Александр Генис: В эфире ежеквартальная рубрика “АЧ” “Зеркало”, в которой мы с Соломоном Волковым говорим о Западе и России.

Сегодняшний выпуск «Зеркала» я предлагаю опять посветить Евтушенко. Я говорю опять, потому что его смерть стала большим событием для русской культуры.

Соломон Волков: И не только русской.

Александр Генис: Именно поэтому мы сегодня добавим к некрологу поэта американскую страницу. Об американском периоде жизни Евтушенко говорят мало. Я слышал, как люди, пришедшие прощаться с поэтом, сказали, что, “к несчастью, с Евтушенко случилась беда: он покинул родину и жил в Америке”. Но я не думаю, что это была такая уж большая беда была, поскольку он жил на две страны, постоянно посещал Россию. И в Америке он был скорее не эмигрантом, а гастарбайтером.

Соломон Волков: Вы совершенно верно это сформулировали, так формулировал и сам Евтушенко. Он говорил: «Я в Америке работаю, а живу я в России».

Александр Генис: Другим таким человеком был Солженицын, который скорее работал в Америке, чем жил в этой стране.

Соломон Волков: Я бы не сравнивал в этом аспекте Солженицына и Евтушенко. Солженицын жил затворником в Вермонте, изолированным от Америки. Раз в кои-то веки он приходил на собрания своих односельчан, хочется сказать.

Александр Генис: Тем не менее, Солженицын выступал, высказыался по общественным проблемам, по эстетическим проблемам. Нельзя сказать, что он был совсем уже затворником. Он просто оберегал себя от влияния Америки. Люди, которые его хорошо знали, об этом не раз говорили: он хотел в неприкосновенности сохранить свою “русскость”.

Соломон Волков: Евтушенко себя, как говорится, стал чистить под Америкой с раннего возраста, с молодости. Солженицын никогда об этом не помышлял и, конечно же, старался сохранить свою национальную идентичность незатронутой.

Александр Генис: Евтушенко принадлежит к совершенно другой плеяде русских авторов, которых совершенно не напрасно называли «штатниками».

Соломон Волков: Я хочу сейчас начать с такого личного воспоминания. В тот день, когда умер Евтушенко, когда мы узнали о его смерти, 1 апреля, так случилось, что я был в концерте одном в Нью-Йорке, в Бруклинской Академии музыки, и там собралась музыкальная элита Америки, все ведущие композиторы, многие ведущие исполнители. Так вот все композиторы, такие киты, как Джон Адамс, как Стив Райх, подходили ко мне и говорили: Соломон, вы слышали, что Евтушенко умер? Вообразить себе, что после смерти Евтушенко будет хотя бы одна фигура в обозримом будущем, точно не в ближайшие несколько десятков лет, поскольку, если бы таковая была, мы бы уже знали о такой фигуре, на смерть которой бы реагировали ведущие представители американской художественной элиты, невозможно. С Евтушенко в этом смысле закончилась и целая эпоха в русско-американских культурных отношениях.

Александр Генис: Евтушенко был человеком другой эпохи, той когда “поэт был больше, чем поэт”. Таких просто больше не осталось. Но прежде, чем говорить о его творчестве и американской теме в ней, я хотел бы, чтобы вы поделились с нами своими воспоминаниями. Вы ведь навещали Евтушенко в его американском доме, вы записали беседы с ним именно там. Расскажите немножко об этой поездке. Давайте напомним, что это - Оклахома, глубокая американская провинция. Впрочем, в Америке понятие «провинция» нет ничего такого уж страшного. Это не «Три сестры», никто там не ноет «в Нью-Йорк, в Нью-Йорк».

Соломон Волков: Талса — это тот город в Оклахоме, где Евтушенко провел 20 с лишним лет, преподавая в местном университете. Нас поселили, съемочную всю группу, режиссера Анну Нельсон, меня, оператора, наверное, человек 10 было всех месте, в хорошем отеле. Из окон у меня открывалась довольно широкая панорама на центр города. Вы говорите — глубинка, провинция, в моем представлении это - большое село или маленький город: люди оживленно снуют по улицам, магазинчики какие-то. Я записывал разговоры с Владимиром Спиваковым в Кольмаре, во французском небольшом провинциальном городе.

