Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о том, как меняется городское пространство, и почему стрит-арт практически без боев уступает улице советской монументалки либо превращается в инструмент пропаганды. Художественные особенности уличного искусства в России мы обсудим во второй части, а начнем со столичной темы. В московской студии художник и редактор сайта "Партизанинг" Антон Польский, основатель арт-группы "ZukClub", художник Сергей Овсейкин и по Скайпу с нами независимый куратор Анна Нистратова. В московской студии также мой сегодняшний соведущий, коллега, журналист Святослав Элис.
Святослав Элис: Антон, какой вы видите сейчас ситуацию с московским стрит-артом? Как он - жив, не жив?
Тамара Ляленкова: Еще недавно стирали работы. Мы знаем, это была такая очень грустная история, когда очень быстро замазывались, причем, не теми художниками, которые приходили делать новые работы, а просто властями? Что сегодня?
Антон Польский: В Москве традиционно всегда стрит-арт закрашивается очень быстро. Некоторые художники даже эстетизируют это движение, течение. Искусством даже называют такие квадраты, прямоугольники, появляющиеся на улицах вместо рисунков. Остается только эстетизировать эти квадраты, потому что все закрашивается моментально. У города много денег, много работников ЖКХ привезли из ближайших стран, которые здесь отрабатывают свой хлеб и закрашивают рисунки. Так было всегда, ничего нового.
Тамара Ляленкова: Может быть, это часть идеи стрит-арта, что так быстро надо успеть это сделать, потому что это тоже до некоторых пор было опасно, нелегально.
Сергей Овсейкин: Безусловно, не то, что до некоторых пор. Это и сейчас нужно сделать быстро, если ты хочешь что-то создать нелегальное на улице. Я бы сказал так, что последние свои работы в Москве мы рисовали 2-3 года назад, легальные работы, творческие, которые были согласованы с правительством Москвы. Тем не менее, они являлись нашими авторскими проектами. Они были созданы. Последние 2 года в Москве появляется только социальная реклама либо просто реклама, которая не несет никакой художественной ценности и эстетики. Это просто популяризация какого-то бренда или какой-то идеи. Эти виды рисунков сложно назвать или причислить к стрит-арту. Это просто монументальные какие-то такие брандмауэры, которые создаются на сегодняшний день в Москве. Помимо этого можно встретить какой-то небольшой стрит-арт, созданный нелегальный различными художниками, но они очень быстро закрашиваются, потому что постоянно работают городские службы.
Тамара Ляленкова: Может быть, это такое условие творчества художников стрит-арта, что ты успел, сделал. И когда мы говорим "нелегально", надо объяснить, что мы имеем в виду без разрешения, а сами изображения вполне приличные.
Антон Польский: Можно сказать - санкционировано.
Тамара Ляленкова: Может быть, как раз в этом и есть смысл.
Антон Польский: Это по большому счету политика власти не только московских, но и других городов, например, Нью-Йорка. Это криминализация какого-то несанкционированного искусства, при этом популяризация вот таких больших рисунков, которые привлекают туристов, горожан. И опять же есть нелегальные небольшие рисунки, которые закрашиваются. Здесь очень важно, что уличное искусство последние 5-10 лет развивается вместе с Интернетом. Рисунки появляются на улице, сразу же фотографируются и дальше лайкаются в соцсетях. Это такая специфика уличного искусства. Оно на улице недолго существует, дальше уходит в Сеть.
Святослав Элис: По сути, вы рисуете не для улицы, не для стены, а для лайков, для Интернета?
Антон Польский: По-разному. До сих пор бывают такие взгляды, что это не по-настоящему, что нужно именно для улицы. Кто-то трепетно к этому относится, пытается как-то рисовать в таких местах, чтобы рисунки оставались. Для кого-то это не так важно. Но реальность такова, что рисунки очень быстро окрашиваются, и основная аудитория оказывается в Интернете.
