В Германии на региональных выборах в земле Северный Рейн-Вестфалия, по предварительным официальным данным, лидирует Христианско-демократический союз во главе с Армином Лашетом с результатом в 33 процента голосов. У Социал-демократической партии Германии – 31 процент.
Либеральная СвДП получает 12,6 процента, "Союз-90"/"зеленые" – 6,4 процента, Левая партия – 4,9 процента голосов. У правопопулистской "Альтернативы для Германии" (АдГ) – 7,4 процента, у Партии пиратов – ровно 1 процент. Другие партии набирают в сумме 3,5 процента.
Кандидат от СДПГ премьер-министр земли Ханнелоре Крафт объявила, что уходит в отставку со своего поста вице-председателя СДПГ и председателя партии земли Северный Рейн-Вестфалия. По сравнению с результатом прошлых выборов партия потеряла более 8 процентов голосов.
Земельные выборы в Северном Рейне-Вестфалии называют "малыми всеобщими" или генеральной репетицией голосования 24 сентября, когда в Германии будут избирать новый состав бундестага, а он после этого – канцлера. От исхода единоборства между Ханнелоре Крафт и Армином Лашетом во многом зависят и шансы кандидатов в канцлеры Германии – председателя ХДС Ангелы Меркель, возглавляющей ныне правительство страны, и ее социал-демократического соперника Мартина Шульца. Об этом сообщают немецкие СМИ.
По площади Северный Рейн-Вестфалия – четвертая из 16 федеральных земель ФРГ, но по численности населения – первая. Здесь проживает почти четверть всех немецких избирателей – более 13 миллионов. В прошлом расстановка политических сил в Северном Рейне-Вестфалии не раз становилась моделью для центрального правительства.
О влиянии выборов в земле Северный Рейн-Вестфалия на ситуацию в Германии и Европе – политологи Григорий Трофимчук, Александр Кокеев, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в Германии на региональных выборах в земле Северный Рейн-Вестфалия, по предварительным данным, победил Христианско-демократический союз во главе с Армином Лашетом. В прошлом расстановка политических сил в этой земле не раз становилась моделью для центрального правительства.
О влиянии выборов в земле Северный Рейн-Вестфалия на ситуацию в Европе мы сегодня поговорим с нашими гостями – политологом Григорием Трофимчуком и историком-германистом Александром Кокеевым.
Как вы оцениваете результаты прошедших выборов?
Александр Кокеев: С одной стороны, результаты выборов оказались достаточно сенсационными и неожиданными. Сейчас в Германии говорят том, что в земле Северный Рейн-Вестфалия за 50 лет только пять лет – с 2005 по 2010 год – не социал-демократы были у власти. И вчера они потерпели поражение. Они потеряли более 7 процентов по сравнению с предыдущими выборами. А партия ХДС (Христианско-демократический союз, партия канцлера) столько же почти приобрела.
Довольно интересны и другие результаты. Как сенсационный рассматривается очень высокий показатель – выше 12 процентов – у свободных демократов. Поражение, близкое к сокрушительному, у "зеленых" – еле-еле они преодолели 5-процентный барьер. То есть по многим показателям – сенсация.
С другой стороны, эксперты, которые наблюдают развитие Германии в последние годы, месяцы (сейчас много ориентаций в этом наблюдении выходящих на выборы 24 сентября общегерманские, в парламент), определенную тенденцию к усилению партии канцлера отмечают уже давно. В марте на земельных выборах в Сааре и 7 мая в Шлезвиг-Гольштейне партия канцлера тоже выиграла выборы, и тоже довольно неожиданно.
А почему я говорю "неожиданно"? Потому что в самое последнее время, когда социал-демократы сменили своего кандидата на предстоящих выборах в Бундестаг на энергичного, отчасти популистского Мартина Шульца, политика довольно опытного, который долгие годы был председателем Европарламента, наблюдался взлет социал-демократов, наблюдалось повышение личного рейтинга Шульца до рейтинга Меркель. Многие обозреватели говорили, что нашли подходящую фигуру: вместо сдержанного, мягкотелого и нерешительного Зигмара Габриэля хотелось бы социал-демократам Штайнмайера, но он ушел на пост президента страны, найден нужный политик. И в этом отношении для экспертов сенсации не произошло.
