Россия подключила к своим энергосетям контролируемую "сепаратистами" часть Луганской области – так называемую "ЛНР". При этом пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков переводит стрелки на Украину: "Обесточивание Луганской области – это еще один шаг на пути отторжения Украиной от себя территорий". Развертывание миротворческой миссии на Донбассе возможно лишь с согласия Донецка и Луганска, заявил сегодня глава МИД РФ Сергей Лавров.

Ползучую экспансию путинского режима, ситуацию в Украине и ее влияние на Россию обсуждают журналисты Виталий Портников, Владимир Долин, Зигмунт Дзеньчоловски (Польша), депутат Верховной Рады Украины Николай Княжицкий, политолог Владимир Фесенко, профессор политологи университета штата Теннесси, Нэшвилл, Андрей Коробков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

​

Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о ситуации в Украине, о реакции в России на то, что происходит в Украине и на контролируемых сепаратистами территориях восточного Донбасса. Одна из новостей, касающихся Украины, – это то, что американский бюджет на 2018 год предусматривает резкое сокращение помощи развивающимся странам больше чем на треть. По тем данным, которые публикуются, по крайней мере сегодня у нас была новость, Украине выделят вместо планировавшихся 570 миллионов долларов 177 миллионов. Понятно, насколько была важна для Украины эта экономическая помощь.

Владимир Долин: Речь идет не об американском бюджете, речь идет о бюджете Государственного департамента Соединенных Штатов Америки. Дело в том, что Украина получает помощь не только от Государственного департамента Соединенных Штатов. Это первое. Второе: дело в том, что это планируется, решение еще не принято. Вполне вероятно, что это решение не будет принято, поскольку приниматься оно в конечном счете будет в Конгрессе.

А уже существует обращение, которое подписал 121 генерал и адмирал Соединенных Штатов, не сокращать эту помощь. Мотив совершенно определенный: если мы будем сокращать финансовую помощь развивающимся странам, речь идет не только об Украине, то нам придется посылать туда своих мужчин и женщин в военной форме. Я полагаю, что к этому обращению конгрессмены, вполне вероятно, прислушаются. Так что здесь, если мы говорим о тех пропагандистских клише, о тех заголовках, с которыми вышли сегодня новости не только в России, но и в Украине, что помощь сокращается, по-моему, Украине рано рыдать, а России рано радоваться.

Зигмунт Дзеньчоловски: Я хочу уточнить, потому что это важное решение, предложение не касается исключительно Украины. Разбираясь с такой новостью, можно подумать, что в Америке, в Госдепе, в Белом доме реализуется та политика, при которой, как говорили раньше, для Трампа, для его администрации Украина не является приоритетным направлением, поэтому, пожалуйста, вам сокращение. Речь идет вообще о сокращении бюджета американской помощи. Даже, между прочим, Польша тоже от этого страдает. Правда, размер этой помощи в настоящее время небольшой, он составляет порядка три миллиона долларов – это копейки, для Украины это сотни миллионов долларов, намного больше. Хочу подчеркнуть, это не решение, направленное против Украины – это очень важно, это часть общего пакета, который коснулся в данном случае Украины. Как правильно сказал Владимир Долин, не факт, что это предложение будет принято.

Владимир Долин: Что я хотел бы добавить еще, что в любом случае администрация Трампа будет настаивать на более жестком контроле того, как эти деньги тратятся в этих странах, независимо от того, будут ли они уменьшать эти суммы или нет. С этим, кажется, согласны все. Наконец, я хотел бы сказать о суммах. В этом году Украина должна получить 663 миллиона долларов – это в два раза больше, чем было предоставлено в 2016 году. Это тоже нужно учитывать. Но еще раз говорю, это решение не принято, вероятность того, что оно будет принято, не стопроцентная.

Михаил Соколов: Виталий с нами из Варшавы на конференции, связанной с трагическими событиями выселения украинцев на территории Польши в 1947 году.

Хотелось бы ваше мнение узнать, тем более эта тема в российской прессе, в медиа путинских довольно здорово раскручивается: вот Украина теперь будет наказана новой администрацией США.

Виталий Портников: Что касается военной помощи, то есть несколько видов этой помощи. Один из этих видов – это военная помощь, насколько я понимаю, она не сокращается сейчас, а перераспределяется. То, что вы говорите о сокращении помощи, вот те новости, которые действительно сейчас обсуждают коллеги, они касаются помощи по линии государственных институций, она предоставляется общественным организациям, гражданскому обществу.

Я, с одной стороны, безусловно, являюсь сторонником того, чтобы эта помощь продолжала предоставляться, для меня это совершенно очевидно. С другой стороны, я не вижу никакой трагедии в сокращении этой помощи. Я очень хотел бы, чтобы моя страна была самостоятельным государством с точки зрения функционирования государственных институций и в особенности гражданского общества.

У нас появился огромный слой людей за эти 25 лет, которые по большому счету живут за американские деньги. И появился огромный слой американских бюрократов, которые не очень сильно содействуют развитию подлинных государственных институций и гражданского общества как в Украине, так и в других развивающихся странах, но их карьера зависит от того, насколько удачные отчеты они напишут, насколько большие суммы они перераспределят.