Сергей Овсейкин: Изначально это искусство нелегальное. Мы ко всем нашим работам относимся очень просто. Улица диктует им, когда им нужно исчезнуть. И не всегда это зависит от нас. Поэтому самое главное, что есть для нас в наших работах - это фотография, документация того, что мы создали, что это было сделано. Собственно, ради нее все делается. Большинство работ, которые мы знаем на Западе, которые мы встречаем где-то в Интернете, мы их в жизни никогда не видели. Большинство этих работ мы видели только в Интернете и знаем о них только из Интернета или телевизора. Я думаю, что самой мощной силой являются соцсети, которые позволяют нам постоянно знакомиться с этим стрит-артом. Мы очень редко видим их своими глазами.
Святослав Элис: Как вы считаете стрит-арт - это больше уличный феномен или Интернет-феномен?
Сергей Овсейкин: Он создан на улице, но помещен в Интернет.
Тамара Ляленкова: Анна, как-то, может быть, меняется сейчас стрит-арт - стилистически, художественно, идейно? Нет поколения молодых художников, которые выходят на улицы. Есть такая история.
Анна Нистратова: Художники есть, и продолжают появляться новые. Я полагаю, что все-таки те, кто рисует на улице, рисует ради улицы. Все очень сильно зависит от того, где рисует человек. Потому что невозможно сказать, что такая ситуация во всей стране. В каждом городе сугубо индивидуальное всегда положение. Например, если в Москве слишком много денег, постоянно закрашивают стены, то в Нижнем Новгороде совсем нет денег. Там живут на улице рисунки по 5-10 лет. Многие художники просто ездят в Нижний Новгород, чтобы рисовать. Можно поехать туда и посмотреть прекрасные работы в огромном количестве.
Тамара Ляленкова: Влияет ли как-то на сами изображения то, что они попадают в Интернет. Одно дело - ты заполняешь пространство, есть окружение, есть конкретное место, с которым ты взаимодействуешь в своей работе, и совсем другое - Интернет.
Сергей Овсейкин: Я думаю, что влияет на многих художников. Они могут сделать не такую качественную работу, в итоге на фотографии ее отредактировать и выложить в лучшем свете.
Антон Польский: Например, иногда художники вступают в диалог с работниками ЖКХ. Рисуют одну надпись, потом это закрашивается, рисуют продолжение, и потом получается что-то вроде анимационного фильма, результат которого виден только в Интернете. Люди это видят. Редко бывает, когда только для Интернета. Иногда бывает какая-то анимация. Иногда люди в формате какого-то текста высмеивают, что этот рисунок окажется в Интернете, а этот будет закрашен. Конечно, такие примеры есть.
Тамара Ляленкова: Художникам трудно существовать на улице не только в силу того, что им мешают какие-то городские власти, но это еще и погода. Им приходится какое-то время проводить в мастерских. Об этом нам рассказал Никита Ходак.
Никита Ходак: Какие-то работы я понимаю, которые я хочу сделать, я не смогу реализовать их на фасадах. Мне никто не даст нигде. Поэтому я буду выплескивать их в плане каких-то небольших нелегальных работ либо холстов. Очень тяжело в Москве сделать свою личную творческую работу. Те фасады, которые у нас появляются, это исключительно рекламные фасады. За рубежом очень много работ, которые художники делают лично свои, не заказные. А у нас в Москве фасады делаются вместо рекламных брандмауэров.
Одна из причин, по которым достаточно сложно быть стрит-арт художником в Москве, в Питере, вообще, в средней полосе России - это погода. Из-за этой самой погоды не всегда получается выйти на улицу и делать нелегальные работы или легальные. Краска достаточно плохо работает на морозе. В целом, ты не можешь провести достаточно много времени на улице, потому что это тяжело. Многие художники выбирают возможность готовиться к летнему сезону, творить в студиях, дома.
Тамара Ляленкова: Такая непростая история. Если это еще какая-то большая работа, то надо иметь альпинистское снаряжение, какие-то навыки скалолазания. Правильно я говорю?
Сергей Овсейкин: Ну, не всегда. Зачастую художники работают с автовышки, с каких-то подъемников. Конечно, хорошо знать какие-то основы альпинизма, чтобы сохранить свою жизнь на высоте. Любая высотная работа опасна.
Святослав Элис: Насколько я понимаю, быть уличным художником в Москве очень сложно во многом как раз из-за противостояния властей. Как вы думаете, Антон, может ли случиться такое, что московские уличные художники войдут в какой-то диалог с властями? Будет ли это искусство тем же самым стрит-артом, если оно станет легальным и одобренным?