Дело в том, что происходит какое-то успокаивание немецкого электората, отход от крайне правых, от крайне левых, отход от популизма, возврат к центристским партиям, проверенным, обеспечивающим стабильность в Германии на протяжении очень долгого периода времени. Кроме того, можно говорить и о том, что Шульц – тоже недостаточно сильная фигура для того, чтобы противостоять Меркель. Можно говорить о многих проблемах, связанных с этим поражением.
Но выборы в этой земле совершенно особые. Эта земля, в которой проживает более 17 миллионов человек, в которой более 13 миллионов избирателей. Эта земля традиционно социал-демократическая, земля самая промышленная, где находятся 10 из 20 крупнейших городов Германии. Земля, которая является некой проверкой настроений избирателей на будущие парламентские выборы. И то, что здесь произошло, говорит о том, что в целом позиции ХДС, в целом позиции и шансы канцлера нынешнего укрепились.
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, все-таки некоторая сенсация (пусть небольшая) произошла. Я напомню, некоторое время назад на политических шансах Меркель, как канцлера, и на ее партии, в общем-то, ставили крест.
Я думаю, на ее определенное возрождение, которое мы видим, повлияли некоторые ключевые факторы. Один из них – это явная попытка ухода Британии (пока еще неизвестно, чем там закончится) из Евросоюза. То есть Brexit повлиял. Плюс, видимо, Ангела Меркель сделала выводы из того, что ей нужно говорить своим избирателям, и ее партия сделала такие выводы в последнее время. И она, в отличие от своих политических конкурентов, от социал-демократов, говорила не об общеполитических, не о глобальных вещах (и ее представители в этой земле), а о том, что волнует людей, проживающих на этой территории. И именно это, как мне кажется, позволило ей с небольшим перевесом там победить. Например, такая прозаичная вещь – автомобильные пробки – волнует людей, которые живут в земле Северный Рейн-Вестфалия.
Плюс очень интересный момент. Ведь Ангелу Меркель очень сильно критиковали в последнее время за ее политику в отношении мигрантов, за попустительство. Видимо, сейчас ситуация несколько поменялась, раз она, в том числе и ее партия, в такой крупной земле взяла столько голосов.
Теперь все зависит от того, как она выдержит остаток времени до сентября. Если она здесь ошибок не сделает, ну, тогда она действительно может выправить для себя ситуацию окончательно. Тем более, как правильно было сказано, у нее не такой уж сильный конкурент. Более того, он себя никак не проявил. Его называют "стопроцентный Шульц", дают ему какие-то громкие имена, но он им, по всей видимости, не соответствует. И это подтвердили не только последние выборы в земле Северный Рейн-Вестфалия, но и серия выборов за последний год, последний период.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
Юрий, чем вы объясняете победу ХДС в земле Северный Рейн-Вестфалия?
Юрий Векслер: Я считаю, что у руководства земли Северный Рейн-Вестфалия были серьезные ошибки, и их исправление шло чрезвычайно медленно. Представитель партии Ангелы Меркель ХДС обещал очень серьезную, жесткую линию по отношению ко всем правонарушениям в этой земле. В частности в Кельне – история, известная на всю Германию, с изнасилованиями, с нападениями на женщин. Я думаю, что здесь были очень большие упущения в политике правительства, которое было, и очень четкие рецепты, обещания представителей партии Ангелы Меркель.
Мне кажется, что тенденция позитивного развития новой популярности Ангелы Меркель не только очевидна, но даже удивительна, потому что самых разных попыток очернить Ангелу Меркель было очень много. И серьезные упреки в ее адрес по поводу ее ошибок тоже были озвучены. Тем не менее, мне кажется, что Германия, как общество, давно уже не играет в игру "кто виноват". То есть часть общества играет в такую игру, но в целом германское общество, отыграв в эту игру 12 лет правления нацистов, играет главную свою игру в развитии общества, которую я бы назвал "что делать". Вот Ангела Меркель и ее партия в данном случае лидируют по делам.
Самая простая вещь. Пугали со всех сторон, в том числе из России, мигрантами, беженцами. Безусловно, тут есть ошибки. Но ведь сегодня ни один немецкий гражданин не видит того ужаса, которым пугали. Значит, очень многое делается, но делается тихо, спокойно. Это делает правительство "большой коалиции". И безусловно, важную роль всегда играет голова, возглавляющая немецкое правительство уже третий срок, – Ангела Меркель.
По-моему, все эти факторы сработали сейчас, и наверное, они имеют перспективное развитие.