Мне кажется, что с этими двумя группами людей, американскими бюрократами, которые мало что понимают в странах, которым они выделяют эту помощь, и тем, кто за счет этой помощи живет, но на самом деле занимается имитацией как в области государственной службы, так в области так называемого гражданского общества, потому что у нас есть два гражданских общества – настоящее, силу которого мы видели на Майдане, и имитационное, которое присасывается к настоящему гражданскому обществу, очень часто, кстати, за деньги западных доноров. Вот эти две группы лиц, как западные спонсоры, так и украинские потребители, должны со сцены сойти.

Я очень надеюсь, что администрация президента Трампа примет действенные меры и по сокращению этой помощи, и по контролю за этой помощью. Потому что имитационная демократия, имитационное гражданское общество, имитационное правосудие, имитационная антикоррупционная борьба – это общие болезни и постсоветского пространства, и бывших посткоммунистических стран. Имитация за американские деньги – это оскорбление налогоплательщиков Соединенных Штатов. Я очень надеюсь, что новая администрация будет относиться к этим налогоплательщикам с большим уважением, чем ее предшественники.

Михаил Соколов: Мы сейчас подключим Андрея Коробкова из Нэшвилла, я думаю, что ему как налогоплательщику Соединенных Штатов ваши слова, наверное, приятны. Хотелось бы узнать, будут ли эти решения реализованы или нет?

Андрей Коробков: Думаю, будут. В принципе мы видим, что Трамп очень последовательно проводит свою линию, которую он декларировал еще до выборов. В числе этих целей, конечно, контроль за финансовыми потоками, которые идут из США. В этом плане я согласен с коллегой, что он будет пытаться сделать ту помощь, которая пойдет, действенной. У него более реалистический взгляд на все аспекты внешней политики, реалистический в академическом смысле, то есть упор на властные функции.

То, что сейчас проговаривается не только сокращение помощи Украине, но и общая реформа всех этих институтов – это все идет в рамках данной политики. Но, единственное, у меня более скептический взгляд на результаты этого процесса. Я думаю, что он, конечно, ударит по Украине не только потому, что финансовые потоки сократятся, но это пошлет общий сигнал частным бизнесам, что такой уверенности в будущем американской помощи нет, это может привести к сокращению инвестиций, сокращению стимулов для частного бизнеса, которые хотят вложить в американскую экономику или даже в какие-то политические программы, включая функционирование институтов гражданского общества.

Михаил Соколов: А вообще есть возможность того, что Соединенные Штаты изменят отношение к Украине, которую российская пропаганда все время пытается представить как такое неудачное государство, fail state?

Андрей Коробков: То, что отношение меняется, – это очевидно. Это было видно и с демаршем Тиллерсона на встрече с европейскими лидерами. Но тут дело не только в чистой политике, опять же в подходе Трампа к внешней политике как к такому бизнес-предприятию. Да, это неприятный в целом момент. Думаю, что тут основным следствием будет не прямое решение администрации о прекращении помощи, а тот сигнал, который такие действия подают как частному сектору, так и другим странам. Думаю, что в долгосрочной перспективе это будет удар по Украине.

Михаил Соколов: Владимир Фесенко, украинский политолог, центр "Пента". Пожалуй, вы завершите этот разговор про американскую помощь, ее сокращение. Все-таки пострадает ли Украина или нет?

Владимир Фесенко: Я думаю, пострадают отдельные грантополучатели. Украина как государство, как общество не пострадает. Во-первых, я опровергну тезис о том, что это якобы повлияет на частные инвестиции, на бизнес и так далее. Для финансовой помощи США в адрес Украины гораздо более важно сохранение сотрудничества Украины с МВФ.

Я, кстати, приведу пример от обратного. В свое время сокращалась такая же помощь по отношению к гражданскому обществу России, но как только начались нефтедоллары российские, то американские инвестиции в Россию возросли. Поэтому я бы здесь никаких параллелей не проводил. Военная помощь Украине оказывается по оборонному бюджету США, там, кстати, тоже может быть определенное сокращение.

Дело в том, что общее сокращение внешних расходов США действительно касается не Украины одной. Это такое проявление изоляционизма, экономии на внешних затратах. Поэтому тут нет ничего антиукраинского – это проявление политики Трампа, концентрации на внутренних проблемах.

Я не думаю, что это будет иметь катастрофические последствия для Украины, но отдельные грантовые получатели американской помощи действительно могут пострадать. Я бы не обобщал, не называл их всех имитаторами, в каждом конкретном случае есть своя ситуация. Потому что есть ряд международных проектов по международной политике, я считаю, что там очень профессиональные люди работают, они не имитируют, а выполняют для Украины очень важную работу коммуникационную и пропагандистскую внутри страны.

Что касается борьбы с коррупцией, например, вот здесь да, мне кажется, есть и имитаторы, и люди, которые используют американскую помощь для своей политической карьеры. Поэтому ситуация очень разная. На мой взгляд, очень важно сохранить, сделать более эффективной американскую помощь по ключевым направлениям.