Тамара Ляленкова: Как оно уже становится.
Антон Польский: По большому счету, процесс уже есть, но при этом часть художников остается в андеграунде и говорят, что вот это настоящий стрит-арт - в небольших форматах, ситуативный. Он появляется по ночам, быстро закрашивается, но при этом может иметь какое-то политическое значение. При этом это независимое, несанкционированное искусство. Именно этим и хорош стрит-арт. А какие-то большие, монументальные росписи, конечно, появились в большом количестве в течение нескольких лет. Многие художники как-то с властями договорились и делали декоративные большие красивые рисунки, но лишенные какого-то политического звучания, возможно, как звучат работы несанкционированные, которые продолжают реализовываться. В этом смысле, в Москве очень большая интересная сцена как в целом по России. Некоторые пеняют на погоду. Я думаю, что все это чепуха. На самом деле, у нас одна из интересных сцен уличного искусства, очень много интересных художников. Наш контекст просто какой-то отпечаток наносит. В Нижнем Новгороде очень интересная сцена, в Екатеринбурге, в Петербурге, в Москве. Разные, но очень интересные художники рисуют. Больших проблем нет. Хотя, конечно, хотелось, чтобы не закрашивали, чтобы чуть дольше в городе сохранялись рисунки.
Тамара Ляленкова: Анна, действительно, стрит-арт становится таким идеологическим инструментом, когда власти начинают его использовать? Может быть, это такой заказ власти или это какие-то вкусовые вещи, или все-таки идеология, которая внедряется таким образом в город?
Анна Нистратова: Это все началось после присоединения Крыма и довольно резко с работы на Таганке. Стена была предназначена и согласована. Там была карта Таганского района. Но подрядчик, который должен был выполнять эту работу, сам решил, что в данный период времени лучше там написать "Крым наш" и все такое. Те, кто сейчас действует в городском пространстве и рисует брандмауэры, это люди аффилированные с властью. Они не имеют никакого отношения ни к искусству, ни к стрит-арту. Они просто используют конъюнктуру. А конъюнктура очень проста - где патриотизм, там деньги. Это даже, возможно, не заказ властей, а это просто те эстетические и какие-то политические установки, которые исповедуют те люди, которые занимаются исполнением данных росписей. Это тоже интересный феномен. Потому что как раз то, что это произошло во время русско-украинского конфликта, конечно, это такая возможность еще раз легитимизоваться в общественном сознании некие действия. Но, на самом деле, мне кажется, что даже в этом нет какой-то сильно продуманной стратегии. Просто есть такие возможности, и люди их используют.
Тамара Ляленкова: Да, это правда. Есть большое изображение - сидит медведь и летят голуби - на Садовом кольце. Медведь большой, голуби мелкие. Понятно: медведь - Россия, голуби - голубь мира. Но не очень понятно, что рядом. Потом мне объяснили. Я пригляделась и поняла, что рядом с ним куча бронежилетов. Голуби от него улетают уже в бронежилете. И это надо всмотреться и понять. Не каждый может осознать, что же там имеется в виду.
Антон Польский: На самом деле, месседж понятен. Хочу поспорить с Аней по поводу того, что якобы это не искусство. В принципе, любые росписи в городской среде все равно несут какое-то политическое звучание - будь это какое-то хипстерское, декоративное оформление города, пропагандирующее одну политику, или такая ура-патриотическая. В данном случае, это конфликт интересов, конкуренция различных групп художников и бюрократов, которые борются за власть над городом и за возможность получать городские бюджеты. В этом смысле есть третья позиция - независимое уличное искусство, за которое наш коллектив ратует, который не идет на сотрудничество ни с бизнесом, ни с властями, а рисует то, что хотят, где хотят, пусть даже не надолго и небольших размеров.
Сергей Овсейкин: Мы сталкиваемся с такой историей, когда в Москве посредством обращения к собственнику здания, ты не получишь разрешения по нанесению рисунка. Тебе необходимо обратиться к властям. И какой-то человек уже решает - рисовать тебе или нет. Если мы возьмем Запад или Латинскую Америку, ситуация происходит по-другому. Когда ты приходишь к собственнику здания, и он уже решает - рисовать тебе или нет. Ты не должен обращаться к мэру или еще к какому-то чиновнику для этого решения.