Что касается рейтинга Шульца, когда он появился, – я до сих пор сомневаюсь, что эта статистика была верной. Черчилль говорил: "Я доверяю только той статистике, которую сам сфальсифицировал". Я не говорю, что это была фальсификация. Ну, новый человек, новое лицо – да, он стал выигрывать. Но у него есть принципиальнейший изъян для того, чтобы стать канцлером, каким бы симпатичным, энергичным он ни был. Он очень умный человек, полиглот. А изъян такой – это неизвестная фигура в реальной немецкой политике, он не был в немецкой политике. Он попал в Европарламент, сделав там свою карьеру. Поэтому его рейтинг стал сдуваться. Соответственно, стала сдуваться популярность социал-демократов, очень короткое время прозвучавшая. И вот сейчас такой результат.
Скорее всего, этот ветер не переменится и приведет Ангелу Меркель к ее четвертому канцлерству, я думаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, вы согласны с Юрием?
Александр Кокеев: Я согласен с тем, что Меркель совершенно разумно обратилась и к пробкам, и к безработице более высокой в этой земле, и к самому высокому в Германии количеству пропущенных уроков в школах, и так далее. С другой стороны, многие обозреватели отмечали как раз то, что совершенно неожиданно в этой земле не в центре кампании стояли внутриземельные проблемы – автобаны и детские сады. Оказалось, что немцы в этой самой большой земле, с самыми большими проблемами все-таки в основном уделяли внимание таким проблемам, как реальный или якобы происходящий сдвиг вправо, правому популизму, миграции. И в этих проблемах тоже не было какого-то профиля у Шульца. А в Германии распространено это слово. И социал-демократы сейчас часто говорят, и Шульц уже после поражения: надо искать свой профиль.
Мне кажется, важно отметить еще одну вещь в поражении, если говорить о социал-демократах, об их ошибках или просчетах. Социал-демократы не только человека, фигуры какой-то не нашли, они в значительной степени утратили профиль. Они в "большой коалиции" стали мало чем отличаться от ХДС/ХСС. А в это же время происходила некая "социал-демократизация" канцлера, когда Меркель стала не только правой или даже центральной в партии, чем она вызывала гнев, особенно в политике с мигрантами, где она сблизилась, по существу, с "зелеными", вместе с социал-демократами проводила эту политику. И это тоже очень важная отличительная черта этой избирательной кампании.
Что касается канцлера. Действительно, Меркель явила собой такой образ, который очень хорошо... Передо мной лежит статья в Der Spiegel, которая называется "Непотопляемая". То есть не получилось с историей с Шульцем и сближением их рейтингов ничего, потому что Меркель, как пишет корреспондент Der Spiegel, просто продолжала обычную, уже привычную для себя политику участвовать в предвыборной борьбе тем, что она по-прежнему правит, управляет, решает какие-то вопросы и ведет корабль, не ввязываясь в какие-то споры, не принимая часто необходимых решений. Это почерк канцлера. И очевидно, это тоже сыграло роль. Потому что если говорить о внешних проблемах, которые вышли на первый план в этой земле, то очень многие отмечают, что люди испугались Brexit, последовавших за Brexit выборов Трампа, который похвалил Brexit. Они испугались таких успехов "Альтернативы для Германии", новой, молодой правопопулистской партии, которая 20 с лишним процентов начала набирать в восточных германских землях. Кстати, на этих выборах она получила около 7, она 6 получила на предыдущих выборах в Шлезвиг-Гольштейне, она получила чуть меньше 6 в Сааре. Это тоже говорит о том, что все прогнозы на сентябрь относительно того, что до 20 процентов возьмет правопопулистская "Альтернатива", сегодня тоже уже не представляются столь реальными.
Так что много здесь аспектов, и один из них – очень интересно было внимание (которого раньше я не наблюдал в Германии) к русскоговорящему избирателю.
Григорий Трофимчук: Что касается "Альтернативы для Германии". Это тоже микросенсация прошедших земельных выборов – действительно, они около семи процентов набрали. А недавно о них говорили, что совершенно новая сила поднялась, что она будет набирать и набирать. Но вот она, наоборот, сбавляет. Причем у них название даже такое, видимо, они его целенаправленно выбрали: "Альтернатива для Германии". То есть это альтернатива всем надоевшим политикам. И они вразрез тому, что они делают, хотели на этом получить 20 и больше процентов, ну, с учетом предстоящих выборов в Бундестаг.