Александр Генис: Кольмар! Тоже сравнили. Кольмар — это великая средневековая жемчужина Эльзаса, где изумительный музей с алтарем Грюневальда.

Соломон Волков: Тут большая разница у нас с вами:меня не интересуют архитектурные достопримечательности и прочее, я обращаю внимание на людей. По улицам там ходят толпы. А тут мне открывался вид с большим обзором на улицы Талсы. Прожили мы там неделю, я вас уверяю, это не преувеличение, за всю эту неделю, на этих улицах я не видел ни одного человека, ни одной даже автомашины. При этом, что интересно, там стояли несколько огромных церквей разных деноминаций. Это был абсолютно пусто город, как будто по нему грохнули...

Александр Генис: Цитата из поэмы “Мама и нейтронная бомба”?

Соломон Волков: Да, я хотел сказать, нейтронная бомба, столь живо описанная Евгением Александровичем. Вот что меня поразило. Это был пустой город.

Александр Генис: Но при этом там есть очень неплохой университет.

Соломон Волков: Университет — это город в городе. Когда ты попадаешь на кампус, сразу все меняется:снующие туда-сюда толпы студентов. Евтушенко преподавал 20 с лишним лет в Америке. Люди в России не всегда понимают, что это значит. А это значит, (это было специально отмечено на прощании с поэтом в Талсе), что через его класс прошли тысячи американских студентов. Представляете себе, какое активное общение было у Евтушенко с американской молодежью. Причем опять-таки, зная, что такое современная университетская американская молодежь, это была многонациональная аудитория, там были индусы, и пакистанцы, и китайцы, и японцы.

Александр Генис: А что он преподавал?

Соломон Волков: Он преподавал русскую культуру в широком смысле этого слова. Он вел и курс кино, очень популярный. К нему записывалось огромное количество народу, он был на самом деле, если подумать, об этом тоже говорили на этом прощании с Евтушенко, он был самым популярным профессором всего университета, звездой этого университета. Я понимаю, что они ожидали, что он с минуты на минуту получит Нобелевскую премию, тогда вообще все было бы замечательно, но и без Нобелевской премии он был невероятно харизматчной фигурой. Когда он шел по кампусу, его все вокруг узнавали, к нему подходили, с ним разговаривали. И ему это все нравилось, он купался во внимании.

Александр Генис: Это сближает Евтушенко с Бродским, который всю жизнь преподавал в небольших университетах Новой Англии. Слушать Бродского приходили студенты из четырех университетов. И сколько же их было? В один год - 11 человек.

Соломон Волков: Существенная разница в размере аудитории у Евтушенко и у Бродского.

Есть и другая любопытная тема для размышлений. Евтушенко, я почти уверен, закрепился бы в Квинсе, он бы предпочел жил в Нью-Йорке, а не в Талсе. Но этому помешал именно Иосиф Бродский. Рана от этого дела в душе Евтушенко никогда не зажила. Поведение Бродского во всем этом не золотое, так скажем.

Александр Генис: Да, но мы об этом не раз уже говорили.

Соломон Волков: Тем не менее, это факт, все так произошло, изменить ничего нельзя. Такая же история произошла, между прочим, о чем мне говорил сам Василий Павлович, с Аксеновым. Он уехал из Нью-Йорка в Вашингтон специально для того, чтобы не находиться на одной территории с Бродским. То же самое, конечно, произошло и с Евтушенко.

Александр Генис: Любопытно, конечно. Для наших слушателей может быть не совсем понятно, насколько это важные были должности. Ведь все наши лучше писатели преподавали — Бродский, Аксенов, Лосев, Евтушенко.

Соломон Волков: Заметьте, Солженицын не преподавал.

