - это отчасти трансляция какого-то старого опыта, тем не менее, с прорывом в понимание их собственного, как это может быть устроено. Может быть, действительно, такое изменение в сторону внутренних элит, которые будут больше сегментированы, тем не менее, они будут узнаваемы и понятны, оно как раз постепенно приведет к изменению общей конструкции. Хочется в это верить.