И какая получается ситуация. Британия, по крайней мере, временно (мы еще не видим конца этого процесса) выпадает из Евросоюза, из каких-то активных его проектов, за исключением, может быть, финансовой составляющей. И за последнее столетие Германия становится главной страной для Европы. После всех потрясений, после всех войн, после миллионов смертей и так далее. И как раз канцлер Ангела Меркель стоит на вершине этого процесса, пирамиды. Она с 2005 года канцлер, 12 лет. Теперь важно, как она войдет в свой 13-й год. Юрий напомнил о том, что нацисты были у власти 12 лет. Она тоже у власти 12 лет. То есть интересное совпадение. Конечно, она к ним никакого отношения не имеет. Сможет ли она идти дальше? Если она пойдет дальше – и четвертый срок она станет канцлером, то есть она станет одним из великих политиков Германии, а не просто Ангелой Меркель. И она сейчас балансирует на этой грани. Главное, ей сейчас не сделать каких-то дополнительных ошибок, которыми мгновенно воспользовались бы и Шульц, и "Альтернатива для Германии", и все остальные, кто может объединиться против нее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Из Германии пришло сообщение, что началась встреча нового президента Франции Эммануэля Макрона с канцлером Ангелой Меркель. Юрий, эти переговоры должны показать единство двух ведущих стран Евросоюза?
Юрий Векслер: Я не сомневаюсь, что эти переговоры покажут сближение сразу. Все предыдущие французские президенты всегда перед выборами играли немножечко антигерманскую карту, но в дальнейшем все равно искали сближения, альянса. Сейчас же ситуация гораздо более острая, потому что Макрон, вопреки мнению большинства во Франции, декларировал себя как проевропейский политик, выступающий за обновление Евросоюза. И ему нужны выигрыши на этом пути.
Госпожа Ле Пен иронизировала, что Франция после выборов будет управляться женщиной: либо ею, либо Ангелой Меркель. Конечно, это глупость. Но то, что Ангела Меркель должна пойти во многих, экономических в частности, вопросах Евросоюза навстречу Франции, навстречу Макрону, – все комментаторы на этом сходятся. Я думаю, что, безусловно, какие-то заверения на этот счет, какие-то гарантии Макрон получит сегодня в Берлине. И безусловно, это тоже будут козыри Ангелы Меркель в ее дальнейшей политической карьере, внутри Германии в том числе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете визит Эммануэля Макрона в ФРГ?
Александр Кокеев: Меркель очень рада победе Макрона, поскольку победа Ле Пен, как говорят очень многие в Германии, означала бы крах всего проекта, который наиболее дорог Германии, как самой экспортной, самой мощной стране в Евросоюзе. Германия, как говорил когда-то мудрый политик Ганс-Дитрих Геншер, находясь в Евросоюзе, инвестирует в свой карман. Германии очень нужна Франция по многим причинам. Ну, тандем всегда сильнее, больше мощи. И этот тандем со дня образования Евросоюза определяющее влияние на его развитие оказывал. Он был довольно прочным при Саркози, он никак не получался с Олландом, поскольку социалист, к тому же очень слабый. Все-таки со своими социалистами Меркель как-то ладит в "большой коалиции". И приход Ле Пен – это был бы ужас. А Макрон – европеист последовательный и убежденный.
И есть еще историческо-эмоциональные проблемы необходимости этого тандема. Германия, как некоторые полагают, очень хочет быть одна на вершине с царицей Меркель править, объяснять и говорить всем, как вести. Но для меня это большой вопрос, потому что Германия, с ее осознанием собственного прошлого и истории (которую я могу оценивать на все 100 процентов как абсолютно положительное явление), прекрасно понимает опасения соседей – опасения снова возвеличивающейся роли Германии в Европе. Да, среди соседей есть и такие, как бывший министр иностранных дел Польши Сикорский, который как-то сказал: "Нам бы хотелось, чтобы не уходила от лидерства Германия, а прочнее брала его в свои руки". Но есть и те, кто говорит, что лидерство Германии – штука опасная. В тандеме с Францией, у которой собственное ядерное оружие, которая имеет место постоянного члена Совета Безопасности, это совершенно другое.