Александр Генис: Солженицын исключение во всех отношениях, потому что он не хотел пускать корни в Америке, его корни были в России. В этом отношении он мне напоминает Джойса. Как-то его спросили: а вы не собираетесь вернуться в Ирландию? Он говорит: «Разве я ее покидал?». Вот это можно было бы сказать и про Солженицына. Другое дело - наши писатели, они все были очень хорошими профессорами. Во-первых, я знал многих студентов этих людей, как, кстати, и студентов Набокова. Набокова, правда, еще и боялись, но все-таки очень ценили.

Соломон Волков: Влияние Набокова на своих студентов огромное.

Александр Генис: Обратите внимание, что все эти студенты были очень благодарны своим профессорам. Например, Аксенов! Выпустили книгу в память его работы в университете. Буквально на днях выходит книга, посвященная Лосеву, который провел столько лет в Дартмутском колледже. Я уверен, что такая же книжка выйдет и про Евтушенко. Потому что влияние русских писателей на американскую университетскую молодежь оказалось очень и очень значительным.

Соломон Волков: Это то как раз, чего в современной России не понимают. Им кажется, повторяется эта ерунда, она меня страшно раздражает: да, уехал в какую-то глушь, какой-то заброшенный городишко, там засел, никто о нем не вспоминал, никому он не был нужен. Это абсолютнейшая ерунда.

Александр Генис: Я помню высказывание Бродского на эту тему. Кто-то спросил: а вы вынуждены преподавать? Бродский страшно рассвирепел, что с ним бывало, как вы знаете, и закричал: «Почему это вынужден? Это единственная возможность говорить только о том, что меня интересует». Кстати, в этом разница между Бродским и Евтушенко: Бродский преподавал для себя, а Евтушенко для студентов.

Соломон Волков: Евтушенко тоже преподавал для себя. Евтушенко, в этом смысле они схожи с Бродским, все, что они делали для других, они делали потому, что это им нравилось, и они считали, что это расширяет каким-то образом их личность, их багаж дает им интеллектуальный, выход в мир. Должен сказать, что чем больше я размышляю и сопоставляю личности Евтушенко и Бродского, которые с первого взгляда, а многим и со сто первого взгляда кажутся абсолютно несовместимыми, то я нахожу все больше и больше сходства. Они жили на одной планете, хотя и находились по противоположным сторонам. Они друг друга отлично понимали. В действиях их можно проследить гораздо больший параллелизм, чем это представляется на первый взгляд.

Александр Генис: Это, конечно, общая проблема. Мы привыкли всех делить на наших и не наших. Но вот как разделить Маяковского и Мандельштама? Они же были современниками, они знали друг друга.

Соломон Волков: Или Маяковского и Есенина.

Александр Генис: Совершенно верно. Мы все современники, отсюда - универсальные черты. Русский поэт по определению в 1960-е годы больше всего интересовался Америкой. Это было общее поветрие. В данном случае Бродский ли, Евтушенко ли, Аксенов ли, Довлатов ли - все они были людьми, одержимыми Америкой. Но я бы сказал, что не только они. Разве Хрущев не был одержим Америкой? Когда мы писали книжку «Шестидесятые», нас поразило, что вся советская пресса того времени была посвящена одной проблеме: как догнать Америка. Из этого следовало, что всех остальных мы уже догнали - Франция, Англия, давно мы уже преодолены, только Америка осталась. Как это ни комично звучит, но как Америка была главной темой для Хрущева, так она осталась главной темой для Путина. Америка - вечная заноза в русской душе. И у всех этих поэтов, о которых мы с вами сегодня говорим, Америка была частью их творчества, она всегда присутствовала на их страницах.

Соломон Волков: Это сходство поэты ощущали очень остро, высказывались по этому поводу в своих стихах, иногда очень завуалированным образом. У Евтушенко есть такое стихотворение «Плач по брату», которое интерпретировалось часто как обращение к Вознесенскому. Мне представляется, что это точно так же могло быть и обращением к Бродскому. Вот как об этом поется в песне «Плач по брату» на стихи Евтушенко, которую написал и исполняет Сергей Никитин.

(Музыка)

​Александр Генис: Продолжая наш разговор об американской теме в жизни и творчестве Евтушенко, я хотел бы напомнить, что Евтушенко был настолько знаменит в Америке, что в 1960-е годы его портрет попал на обложку журнала «Тайм». Эта слава его грела до конца.