Я приведу один пример, кстати, касается не Америки, я слышал от наших представителей местного самоуправления, которые благодаря помощи шведов, канадцев, они очень благодарны этим проектам, потому что они изучают опыт местного самоуправления в Европе. И такие проекты, на мой взгляд, очень эффективны для развития местного самоуправления в Украине. Вот такого рода проекты, я думаю, надо сохранять. Просто надо более четко определить приоритеты.

Что касается контроля за эффективностью, у меня есть определенные сомнения. До сих пор не укомплектован штат Госдепартамента. Нынешние реорганизации, боюсь, что они не будут способствовать укреплению порядка в этих сферах. Может быть, не сразу контроль усилится, но на первых порах, я думаю, что будет определенная дезорганизация.

Михаил Соколов: Я хотел бы перейти к следующему сюжету, который, мне кажется, тоже важен, – это история с тем, что в Донбассе идет разговор о том, чтобы там появились миротворцы. Сделал сегодня заявление министр иностранных дел России Сергей Лавров, он говорит о том, что никаких миротворцев там быть не должно, в минских договоренностях этого нет, поэтому если каких-то миротворцев Украина хочет, то Петру Порошенко надо разговаривать с Донецком и Луганском, к чему его и обязывают минские договоренности, а он от этого уклоняется постоянно. Это все линия российской так называемой дипломатии. Виталий, как вы видите эту ситуацию с надеждами некоторых украинских политиков на развертывание миротворческой миссии?

Виталий Портников: Я не думаю, что кто-нибудь и украинских политиков всерьез думает, что могут появиться миротворцы. Украинские политики совершают те шаги, которые должны совершать ответственные руководители цивилизованного европейского государства, а я напомню, что мы имеем дело с цивилизованным европейским государством, которые думают об урегулировании конфликта и о том, что необходимо обеспечить безопасность граждан нашей страны, которые сейчас находятся по сути в роли заложников оккупационных сил в Донецкой и Луганской областях Украины, а также автономной республике Крым. Но для нас совершенно очевидно, я могу это сказать со всей ответственностью, что Российская Федерация не будет соглашаться ни с одним реальным предложением, направленным на успокоение этой ситуации.

Для путинского режима очень важно, чтобы Донецкая и Луганская области, районы, которые находятся сейчас под контролем Москвы, оставались плацдармом для дестабилизации Украины. С этой точки зрения мне понятно, что Сергей Лавров высказывает то мнение, которое есть у президента России Владимира Путина и у тех лиц, которые находятся в ближайшем окружении российского правителя. Они, безусловно, будут делать все возможное, чтобы сохранить статус-кво. Однако очень важно, что это предложение прозвучало, что оно прозвучало в беседе президента Петра Порошенко с Государственным секретарем Соединенных Штатов Рексом Тиллерсоном немедленно после того, как российские наемники уничтожили миссию ОБСЕ на Донбассе, в результате чего погиб гражданин Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: А есть доказательства, что это они сделали?

Виталий Портников: Это произошло на территории, которая контролируется российскими войсками, наемниками, и это произошло в результате взрыва. Никаких других сил, которые могли бы совершить это наглое покушение на гражданина Соединенных Штатов, как, впрочем, никаких других сил, которые уничтожили пассажирский "Боинг", в принципе не существует в природе. Агрессор отвечает за ту территорию, которую он контролирует. Тут ничего нового, мне кажется, я вам не открываю.

Михаил Соколов: Зигмунт, что вы думаете, что в Польше сейчас думают об этой ситуации, минских соглашениях? В миссии ОБСЕ, наверное, польские представители тоже есть?

Зигмунт Дзеньчоловски: Портников сказал правильно, что с точки зрения Кремля Донбасс, ДНР, ЛНР, Крым – это своего рода плацдарм для дестабилизации ситуации в Украине, давление на Украину, чтобы вернуть эту страну в зону своего влияния. Конечно, он будет петь ту песню настолько долго, насколько это ему покажется выгодно, тут нет никаких сомнений. Однако ситуация этих заложников, о которых мы говорили, становится более и более сложной в этой обстановке. Мне кажется, мы идем плавно к той ситуации, когда контроль Кремля над Донбассом. Это не означает автоматического присоединения к Российской Федерации.

Михаил Соколов: Но за это придется платить России и ее гражданам.

Зигмунт Дзеньчоловски: Совершенно верно. И вернуть потом Донбасс Украине тоже будет чрезвычайно сложно.

Михаил Соколов: Грызлов, например, заявление я вижу: Россия обеспечит ЛНР так называемой электроэнергией в связи с прекращением энергоснабжения самопровозглашенной республики с украинской стороны. Так что Россия взяла на себя энергетическое обеспечение этого региона. То есть даже те, кто говорят, что их там нет, войск, они уже, по крайней мере, должны понять, что платить придется российскому бюджету за "их там нет" и за эти территории, де-факто находящиеся под контролем России. Владимир, как вы прокомментируете все происходящее?