То есть после Brexit, после дел с ростом "Альтернативы для Германии" в собственной стране, да еще на выборах Ле Пен сейчас Меркель может вздохнуть с большим облегчением. Хотя это не говорит о том, что сейчас все будет "не разлей вода". Даже перед сегодняшним визитом уже очень много написано о том, что планы Макрона, грубо говоря, по реанимации Евросоюза, по некоторым новым импульсам для развития европроекта дальше, они с планами немецкими не согласуются. Это снова настаивание на евробондах, на едином фонде, который будет подпитывать слабые страны. Германия подпитывает отлично, как мы видели в Греции, но она за то, чтобы и долги отдавали, и евробонды не оказались оплачиваемыми, в конце концов, ею.
То есть по многим экономическим проблемам расхождения и есть, и будут. Но, конечно, сейчас некое оживление, восстановление тандема, какие-то инициативы совместные, уже не одной Германии, не одной Меркель, а германо-французские наверняка последуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли Франции и Германии реформировать Евросоюз?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что они этим будут очень активно заниматься. Фактически эта связка становится главной. Если говорить о визите Макрона в Берлин, то сразу же после приведения Макрона к власти практически мгновенный, стремительный визит говорит о том, как выросла Германия после того, как слегка "отплыла" Британия от Евросоюза, и как выросло значение связки Париж-Берлин. Ведь с этой связкой связано очень много других процессов, которые не непосредственно Парижа и Берлина касаются. Например, "Минск-2", выполнение минских договоренностей. Ведь одно дело – это пара Олланд и Меркель, и совсем другое дело – это Макрон, потому что у него будут свои подходы, и Меркель. А если, условно, и Меркель не станет канцлером, то это будет уже совершенно другая пара, которая будет диктовать какие-то свои условия. Потому что Америку еще при Бараке Обаме явно не устраивала пара Олланд-Меркель, которая, по сути, ничего не могла сделать, ну, с точки зрения Америки, с реализацией минских договоренностей.
И мы сейчас посмотрим, что же в различных форматах будет происходить. А договоренности там будут не только в рамках реформирования Евросоюза, потому что вдвоем они о реформировании Евросоюза, конечно, договариваться не будут, там Италия играет огромную роль, ряд других стран. Я думаю, что Польша сейчас активизируется, для нее тоже шансы определенные здесь появляются, по крайней мере, как для "контролера" некоторых восточных стран. У многих появились шансы после того, как состоялись выборы, обнадеживающие для Меркель, в этой земле, где столицей является Дюссельдорф, и после выборов во Франции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, удастся ли Франции и Германии реформировать Евросоюз?
Юрий Векслер: Я думаю, что Евросоюз "приговорен" к реформированию, иначе ему не выйти из кризиса, в котором он пребывает достаточно давно. Я понимаю, что там есть множество разных проблем, и нужна серьезная политическая воля. Конечно, воли Олланда в паре с Меркель было недостаточно. Будем надеяться, что теперешний французский лидер вместе с Ангелой Меркель в тандеме смогут, по крайней мере, возглавить этот процесс. Я склонен думать, что даже Brexit работает на реформирование и будущее Евросоюза. Но это ведь переговорные процессы, сложные процессы договоренностей.
В Германии мы видим, скорее, оптимизм по этому поводу, но и скепсиса тоже много. На этом скепсисе очень долго играла партия "Альтернатива для Германии", пока мы видим, что она сдувается, насколько эта тенденция продолжится – мы не знаем. Но мы видим, что прагматический взгляд на процессы – на евро, на валюту, на Евросоюз – теперь доминируют больше в массе населения. Поэтому можно поверить в то, что и избиратели верят, что Евросоюз будет реформирован, но не к невыгоде Германии. Я, как гражданин Германии, считаю, что это достаточно реальная для Ангелы Меркель и господина Макрона цель.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ослабли ли позиции ксенофобов и популистов в Германии, судя по победе ХДС в земле Северный Рейн-Вестфалия?
Александр Кокеев: Хочется надеяться, что не только ослабли, но и будут ослабевать. Причин много. Коллега называл достаточно высокую степень, по сравнению с тем, что было год-полтора назад, урегулирования миграционных потоков. Здесь опять очень хорошо проявилось политическое поведение канцлера, которая все время отвечала на всю критику: "Мы, помня нашу историю, должны принимать. Мы не должны отказывать", – после ее знаменитой фразы "мы с этим справимся". Ее уже критиковали в рядах своей партии, когда начался разлад между ХДС и баварцами, и ХСС, когда Хорст Зеехофер начал фронду. Все это отвергалось канцлером.