Антон Польский: Да, хочется подчеркнуть, что это именно в Москве. В других городах ситуация может быть другая. А это именно московская коммерциализированная ситуация, где все подконтрольно городской администрации.
Сергей Овсейкин: Да, у нас полно художников, которые готовы были бы нарисовать что-то на улице. У них просто нет возможности согласовать свои эскизы с чиновниками и, естественно, нет денег. Потому что эти брандмауэры продаются.
Тамара Ляленкова: Актуальность высказываний, тот активизм, который в какой-то момент очень ярко вошел. Я вспоминаю питерскую группу "Ганди". У них очень интересные работы. Они очень прямо и ясно практически любому прохожему заявляют какие-то вещи, которые связаны с мигрантами, с феминизмом. Они работают на общество, на понятные контексты. Много такого? Или это отдельные, локальные истории?
Антон Польский: Таких художников много, которые занимаются политическим независимым искусством. Конечно, после 2010 года был целый всплеск такого искусства. Можно сказать, что это очень интересная большая сцена в Петербурге, группа "Ганди". В Москве много этим занимаются, в Екатеринбурге. Интересные есть художники.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, невозможно какой-то протест заявить.
Святослав Элис: Я долгое время жил на Сухаревской и не обращал внимания на граффити. Потом я стал присматриваться и понял, что это такого весьма угрожающего смысла граффити. Там как бы нарисован такой миксер, в котором рыбы уничтожаются. Под рыбами в этом рисунке подразумевается американский империализм, какие-то западные силы. На Садовом кольце такая большая жестокая картинка. Она заставила меня неприятные ощущения испытать.
Тамара Ляленкова: Что делать, если агрессивное большое и заказанное?
Святослав Элис: Живых животных заживо в миксере начинают уничтожать. Это живодерство, по-моему, чтобы это не олицетворяло. Как вы относитесь к подобному?
Тамара Ляленкова: Да, может быть, Святослав мог пойти и из баллончика взять это и перечеркнуть? Это нормальный такой акционизм для стрит-арта и интересен. Нет?
Святослав Элис: Я думаю, что обычный способ обращения в Управу и жалоба на то, что не нравится этот рисунок. Обычно жители домов так делают, когда появляются такие несанкционированные палатки.
Святослав Элис: Это был санкционированный рисунок.
Антон Польский: Только что мы слушали художника, который говорил, что нет персональный высказываний и т. д. Выхолощенное, пустое. Вот вам, пожалуйста, искусство, которое вызывает противоречивые эмоции. Это, скорее, больше похоже на искусство, по большому счету, которое вызывает какие-то эмоции.
Тамара Ляленкова: Стрит-арт как раз тем и хорошо, что он вызывает эмоцию и какой-то отклик.
Сергей Овсейкин: Это его задача.
Антон Польский: Даже если он ура-патриотический. Если он цепляет, то, по большому счету, он имеет право на существование. На это можно ответить каким-то другим политическим высказыванием. Можно быть несогласным с высказыванием группы "Ганди". Можно их позицию не разделять.
Тамара Ляленкова: Но у "Ганди" не такие монументальные высказывания, я бы сказала.
Святослав Элис: Я думаю, самая значимая работа за последние 3-4 года - это как раз работа с Крымом. Потому что про нее говорили абсолютно все. Она была очень страшной, никому не нравилась. Но она такой вызвала резонанс с обществе, в культуре, что про нее знают все.
Святослав Элис: Сергей, вы довольно много сотрудничаете с "ZukClub", в т. ч. и с городскими властями, с какими-то коммерческими структурами. Насколько просто сохранить этот месседж реального искусства, когда приходится учитывать интересы заказчиков или тех, кто разрешает это делать? Вообще, возможно это полноценно совместить?