Владимир Долин: Я считаю, что отключение электроснабжения со стороны Украины вполне логичный шаг. Да, страдают мирные жители. Но я хотел бы спросить: только ли мирные жители использовали украинскую электроэнергию? Танки и другая техника где-то ремонтируются, и нет разделения между украинской и российской электроэнергией, они ремонтируются за счет украинских энергоресурсов. За счет украинских ресурсов действуют военные объекты, штабы, казармы и прочее. Почему Украина должна питать электроэнергией враждебную армию?

Михаил Соколов: Кроме того, есть еще один сюжет – это то, что предприятия, которые принадлежали украинским гражданам, фактически захвачены непонятно кем или понятно кем в каких-то случаях, то есть этими самыми самопровозглашенными властями. Опять же, как им поставлять электроэнергию, кто за это будет платить?

Владимир Долин: Это, безусловно, вопрос. Но даже когда они были у украинских граждан, я все равно сомневаюсь в том, что оправданно было снабжать их электроэнергией. Конечно же, страдает мирное население, казалось бы. Но дело в том, что значительная часть объектов в Луганске и до этой так называемой энергетической блокады тоже запитывалась из российских энергосистем. Поэтому граждане и, к сожалению, не граждане, а те, кто там воюет, они тоже пользуются не только украинской, но и российской электроэнергией, теперь украинской пользоваться не будут.

Михаил Соколов: Владимир, как вы этот сюжет прокомментируете? Могла ли Украина подождать с этим решением или это уже было неизбежным?

Владимир Фесенко: Я не очень разделяю тезис о том, что украинские ресурсы, в данном случае электроэнергия, работали на снабжение врага, обеспечивали его. Тогда ресурсы с той стороны работают на украинскую армию. В частности, приведу пример: Мариуполь снабжается электроэнергией с неконтролируемой территории, со стороны ДНР. Донецкая фильтровальная станция снабжает водой часть Донецка, и Горловку, и Авдеевку, которая находится на контролируемой Украиной территории.

Реальность была в том, что инфраструктура, которая находилась в этом регионе, фактически работала на обе стороны, на обе части Донбасса, и украинскую, и ту, которая контролируется Россией и сепаратистами. Вот такая реальность, суровая, очень запутанная, противоречивая. Почему в Луганске отказались, а в Донецкой области, кстати, нет – это очень показательно? Потому что в Донецкой области попытка сделать так, как в Луганске, ударила бы по украинской части, в частности по Мариуполю. Я думаю, что Ринат Ахметов делает все возможное, чтобы этого не случилось, как бы мы к нему ни относились.

А в Луганске тоже сработал, кстати, интерес олигарха русско-украинского, господина Григоришина. Это его компания снабжает электроэнергией и украинскую часть Луганской области, и ту, которую контролируют сепаратисты. Главный мотив был в том, что после официального объявления блокады в марте Григоришин, видимо, решил: а зачем я буду в долг давать электроэнергию своего предприятия? Судя по сегодняшним цифрам, там уже несколько миллиардов такого долга, в гривнах, правда. Поэтому он решил воспользоваться ситуацией и закрыть эту долговую тему, чтобы не платить самому за ту электроэнергию, которая поставляется в Луганскую область. И при этом принималось во внимание, что Россия может очень быстро, без больших потерь для населения взять на себя электроснабжение Луганской области, которая находится под контролем сепаратистов.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, Донбасс не становится постепенно интегрируемым в Россию?

Владимир Фесенко: Я понимаю эту проблему. Это действительно вызов и для Украины в том числе на перспективу. В Украине очень жесткие дискуссии, как нам относиться к Донбассу. Существуют прямо противоположные точки зрения. Одна точка зрения: нельзя бросать Донбасс. Даже если эти территории не контролируются нами, надо все равно и пенсии платить, и подавать туда электроэнергию, давать другие ресурсы. Другие, наоборот, предлагают отгородиться стеной и объявить полную блокаду. Поэтому нет консенсуса даже внутри Украины по этому вопросу. Что касается того, что происходит отдаление.

Давайте будем реалистами, этот процесс возник не сегодня, а в 2014 году. После того как эти территории при помощи и при прямом вмешательстве России были захвачены сепаратистами, после того как там возникли сепаратистские республики, после того как Украина потеряла контроль над частью территорий Донбасса, вот тогда возникло это разделение и началось отделение этих территорий от Украины, постепенное, шаг за шагом. Это и учебники, и введение рубля как параллельной валюты и так далее.

Поэтому то, что происходит сегодня, – это продолжение процессов, начавшихся в 2014 году, и которые ускорились в последние месяцы в том числе благодаря тому, что Россия стала признавать документы этих двух сепаратистских республик и была проведена национализация предприятий с украинской юрисдикцией. Поэтому это суровая реальность. Боюсь, что действительно сейчас ситуация идет в сторону закрепления политического разделения Донбасса, и это может сохраниться на неопределенную перспективу.

Михаил Соколов: Виталий, как вы считаете, что вам делать с Донбассом?

Виталий Портников: С Донбассом не мы что-то делаем, с Донбассом делает оккупант. К сожалению, Украина эту территорию не контролирует.

Михаил Соколов: Но с оккупантом надо бороться, правда, если вы считаете его оккупантом?

Виталий Портников: Я действительно считаю, что надо бороться.