На самом деле все это время принимались законы, облегчающие высылку, законы более быстрой и четкой регистрации. За это время в несколько раз снизился приток беженцев. Меркель очень критиковали за договоренности с Турцией, и до сих пор критикуют, поскольку Эрдоган – диктатор, нарушающий права человека. Но ведь и то, что Меркель, сознавая это, пытаясь как-то оправдаться, продолжала это, тоже что-то дало. Хотя Эрдоган – партнер явно ненадежный. Тем не менее, здесь очень много было сделано.
А почему к "Альтернативе", к правым популистам сдувается отношение? Причина в том, что в Германии самая лучшая в Евросоюзе экономическая ситуация, что Германия третий год сводит бюджет с профицитом, что Германия впервые за 23 года имеет самый низкий показатель безработицы, что самое высокое с июля 16-го года было повышение пенсий – до 5 процентов в восточных областях, до 4 процентов в западных областях. Все-таки население об этом думает, когда ему говорят об опасности миграции или сексуального преподавания в школах. Поэтому, конечно, снижается популярность этой партии, которая сначала, когда возникла, схватилась за возможный Grexit (за выход Греции) и за чрезмерные, по их мнению, выплаты Греции, и вообще: евро бросить, вернуться к марке. Не захотели немцы вернуться к марке – уже стала сдуваться. И тогда появился миллион беженцев два года назад. На этом партия стала играть. Сейчас все меньше говорят о беженцах, сейчас больше в Германии говорят о Трампе, о Ле Пен, о необходимости до 2 процентов увеличивать расходы в НАТО, которых Трамп от них потребовал. Вылезли другие проблемы.
И можно говорить о надежде на русскоязычного избирателя, в общем-то, более консервативного, который сейчас в Кельне на собрании русскоязычных избирателей говорил о том, что в школе надо прекратить преподавание сексуальных свобод, касающееся разъяснения гомосексуальных и лесбийских браков. И думали этим увлечь. Но тут встал турок и сказал: "С моей турецкой женой в платке, которая ходит в гимназию, таких проблем нет, как русские здесь видят. Ничего страшного в сексуальном объяснении нет". А вот на этих выборах были плакаты на русском языке: "Защитите своих детей от преподавания извращений в школах!".
То есть понятно, что очень многое, что взбудораживало год-полтора назад электорат этой партии, больше не работает. На мой взгляд, действительно снижается. Ну, пару терактов произойдет, да еще если подряд, не дай Бог, – конечно, опять что-то вспыхнет. Потому что играли и на новогодней ночи в Кельне, и на якобы изнасилованной русской девочке Лизе. Знаем мы все эти вещи. Тем не менее, утихают все эти вещи. И выборы показывают, что до двухзначных цифр вряд ли дойдет на предстоящих выборах. Но при определенных условиях, может быть, даже не 7-8, а они 10-11 получат. Но это не меняет общей ситуации некой стабилизации положения в Германии и укрепления позиций правящей коалиции, хотя с продолжающимся снижением доверия к социал-демократам.
Григорий Трофимчук: Даже не Ангеле Меркель с ее партией ХДС выпадает уникальный исторический шанс в этом году. Действительно, миграционное давление по многим причинам снизилось, уже о мигрантах так не говорят, как говорили год-два назад, показывая страшные картинки, кадры. С другой стороны, снизилась популярность правых радикалов, причем внутри связки "Германия и Франция". Германия становится не просто ведущей страной, она сейчас обязана повлиять на политику реформирования Евросоюза.
Германия должна четко понимать, что ей нужно от этих реформ. Если она сделает правильные шаги, тогда она не просто будет сожалеть о том, что какие-то страны пытаются выйти из Евросоюза, а может быть, наоборот, планку для тех, кто желает войти в Евросоюз, они поднимут максимально, даже с каким-то финансовым взносом, может быть: "Хотите войти в Евросоюз? Пожалуйста, платите". Поэтому сейчас от Германии зависит, как мне кажется, очень многое. Хотя они сейчас пытаются ушедшую частично Британию заместить частичным вхождением Украины, допустим, то есть делают упор на какие-то другие страны, может быть, не менее значимые в чем-то, пусть не в экономическом отношении, а в политическом, и это тоже является составной частью возможного реформирования Евросоюза. То есть здесь не только экономические аспекты в рамках этой реформы, но, естественно, политические и геополитические.