Сергей Овсейкин: Действительно, искусство не зависит от времени. Настоящее можно сделать и за минуту, и за неделю. Тут, скорее, вопрос о том, что мы действительно работали с правительством Москвы. Последний раз это было в 2014 году, когда мы делали большой проект "Наследие" в Москве. После этого мы поняли, что основная идея правительства Москвы - это самореклама. Они даже не хотели в какие-то моменты подписывать нас как авторов проекта.
Тамара Ляленкова: Там прекрасные работы.
Сергей Овсейкин: Да, поэтому они и хотели подписать именно себя под ними. Доходило до того, что просто решили больше с городом не работать.
Тамара Ляленкова: Как это обидно, потому что как раз происходила такая актуализация, популяризация культуры именно таким образом. Это замечательная вещь, потому что это видят все. Это эстетически цепляет молодежь тоже.
Сергей Овсейкин: Да, на сегодняшний день мы для себя рассматриваем только работу с девелоперами, с застройщиками, где мы можем реализовывать творческие проекты, а у них на это может быть еще и финансирование. Это абсолютная гармония. С правительством Москвы это уже тяжело делать. Я сейчас говорю только про Москву.
Святослав Элис: То есть они вообще незаинтересованы в искусстве?
Сергей Овсейкин: По большей части - нет. Они заинтересованы в своих идеях. Они, как правило, далеки от искусства.
Святослав Элис: А с девелоперами у вас получается создавать искусство в рамках разрисовывания новых жилых микрорайонов и рекламы новостроек?
Сергей Овсейкин: На сегодняшний день любой рисунок на улице можно назвать искусством. Правда это или нет, мы с вами сейчас не узнаем. Ни один из арт-критиков нам это не скажет. Это будет известно лет через 50-100.
Святослав Элис: Вы работаете искренне?
Сергей Овсейкин: Не всегда. Я не могу сказать, что каждую работу мы создаем искренне. У нас есть большое количество запросов. Есть какие-то темы, над которыми мы работаем. Я не могу сказать, что мы рисуем все, что хотим на тех объектах, которые нам предлагают. На холстах мы рисуем все, что хотим, и это искренне. А на улице нам приходится сталкиваться с рядом каких-то сложностей. Мы пытаемся как-то из них выкрутиться, создавая, на наш взгляд, максимальное искусство, которое мы можем сделать.
Святослав Элис: А на какие компромиссы чаще всего приходится идти? Чем приходится жертвовать?
Сергей Овсейкин: Темой, наверное. Как правило, если ты создаешь огромный объект (больше 200 кв. м.), он не должен быть сильно агрессивным. Цвета должны быть лояльные, чтобы люди, проходящие мимо, могли как-то адекватно к этому относиться. Это не нелегальный рисунок, который создан на 5 кв. м. быстро и чем угодно. Мы в любом случае, даже общаясь с девелоперами, создаем какие-то картины, которые более адекватные. Я не могу сказать, что это галерейное искусство.
Святослав Элис: Антон, вы занимаетесь больше нелегальным уличным искусством. Вы могли бы рассмотреть для себя вариант так же, как Сергей, каким-то образом идти на какие-то компромиссы? Почему вы для себя решили, так не делать?
Антон Польский: В этом смысле мы ратуем за более демократичное искусство. И нашим заказчиком здесь выступают горожане, в первую очередь. В этом смысле, компромисс нужно искать с горожанами, с теми, кто воспринимает искусство. Мы сейчас занимаемся проектами паблик-арта, т. е. работой именно социальных исследований, диалога. В этом смысле, городская среда интересна тем, что это не просто пространство белого куба, галерея, где ты можешь заказать все, что угодно, а здесь искусство проверяется реальностью. Проявляется полицейскими, которые тебя арестовывают, которому ты должен объяснить, что ты делом занят, от какого-нибудь пьяного мужика. В этом смысле тут важно идти на компромисс с горожанами. Это интересно.
Святослав Элис: А горожане ловят месседж? Мне кажется, что часто стрит-арт просто не воспринимается людьми. Они проходят мимо, даже не пытаясь вникнуть в концепцию.
Антон Польский: Нет, мне как раз кажется, что стрит-арт отличается от граффити. Стрит-арт вписывается в городскую среду, ищет диалога с горожанами. Художник как раз выходит из субкультуры, пытаясь коммуницировать с горожанами. Да, в Интернете могут быть друзья, но, по большому счету, это как раз попытка найти новую аудиторию - не посетителей галереи, какую-то искушенную, буржуазную публику, которая ждет, что их развлекать будут, а это простые обыватели, которые идут с работы и видят что-то классное.