Я считаю, что демонтаж российского политического режима, а возможно, и той псевдогосударственности, которая была установлена на территории Российской Федерации в результате событий конца 1991-го – начала 1992-го года, это действительно путь к освобождению не только оккупированных территорий Донбасса, но и оккупированных территорий Грузии, и оккупированных территорий Молдавии, и вообще к окончанию всех территориальных конфликтов на постсоветском пространстве, включая и те потенциальные конфликты, которые существуют на территории самой Российской Федерации.

Мы с вами, господа, убедились в последние недели, что Российская Федерация практически не контролирует с точки зрения правового пространства Чеченскую республику, об этом тоже не нужно забывать. Пока это устраивает российское руководство, но когда начнет не устраивать, естественно, возникнет новый очень серьезный конфликт.

Михаил Соколов: Это стратегический ваш подход, а тактический? Я просто вам подкину одну деталь. Сегодня господин Путин встречался с разными представителями ВПК, и один из них заявил, что Россия к 2019 году полностью откажется от украинских двигателей для вертолетов, заменив их на отечественные."В этом году у нас план 130 двигателей, а в 2019 году мы полностью закрываем вертолетные двигатели из Украины", – сказал господин Артюхов в ходе доклада президенту Владимиру Путину. Получается, что, с одной стороны, вы говорите об оккупации, а с другой стороны – Украина поставляет продукцию практически, прямо скажем, военного назначения или двойного назначения в Россию. Потом эти вертолеты что будут возить в оккупированный Донбасс?

Виталий Портников: Мы, безусловно, постоянно говорим о том, что нужно прекратить любые поставки на территорию России двойного назначения. Это понятно, это достаточно серьезно дискутируется в обществе. Понятно, что это происходит не так быстро, как нам хотелось бы.

С другой стороны, хотелось бы еще раз отметить, что речь идет не о военной победе над Россией. Мы прекрасно понимаем, что невозможно победить ядерное государство, к тому же управляемое безумцами, которые способны привести к мировой катастрофе не только свое население, практически утратившее контроль за политическими процессами в собственной стране, но и граждан таких же цивилизованных европейских стран, как и наша, Германии, Франции, Соединенных Штатов. Мы тут на одной стороне – на стороне здравого смысла.

Поэтому экономические санкции, которые сейчас предпринимаются против российского режима, невозможность дальнейшего инвестирования в развитие российской экономики, другие меры такого же характера должны, во-первых, отразиться на жизненной ситуации каждого российского гражданина.

Потому что мы помним, что авторитаризм в Германии, в Японии был побежден только после того, как это коснулось каждого из жителей этих стран. Затем, безусловно, демонтаж режима и суд над военными преступниками. Я считаю, что и тактика, и стратегия должна состоять только в этом. Пока в Кремле будут находиться люди, не понимающие, что Россия должна быть частью цивилизованного мира, а не частью безумия, ни о какой победе над злом и речи быть не может. Мы все работаем, Украина, безусловно, сегодня передовая, форпост цивилизованного мира, но и все другие страны, нужно признать, в той или иной степени помогают нам в этой борьбе.

Михаил Соколов: Зигмунт, в Европе знают, что Украина – это форпост цивилизованного мира в битве с этой ужасной путинской Азией? Это все равно, как раньше говорили: Россия отразила монголо-татарское нашествие, и татары не дошли до Ла-Манша, хотя до Средиземного моря дошли.

Зигмунт Дзеньчоловски: Относительно жесткой позиции Виталия Портникова нужно сказать, что в разных странах и в разной среде есть разные мнения. То же самое, как говорилось о том, что и в Украине ведется дискуссия, что там делать с оккупированными территориями, то же самое в Европе и в той же самой Польше существуют совершенно разные позиции относительно поддержки Украины, относительно того, что там происходит и с чем мы имеем дело.

Михаил Соколов: То есть санкции снять, например, и торговать с людоедами.

Зигмунт Дзеньчоловски: Я не об этом, я просто говорю о некоторой усталости европейского сообщества от медленного темпа проведения реформ в самой Украине. Я не говорю про снятие санкций, хотя такая интонация тоже звучит. Есть заинтересованные круги большого бизнеса. В той же Америке компания, которую только что возглавлял Госсекретарь Тиллерсон, она обратилась в американскую администрацию с просьбой получить разрешение на продолжение своих буровых работ.

Михаил Соколов: Поработать с товарищем Сечиным.

Зигмунт Дзеньчоловски: Конечно. Но я бы сказал, важнее, на мой взгляд, я тут приведу пример довольно известного персонажа, бывшего польского вице-премьера и отца польской экономической реформы Лешка Бальцеровича, который до недавнего времени возглавлял совет стратегических советников, который работал напрямую с президентом Порошенко. Бальцерович ушел с этого поста. В одном из своих последних интервью, которое он дал, он в общем-то хвалит процесс, подчеркивает, что по пути экономических реформ Украина сделала довольно большой шаг вперед. Там звучат тоже нотки какого-то нетерпения. Последней каплей, которая заставила его покинуть свой пост, – это история с земельной реформой. Потому что ему обещали, что будут приниматься те законы, которые существуют в других европейских странах, а закончилось это другим. Я так понимаю, он решил уйти. Надо понимать, что есть определенная усталость от украинского конфликта, одновременно есть некоторое понимание, что найти какое-то глобальное решение для украинской проблемы, если в Кремле будут находиться те люди, которые находятся сейчас, – это тоже будет практически нельзя. Мы будем иметь дело с таким продолжающимся гниющим конфликтом. Пока в России не произойдут какие-то изменения, это будет продолжаться.