И тогда Европа будет выглядеть по-другому, тогда и новый президент Америки Трамп на нее посмотрит иначе. Ведь недавно он предъявил счет Германии в рамках ее задолженности по работе в НАТО, и это достаточно большие цифры. Поэтому все эти аспекты нужно учесть. И если, с точки зрения Америки, Германия сделает правильные шаги, тогда эта атлантическая связка выйдет на совершенно другой уровень. А если будут сделаны неправильные шаги, тогда Евросоюз начнет постепенно растворяться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, насколько остро стояла проблема притока мигрантов в ходе предвыборной дискуссии в земле Северный Рейн-Вестфалия?
Юрий Векслер: По общим трендам понятно, что она давно уже не играет серьезной роли. То есть проблемы с мигрантами в земле существовали, они полицейского уровня, они так или иначе решались и решаются. Но ведь Ангела Меркель совершила ошибку, и она признала, что это была ошибка. Она и правительство делают все, чтобы проблемы решать. Я думаю, что это все видят. Поэтому сама по себе глобальная, заведенная не только "Альтернативой для Германии", но и движением ПЕГИДА, проблема страшных беженцев, огромный процент из которых – не беженцы, а террористы, – эти разговоры утихли. Возможно, среди них есть засланные люди. Безусловно, есть большая работа для разного рода ведомств и служб, но эта работа делается. Большого оптимизма у немцев, что миллион мигрантов, въехавших в страну, станут полноценными гражданами Германии, я не наблюдаю, но страха все-таки нет.
Как раз сегодня мы в Германии обсуждаем ответ Ангелы Меркель на вторичный недопуск парламентариев Бундестага на военную базу НАТО в Турции "Инджирлик". Но ответ был очень ясный и четкий: в контакте с турецким лидером она будет оставаться, естественно, по массе других вопросов, но тут же было дано указание рассмотреть альтернативу перевода немецкого контингента сил НАТО в другое место, в другую страну. И была названа альтернатива – Иордания. В лице Ангелы Меркель, деятельностью которой, по последнему опросу, удовлетворено 63 процента опрошенных, это правительство все-таки деятельное, которое решает проблемы. И проблема въехавшего в страну примерно 1 миллиона беженцев – это так или иначе решаемая в Германии проблема, и она будет решена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, удается ли правительству Ангелы Меркель решить проблему мигрантов?
Александр Кокеев: Ряд законов принимался. Тут надо иметь в виду, что не столько дело было в идее максимально открытой оставлять, несмотря на всю критику, страну для людей, но не экономических мигрантов, кто хочет получше жить или получить социальное пособие, а для людей, пострадавших от войны. Но лозунг "Мы с этим справимся" критиковался всеми, в том числе и сторонниками принятия мигрантов. Потому что не были готовы какие-то службы, общежития для мигрантов, которые позднее были построены, не были готовы люди, не знавшие языка арабского, не были готовы переводчики. И даже волонтеры, которых потом стало много, которые собирают вещи и относят в определенные места, они появились со временем. И проблема действительно начала решаться.
Я не хочу сказать, что проблема не очень сложная, что просто потребовалось время. При таких количествах, которые продолжаются, она будет долго оставаться важной, серьезной проблемой для Германии, она будет требовать все больше средств для того, чтобы острота ее снижалась. Германия – при всех ее экономических потенциях – не резиновая в этом отношении, тоже все ограничено и как-то просчитывается. Но последние выборы показали, что эта проблема меньше волнует общество, следовательно, она так или иначе решается.
Григорий Трофимчук: Тут упоминалась Турция. Если говорить о мигрантах, то это достаточно серьезный фактор в миграционной проблематике, потому что Турция является достаточно серьезным шлюзом по пропуску какой-то части мигрантов в сторону Европы. Там были соответствующие проекты, чтобы Турции Евросоюз платил какие-то деньги, она создавала условия для временного размещения беженцев, мигрантов, в том числе, может быть, на своей территории. Сейчас вроде бы Турция все эти позиции закрыла. Хотя Европа, как Эрдоган не раз заявлял, вообще ничего не заплатила за эту работу.
А что теперь может произойти? Ведь оппоненту Меркель Шульцу может помочь что-то невероятное, может быть, какой-то креативный шаг необычный. Если он об этом думает, в том числе он может пойти на какие-то договоренности с Турцией (я гипотетически обрисовываю эту ситуацию) – и вдруг миллионы мигрантов опять появляются целенаправленно в Германии. И тогда рушится вся политика Меркель, которую она проводила за последний год, которая позволила ее партии победить в ключевой земле.