Святослав Элис: Можете рассказать о своей любимой работе, которая произвела наибольший резонанс на простых людей? Было такое?
Антон Польский: Мы делали разные работы, вплоть до таких сугубо практических работ. Например, я у себя в районе стал достаточно известным персонажем после того, как мы с другом нарисовали "зебру" перед детским садом.
Святослав Элис: Вы не ревнуете к зебрам?
Сергей Овсейкин: Абсолютно - нет. Я хотел бы, чтобы все рисовали "зебру".
Антон Польский: Это была обычная "зебра", пешеходный переход, нарисованная немножко криво с самодельным знаком. Тем самым, мы как бы показали, что роль художника в политических протестах воспринимается не как исключительно представлением борьбы за власть, а именно политизация повседневного опыта, возможности влиять на жизнь через какие-то действия. Люди об этом узнали.
Тамара Ляленкова: Здесь очень много разных вещей, такое жанровое разнообразие. И я так понимаю, Сергей, что вам тоже не хватает такого посыла личностного и коллективного. Все-таки, во-первых, у вас арт-группа, во-вторых, проект в Южной Осетии, который вы задумали. Почему Южная Осетия? Что это?
Сергей Овсейкин: Последний раз, когда мы работали с правительством Москвы, это был 2014 год. А до этого, в 2013, мы создали проект, посвященный известным людям. И сейчас мы решили посвятить проект неизвестным людям. Проект называется "Уместные". В прошлом году мы побывали в Цхинвали. Правительство города нам сказало, что им было бы интересно расписать объекты в городе. Мы придумали такую историю, где мы снимаем интервью с интересными жителями, которые создают что-то необычное - какие-то ремесленники, музыканты, поэты и т. д., про которых мало кто знает, например, в Москве. Из их образов создаем какие-то эскизы и переносим их на торцы зданий, тем самым, как бы популяризуем культуру этого народа и рассказываем о них. Это интересно и той стороне, и нашей.
Тамара Ляленкова: Кто вам за это заплатит? Вам же надо ехать, жить, материалы нужны.
Сергей Овсейкин: Естественно, у нас нет какого-то огромного бюджета. Мы начали искать своими силами каких-то партнеров, которые могут интегрироваться в него. Получилось так, что он вроде как окупается. Пока непонятно, что получится, но на первые несколько поездок, краски, материалы у нас есть бюджет. В процессе подготовки мы поняли, что проект может быть серийным. Если мы сегодня будем работать в Цхинвали, то завтра, наверное, мы можем работать в другой части нашей страны или не нашей страны и создавать что-то подобное.
Тамара Ляленкова: Может ли в России стрит-арт, паблик-арт стать площадкой для социально важных высказываний? Или при поддержке городских властей уличное искусство будет выполнять функции наружной рекламы? В московской студии художник Арсений Сергеев.
Язык, очень часто устаревший, используется в тех стрит-арт работах, который предъявляет сейчас городское начальство. Стрит-арт стал использоваться как социальная идея. Много визуального такого, что отсылает к советским временам, но ничего не говорит молодому поколению, потому что для них это ничего. Это такая специальная идеологическая идея? Или само московское пространство диктует именно такую стилистику?
Арсений Сергеев: Об этом можно говорить долго. С другой стороны, все сказали. С одной стороны, существует ностальгия по советскому. Она очевидна, видима. Эта эстетика близка людям, которые управляют сейчас городскими пространствами. Она им легка и понятна. С другой стороны, вся эта советская эстетика покрылась некоторым флером историчности, и она стала ценностью. И это тоже работает. Например, я знаю совсем молодых людей, которые с восторгом оценивают, например, московские высотки, метро сталинского периода, ВДНХ. Когда я начинаю дискутировать с ними об этом, говоря, что за этой эстетикой стоят кровь, слез, страдания огромного количества людей, что это эстетика подавления, что "сталинками" в то время, когда они были построены, пользовалась элита, а вовсе не народ, о котором якобы заботились. Люди жили в бараках. Они говорят: "Да, мы понимаем, но все равно это большой стиль. В этом есть мощь, экспрессия. И это поражает. То, что сейчас мы видим, нам не нравится".