Владимир Долин: Я хотел бы возразить коллеге Портникову. Украина, безусловно, форпост цивилизованного мира, Украина, безусловно, форпост Европы, но Украина станет частью цивилизованного мира, когда снизит коррупцию хотя бы до каких-то разумных пределов. Украина станет частью цивилизованного мира, когда наконец-то обратится к своей истории и признает, что в этой истории были не только славные страницы, вот тогда Украина станет частью цивилизованного мира.

Михаил Соколов: Вы на события 1943 года намекаете?

Владимир Долин: В частности. А сейчас Украина на пути к цивилизованному миру, Украина сделала выбор в пользу цивилизованного мира, но это не значит, что она стала частью цивилизованного мира.

Михаил Соколов: Я хотел еще раз немножко о Донбассе, который Россия втаскивает в себя. Есть ли какая-то альтернатива этой политике, на ваш взгляд?

Николай Княжицкий: Я не уверен, что Россия втаскивает Донбасс в себя, потому что главная цель России – это втащить в себя всю Украину, а Донбасс в данном случае только инструмент. Сначала это был инструмент для того, чтобы через поддержку лиц, которые были организованы вокруг Виктора Януковича, которые должны были вернуться в Донбасс, принять участие в работе выборов, в работе парламента, влиять на внутреннюю политику. Эти люди, естественно, были бы пророссийские, влияли бы на политику и не дали бы Украине присоединяться к европейскому сообществу. Сейчас это попытка доказать, что Украина – несостоявшаяся страна, коррумпированная, слабая, с недоразвитой экономикой и реформами. Поэтому попыток много, Донбасс – это только инструмент. Я не думаю, что Россия так уж хочет этот Донбасс куда-то втянуть.

Михаил Соколов: А как, на ваш взгляд, сделать Украину менее коррумпированной, более европейской? Не потеряли ли вы, депутаты Рады, темп за последние годы? Потому что разочарований достаточно много, в том числе в кругах, которые сочувствуют тому выбору, который сделала Украина.

Николай Княжицкий: Для этого есть объективные и субъективные причины. Реформы идут не очень быстро. Хотя тот же Бальцерович, последний разговор – это был разговор в эфире одного из телеканалов со мной. Он, собственно говоря, мне рассказывал о том, что он впечатлен теми реформами, которые происходят в Украине. Просто закончился срок его контракта, он уходил не из-за того, что он протестовал против чего-либо, а он сразу же, когда принимал условия сотрудничества и консультаций для украинского правительства, сказал, что будет работать год, этот год прошел, и он уехал. Но он был впечатлен достаточно высоким темпом реформ. Нам бы, конечно, хотелось бы, чтобы они были еще быстрее, но в то же время мы находимся в периоде войны с Россией, не только прямой войны в Донбассе, но и гибридной войны. Российские средства массовой информации заинтересованы транслировать везде в мире, и в Украине, и в России разочарование, критиковать украинские процессы, говорить, что ситуация стала гораздо хуже. Хотя на самом деле это не так, Украине удалось очень многое сделать после "революции достоинства".

Михаил Соколов: Я хотел частный вопрос задать вам. Есть сюжет с певицей Лолитой, которая съездила в Крым, а потом не попала в Украину, теперь там по этому случаю много всяких криков, воплей и переживаний, в российской пропаганде. Что бы вы посоветовали российским гражданам, которые хотят, не ссорясь с украинским законодательством, как им поехать в Крым, если они сообщают, что фактически украинские власти их через свою территорию в Крым не пропускают?

Николай Княжицкий: Это не так, въезд в Крым через территорию Украины открыт для всех, никакой проблемы с этим не существует. Въезд в Крым в обход украинских постов и украинских границ является нарушением украинского законодательства, естественно, карается по закону.

Михаил Соколов: То есть у них нет проблем пойти в какую-то администрацию и получить специальный пропуск?

Николай Княжицкий: Они просто едут, не нужен никакой специальный пропуск, у нас же нет визового режима с Россией, они просто приезжают в Херсонскую область и оттуда едут в Крым. Много моих знакомых так делали много раз. Просто они едут в Крым не с территории России, они пересекают российско-украинскую границу, после этого по территории Украины въезжают в Крым. Ничего специального для этого не нужно.

Михаил Соколов: Виталий, поскольку вы в Варшаве, я хотел бы затронуть этот сюжет. Сейчас действительно отмечается 70-летие операции "Висла", такой печальной страницы украино-польской истории, выселение украинцев на западные земли Польши, этнические чистки, которые, кстати, были и в Украине во время войны в 1943-м и позже, и наоборот, в Польше получилось нечто вроде этого. Вы почувствовали какое-то извлечение уроков, тем более что в Польше теперь другая власть?