То есть если там есть некие умные люди, стоящие за спиной Шульца, или те люди, которые стоят за более высокими спинами, и им не хочется видеть Меркель и ее партию в руководстве Германией на ближайшее будущее, тогда и этот, и другие шлюзы могут быть элементарно открыты. Пока они все временно закрыты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли назвать вчерашние выборы "генеральной репетицией" голосования 24 сентября, когда будут избирать Бундестаг?
Юрий Векслер: Так всегда традиционно называют выборы в земле Северный Рейн-Вестфалия, неким барометром, когда это происходит в год выборов в Бундестаг. Выборы в Бундестаг состоятся в сентябре. До сентября больше выборов земельных в Германии не будет, поэтому так это можно интерпретировать. Тем более что это самая большая по населению федеральная земля.
Тем не менее, Германия – это федеральное государство. Бавария – практически это отдельное государство, и Хорст Зеехофер, разыгрывавший конфликт с Ангелой Меркель по поводу беженцев, набирал свои очки. Но в каждой земле расклады голосующих все-таки очень отличаются. Здесь никогда нет единства. Земли голосуют по-разному. А общая тенденция по опросам говорит о том, что эти выборы выглядят как барометр, они сулят Ангеле Меркель лидерство ее партии в выборах в Бундестаг. Но многое зависит еще от того, что произойдет за это время. Все-таки до сентября время есть.
Мне кажется, что касается Турции – это очень сложный комплекс проблем для Ангелы Меркель. С одной стороны, она не отказывается вести переговоры с Турцией по поводу вступления в Евросоюз. С другой стороны, она играет так, что очень многие вещи выглядят для Эрдогана почти оскорблением. Но она стоит очень жестко. Например, Германии будет запрещено голосовать по референдуму живущих здесь турок за введение смертной казни. Есть еще много пунктов конфликтных между Эрдоганом и Меркель, но она не снижает уровень конфликта. По-моему, это очень сильная и интересная интрига. А насколько она может стоить ей победы на выборах – для меня некая загадка. Здесь очень острая игра. И так она многое проиграла в отношениях с Турцией, как считают очень многие.
Но если отвлечься от турецкого фактора, то, безусловно, Ангела Меркель, как эффективный менеджер, набирает очки, и сегодня она смотрится как канцлер еще на один срок.
Александр Кокеев: Я согласен, что Турция – очень важный фактор, и что уже сегодня все это остро стоит. А учитывая страну – Турцию – и ее лидера, в ближайшие месяцы можно разного ожидать. Это были беженцы. Я называл вторую – возможный терроризм, как неожиданная атака в декабре на рождественскую ярмарку в Берлине. Это серьезные импульсы к изменению настроения электората даст.
Но остается не так много времени до выборов. Все-таки очень высокий процент вероятности, что Меркель их выиграет.
Григорий Трофимчук: Сейчас начинается самый важный этап для Германии – до сентября, до выборов в Бундестаг. Эти несколько месяцев могут решить очень многое, и не только для Германии, они крайне важны и для Меркель, для ее партии. И если этот отрезок Меркель пройдет удачно, тогда можно думать уже в более спокойном режиме и о реформах для Евросоюза. И если в рамках этих месяцев, а сейчас ситуация стремительно меняется, что-то произойдет... причем даже не на уровне терактов, потому что теракты не повлияли на приход Макрона к власти, хотя их связывали с противником Макрона по выборам, если что-то произойдет, тогда может поменяться даже геополитическая ситуация. Поэтому Германии, Меркель и ее партии ХДС надо удержать ситуацию в рамках последних нескольких месяцев, которые продлятся до сентября.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более что выборов больше не будет до этого времени. Последние выборы прошли вчера, на них победила ХДС. Так что у Ангелы Меркель большие шансы на то, что она останется канцлером ФРГ.
Александр Кокеев: Мы все уже сошлись на том, что если каких-то экстраординарных событий... Вот вы сказали: не столько терроризм и мигранты, сколько какие-то иные события. Скажем, трансатлантические отношения, скажем, Меркель и Трамп, или отношения с Россией, или какие-то мощные проблемы в связи с Украиной, с развитием событий там. Разные могут быть вещи. Но мы начинали дискуссию: а другой-то кто? Соперник нового ничего не предлагает.
Григорий Трофимчук: Но Макрон тоже как бы из неоткуда возник.