Так или иначе, Америки была темой для всех. Интересно, что для этого даже не нужно было быть в Америке. Например, я считаю, что у Аксенова лучше описания Америки были в тех книгах, которые он написал до того, как перебрался в США. Его книжка «В поисках грустного беби», написанная уже в Америке, мне кажется, уступает его российским представлениям об Америке. Потому что та Америка была страной-мифом, который был так важен для шестидесятников. В нем было больше творческих возможностей заложено, чем в реальности, когда они познакомились поближе с этой страной.

Соломон Волков: В этом плане, как и во многих очень других, о чем забывают сейчас многие, Евтушенко был первопроходцем. Подумайте только, он ведь в 1955 году написал следующее: «Границы мне мешают. Мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка». Такое в 1955 году сказать, в тот момент это вообще должно было выглядеть каким-то невероятным вызовом всем устоявшимся советским догмам. Главным лозунгом тогда был «не нужен мне берег турецкий», а тут вдруг ему хочется в Нью-Йорк. Мало того, что Евтушенко это сказал первым. Он действительно объездил весь мир, побывал в 90 странах по его собственному счету. Ему это очень нравилось. Вновь схожая черта с Бродским: они оба были фанатами путешествий, которые питали их творческое воображение. И то, что мы называем травелогом - очень существенный жанр и у Евтушенко, и у Бродского. Конечно это совершенно разные травелоги, но в жанровом смысле тут есть сходство.

Александр Генис: Интересно у Евтушенко и то, что тема Америки у него появилась задолго до того, как он приехал в саму Америку. Америка у него была весьма непривлекательной страной.

Соломон Волков: Тут тоже очень важно одно обстоятельство, о котором тоже забывают. Евтушенко все время ставили в вину, что он советской власти показывал фигу в кармане, как будто бы советской власти можно было показывать фигу вне кармана.

Александр Генис: Можно было. Бродский, например, не показывал фигу в кармане.

Соломон Волков: Он вообще не показывал фиги — это совершенно другой вопрос. Бродский был, как мы уже с вами говорили, первый несоветский поэт, он не был антисоветским поэтом, он был несоветский поэт. Евтушенко был и оставался советским и антисоветским поэтом одновременно, и в этом был его фокус, в этом была его фишка.

Александр Генис: Мне нравится ваше представление о Евтушенко как о Янусе, одновременно советский и антисоветский кумир.

Соломон Волков: Это возможно.

Александр Генис: В России все возможно.

Соломон Волков: Это качество Евтушенко, которое до сих пор вызывает возмущение у людей, которые изменчивостью, двуликостью, если угодно не обладали. Как говорил Сталин в таком случае, помните, когда ему сказали, что нам делать с Симоновым и его возлюбленной Серовой, он сказал: «Завидовать будем». Так вот они завидовали. Помочь в этом смысле, как говорится, ничем нельзя, нужно только успокоиться и смириться с тем, что да, этот человек обладал такого рода дарованием, которое позволяло ему одновременно выглядеть оппозиционной фигурой и получать разрешение на вояжи по всему свету.

Александр Генис: Видите, я понимаю вашу точку зрения, но не могу ее разделить, потому что памфлеты Евтушенко про Америку... На мой взгляд, лучше о них забыть. Впрочем, это касается всего творчества Евтушенко. Я, честно говоря, не представляю, как его сегодня перечитывать. Евтушенко - поэт моей молодости, я его вспоминаю, а не перечитываю — это разные вещи.

Соломон Волков: Я позволю себе тут с вами не согласиться. Потому что Евтушенко, как мне представляется, был, если не самым главным пионером в этой области, то одним из первопроходцев. Он изобрел такой прием: произносить вещи, неприятные для власти, которые бы апеллировали к широким кругам советской интеллигенции, но не от своего имени, а от имени американского битника, американского писателя, американского хиппи и так далее. Ему, по-моему, блестяще это удавалось.