Виталий Портников: Я, во-первых, хотел бы вначале возразить господину Долину. Потому что я совершенно уверен, что присутствие в цивилизованном мире определяется не уровнем коррупции. В Европе немало стран, которые могут посоперничать с Украиной с точки зрения уровня коррупции, не коррупционного населения, которое, скорее всего, связано не столько с уровнем коррупции, а с уровнем расслоения, в той же Украине действительно, как в бедной стране, больше, чем в других странах, а именно с уровнем коррупции.

Присутствие в Европе не определяется исторической памятью. У многих стран Европейского союза куда более серьезные счеты с исторической памятью, чем у нас. И очень часто национальными героями объявляются люди, которые были откровенно пронацистски, например, настроены, но чтутся как люди, которые затем боролись против нацизма, например, как участники покушения на Гитлера.

Если вы увидите, что они говорили и писали до этого и делали, то я скажу, что деятелям украинского национально-освободительного движения, на которых намекает господин Долин, очень далеко. Впрочем, я не удивляюсь, потому что у нас, к сожалению, и на телевидении недавно существовали программы, главной задачей которых было убедить украинцев, что они не могут попасть в цивилизованный мир, потому что рылом не вышли. Сейчас мы делаем все, чтобы от таких пропагандистских наслоений в нашей журналистике избавиться.

Михаил Соколов: Я бы все-таки не отмывал некоторых деятелей.

Виталий Портников: Я никого не собираюсь отмывать, я всегда считал, что есть люди, которые боролись за государственность Украины, нужно смотреть на их деятельность с открытыми глазами. Называя их именами улицы, не отказываться от наименований улиц, как это делают наши соседи, но помнить о том, какого рода негативные были те или иные поступки тех людей, которых мы чтим, и Степана Бандеры, и Романа Шухевича, и других выдающихся деятелей украинского национально-освободительного движения, именами которых называются площади и улицы в наших городах и будут называться.

Михаил Соколов: Согласитесь, если вы намекаете на историческую память в других странах, мне кажется, что именами деятелей режима Хорватского национального государства Павелича все-таки в современной западной Хорватии не называют улицы и площади.

Виталий Портников: Не занимайтесь демагогией, у нас не было Хорватского национального государства и у нас не было прогитлеровского режима. У нас были люди, которые как боролись с нацистами, так и боролись с большевиками.

Михаил Соколов: И с поляками тоже, к сожалению.

Виталий Портников: И с поляками, безусловно, тоже. Более того, эти люди боролись с поляками и в 1930-е годы, когда в Польше был авторитарный режим, который так и не смог выстроить нормальную политику по отношению к украинским национальным меньшинствам.

Михаил Соколов: Бороться с поляками в 1930-е годы было гораздо легче, чем, например, с большевиками на территории Советской Украины.

Виталий Портников: Это неправда, эти люди боролись с большевиками на территории Украины. Хотел бы вам напомнить, что люди, которые тогда боролись с поляками, они были гражданами Польши. Это была их страна, они жили на территории Львовской. Тернопольской, Ивано-Франковской областей и к территории Украины, оккупированной большевиками, их деятельность вообще не имела никакого отношения. Поэтому давайте вы будете учить историю, а потом вести радиопрограммы.

Михаил Соколов: Я думаю, тональность нашего разговора предполагает, чтобы представитель Польши тоже что-то сказал.

Зигмунт Дзеньчоловски: Мне бы хотелось, чтобы с украинской стороны было больше понимания для того восприятия тех событий, которые имели место на территории Украины в 1940-е годы. Я поделюсь совершенно частной, семейной историей. Мой младший брат работает председателем отдельно взятого райсовета в Варшаве. Этот райсовет получил добро от мэра Варшавы, они наладили очень тесное сотрудничество с Ивано-Франковской областью, казалось бы, с той территорией, тем регионом, где противоречия могли бы быть гораздо жестче. Но люди на бытовом уровне, когда обмениваются молодежными группами, ансамблями, коллективами и так далее, это все работает очень хорошо. Историческая память имеет значение. Мне кажется, в Польше ощущается то, что украинцы не уделяют достаточно много внимания польскому восприятию этих событий. Я говорю это очень мягко. И опять хочу подчеркнуть, что существуют разные позиции. Когда мы живем в логике конфликта, когда эти позиции становятся более радикальными, то мы расходимся в разных направлениях.

Михаил Соколов: Я бы просто мягко призвал бы не идеализировать политиков 1930-40-х годов и деятелей того периода, которые были деятелями своего времени, видеть их в историческом контексте.

Тогда авторитарность и всякие методы, которые были тогда привычны, они казались нормой, теперь они кажутся нам, безусловно, дикими и неприемлемыми.

Когда мы осуждаем сталинизм в России и его поднятие на щит сегодня, я думаю, это не значит, что стоило бы кому-то идеализировать некоторых деятелей, к примеру, белой эмиграции, которые ничем серьезным не отличались, например, от гитлеровских нацистов по своим взглядам, были и такие.

Были те, которые по своим взглядам были похожи, скажем, на тех деятелей украинского национального движения, о которых говорил Виталий, они тоже были правыми политиками.

Владимир Долин: Что касается украинского национального движения, во-первых, именно тем, о ком мы сейчас говорим, вольно или невольно открыл дорогу Сталин. В Польше действовали украинские демократические партии, как только советские войска вошли в Западную Украину, их не стало. В Польше действовали коммунисты, Коммунистическая партия западной Украины. Кстати говоря, многие ее члены потом воевали в составе УПА вместе с ОУН. Эту партию Сталин разогнал, дважды он ее громил, в конце концов уничтожил. Так что не нужно говорить, что все украинское национальное движение в Польше – это ОУН и это Бандера.

Михаил Соколов: Виталий, буквально для реплики минута.

Виталий Портников: Я собственно хотел ответить на ваш вопрос относительно конференции, которую мы проводили. Я не считаю, что у нас есть какие-то реальные проблемы с нашими польскими коллегами относительно исторической памяти. У нас должны быть общие ценности, а память у народов разная.

Конференция по операции"Висла", которая проходила в Польше, она проходила под моим патронатом, как сопредседателя украинско-польского Форума партнерства, и под патронатом моего польского коллеги, польского сопредседателя форума Яна Малицкого. Это еще раз говорит о том, что у нас идентичное представление о том, как мы должны говорить о тех или иных вещах.

Операция "Висла" была настоящей этнической чисткой, совершенной государством, – это нужно помнить. Потому что это было коммунистическое государство, которому к тому же помогали советские консультанты, а вернее, руководители этой операции. Они граждан Польши украинского происхождения выселили с их родных мест, многие люди погибли, никто уже не вернулся в родные места на протяжении десятилетий. Была уничтожена целая цивилизация. Польские исследователи об этом говорят и пишут даже больше, чем украинские. Конечно, есть и другие голоса, они всегда бывают. Но вклад польского общественного мнения и польской науки в исследование этого преступления несомненен.

Точно так же, я считаю, необходимо исследовать этнические чистки, которые происходили, кстати, не на территории по сути Украины – это была Польша. Украиной эта территория советской была всего два года. Люди, которые с двух сторон совершали эти преступления, они по сути все были граждане той самой Польши, которая была уничтожена Сталиным и Гитлером, мы об этом тоже должны помнить.

Михаил Соколов: Действительно, если хотя бы здесь есть прогресс – это уже хорошо.

Я вернусь к той теме, которая сегодня для нас важна, опять же не советская, а, скажем так, оккупация путинского режима, которая происходит на территории Украины, контроль над территориями восточного Донбасса. Что люди думают о том, стоит ли им платить за это или нет? Мы их спросили сегодня об этом.

Михаил Соколов: Владимир Фесенко, ваши ощущения, когда развеется миф о том, что "антифашисты Донбасса борются с киевской хунтой", за счет этого мифа удается обманывать часть людей?

Владимир Фесенко: Пока пропаганда будет подпитывать этот миф, к сожалению, он будет существовать, не только в России, но и на неконтролируемых частях Донбасса. Так что здесь очень много зависит от пропагандистских усилий России. На что обращу внимание, вы упомянули вскользь, Сталина вспоминали, Советский Союз, на Донбассе один из инструментов контроля за ситуацией, один из инструментов пропаганды – это культивирование именно советской идентичности.

Михаил Соколов: Зигмунт, вы приехали сейчас в Россию, кажется, ходите на российские каналы дискутировать. Вы считаете, что это эффективно?

Зигмунт Дзеньчоловски: Вообще-то в последнее время я сталкиваюсь с новой для меня точкой зрения, получаю поддержку от людей, которые считают, что я совершаю какой-то героический поступок, потому что иду туда и стараюсь высказать какую-то разумную, более-менее цивилизованную точку зрения. Недавно в программе Андрея Норкина на НТВ выступал известный немецкий журналист Борис Райтшустер – это стало каким-то событием. Написал потом статью, в которой написал, что так, как они используют меня, у меня тоже есть какая-то возможность использовать эту возможность.

Михаил Соколов: То есть бороться с мифом на их территории, так получается?

Зигмунт Дзеньчоловски: Мне кажется, я получаю очень много поддержки – это удивительно.

Михаил Соколов: Виталий, что насчет распада мифа, вы его ждете?

Виталий Портников: Я уже сказал, чего я жду. Я думаю, что все мифы распадутся, когда будет ликвидирован сам режим. Пока будет режим Путина, он будет поддерживать мифы, общество будет внимать этим мифам. Но после краха режима эти мифы проживут 48 часов, мы хорошо это помним по концу 1990-х годов в Советском Союзе. Все эти люди, которые бегают сейчас по улицам и рассказывают, как нужно поддерживать "братьев Донбасса", они все прозреют буквально немедленно. Мы же хорошо знаем, что такое эти русские прозрения и какова цена всем этим братствам, всем этим мнениям этих людей.

Владимир Долин: Я хотел бы поддержать коллегу Фесенко и напомнить, что в конце 1980-х годов одним из требований донецких шахтеров, а донецкие шахтеры тогда бастовали, была независимость Украины. Так что неслучайно там культивируется миф советской идентичности, потому что он должен убить украинскую идентичность, которая там была.