В качестве примера такого направления в творчестве Евтушенко, я прочту его знаменитый «Монолог голубого песца на Аляскинской звероферме», который, конечно же, является воплем души самого Евтушенко. Я прочту его в собственной редакции, немножко подсократив, поскольку стихи Евтушенко нуждаются, мне кажется, в такой редактуре. Если бы он допускал бы вмешательство редакторов, может быть это пошло бы ему на пользу. Во всяком случае с моей стороны это эксперимент, потому что само по себе в своей основе, в своем ядре это стихотворение мне очень нравится.

Заезжий мастер на магнитофоне

запечатлел мой вой. Какой простак!

Он просто сам не выл, а мог бы тоже

завыть, сюда попав, - еще не так.

И падаю я на пол, подыхаю,

а все никак подохнуть не могу.

Гляжу с тоской на мой родной Дахау

и знаю - никуда не убегу.

Однажды, тухлой рыбой пообедав,

увидел я, что дверь не на крючке,

и прыгнул в бездну звездную побега

с бездумностью, обычной в новичке.

В глаза летели лунные караты.

Я понял, взяв луну в поводыри,

что небо не разбито на квадраты,

как мне казалось в клетке изнутри.

Я кувыркался. Я точил балясы

с деревьями. Я был самим собой.

И снег, переливаясь, не боялся

того, что он такой же голубой.

Но я устал. Меня шатали вьюги.

Я вытащить не мог увязших лап,

и не было ни друга, ни подруги.

Дитя неволи - для свободы слаб.

Кто в клетке зачат - тот по клетке плачет,

и с ужасом я понял, что люблю

ту клетку, где меня за сетку прячут,

и звероферму - родину мою.

И я вернулся, жалкий и побитый,

но только оказался в клетке вновь,

как виноватость сделалась обидой

и превратилась в ненависть любовь.

На звероферме, правда, перемены.

Душили раньше попросту в мешках.

Теперь нас убивают современно -

электротоком. Чисто как-никак.

Хотел бы я наивным быть, как предок,

но я рожден в неволе. Я не тот.

Кто меня кормит - тем я буду предан.

Кто меня гладит - тот меня убьет.

Александр Генис: Смерть поэта в России всегда была важным событием. Такой была смерть Пушкина, которая всегда для русской культуры была очень важной. Юбилейкончины Пушкина, в 1937 году стал праздником пушкинистов. До сих пор 16-томное собрание сочинений Пушкина, выпущенное к этому юбилею — мечта любого филолога. Такой же была смерть Есенина, смерть Маяковского. Такой была смерть Высоцкого. Смерть Евтушенко на этом фоне, мне кажется, если возможно так сказать, счастливой. Он прожил долгую и очень богатую жизнь. Умер он, оплаканный всем миром. Мне кажется, и в этом отношении Евтушенко повезло.

Соломон Волков: Я с вами согласен. Мне кажется, со смертью Евтушенко произошла разительная перемена в отношении к нему. Потому что еще может быть два года, три года тому назад его личность вызывала крайне негативную реакцию в тех же соцсетях, в том же Фейсбуке, в котором мы с вами участвуем. Смерть резко переменила эту ситуацию, и вдруг пришло осознание масштаба этой личности, того, что это был большой поэт.

Александр Генис: Так всегда в России. Когда умер Довлатов, мне довелось разговаривать с сотрудницей журнала «Ньюйоркер», где печатался Довлатов. Я спросил: «Почему его перестали печатать?». Она сказал: «Так он же умер». Я сказал, что в России как раз поэтому его стали повсюду печатать. Мне сказали: «Нет, у нас раз умер, значит проиграл».

Соломон Волков: Это разница американского и российского менталитета.

Я предлагаю в заключении нашего разговора о Евтушенко поставить как раз скорее оптимистическую песню. Он смело смотрел в лицо смерти и к физическим тяготам относился с колоссальным презрением. Когда ему ампутировали ногу, то в отчет на соболезнования, он говорил: «Я в конце концов не балерина. Отсутствие ноги не мешает мне быть поэтом». И правильно! После этого он пять исколесил всю Россию. Поэтому мы закончим еще одной песней в исполнении Сергея и Татьяны Никитиных на слова Евтушенко «Нет лет».

(Музыка)