Тамара Ляленкова: Очень странно, что вы говорите про молодых людей. Святослав, вот это пространство, советский реализм, монументализм, неоклассицизм, как ты это воспринимаешь? Действительно ли, в этом есть некая притягательность?
Святослав Элис: Я безумно люблю ВДНХ. Когда я гуляю по ВДНХ, меня притягивает не то, что там убивали людей, что это эстетика подавления, мне больше всего нравится, что оно такое потрепанное временем. Ты видишь абсолютно другой мир. Мир, в котором ты не родился, к которому ты не прикасался. Ты чувствуешь, что он заряжен своей энергией. Он отмирает. И это огромный месседж. Сталинские высотки все-таки более новенькие, хотя внутри там тоже есть этот дух. Это дух поверженного монстра. Это дает тебе какое-то ощущение мощное. В современной архитектуре этого нет.
Тамара Ляленкова: И не только архитектура. Потому что мы видим и стрит-арт работы в советской стилистике, немножко слащаво-фантично-конфетной.
Святослав Элис: Я понимаю, откуда это берется. Просто фишка в том, что вот в этом советском периоде, мне кажется, было невероятное количество психической энергии, которая в какой-то момент забродила, застоялась. И ее можно использовать. И ее хочется как-то еще, куда-то выплеснуть. Поэтому молодые художники, молодые люди все равно чувствует, что осталась какая-то недосказанность, может быть, сила страдания, но она там есть. И им хочется прикоснуться к этому. Она требует какого-то выражения наружу, возможно, через эти какие-то слащавые граффити. Есть "ВКонтакте" такая группа, безумно популярная. И тысячи лайков просто на фотографиях каких-то полуразрушенных советских строений, заводов и т. д. Почему? В них есть эстетика, в них есть месседж. Молодых людей это увлекает.
Тамара Ляленкова: Это эстетика разрушения? Или это эстетика советского времени?
Святослав Элис: Меня, прежде всего, притягивает эстетика полуразрушенного советского.
Тамара Ляленкова: Это две разные вещи. Иначе получается страшно, нет, Арсений, что молодых людей привлекает та энергетика?
Арсений Сергеев: Это, скорее всего, декаданс. Это поэтизация руин. Это большая и длинная традиция, начинающаяся даже с XVI века.
Тамара Ляленкова: Это-то понятно, потому что бедность всегда более живописна.
Арсений Сергеев: Как бы повержены руины великих цивилизаций. Что бы мы там не говорили, условно говоря, это был советский монстр, настоящий монументальный ужас. Условно говоря, вы сидите на мертвом льве. Он опасный, но он не может вам причинить вреда. В то же время вы получаете удовольствием оттого, что вы сидите на поверженном льве, а у него мощь, сила, и вы ею владеете.
Тамара Ляленкова: В принципе, и в самом обществе какие-то вещи происходят, помимо государственного направления. И это может каким-то образом трансформироваться и преобразоваться при помощи стрит-арта.
Арсений Сергеев: Если мы говорим об официальной, ангажированной позиции уличного искусства и настоящий стрит-арт, то мы, естественно, можем говорить, с одной стороны, о том, что неофициальные художники, так или иначе, апеллируют к этой эстетике или имеют ее в виду. Мой ученик, довольно известный художник Тимофей Радя работает, в основном, с текстами. Он всегда имеет в виду вот эти пропагандистские тексты, именно советские. Для него очень важно, чтобы текст был монументализирован. Помните, в свое время были лозунги "Коммунизм победит", "ЦК КПСС - авангард советского общества". Они были гигантскими и ставились на крыши, светились как реклама. Тимофей к этому апеллирует, когда создает свои работы.
Тамара Ляленкова: В Питере он же повторил реплику 1976 года - "Вам не отобрать нашу свободу". В 1976 году художников за это посадили.
Арсений Сергеев: Да, но здесь очень быстро было уничтожено произведение. Надо сказать, что у тех художников было чистое граффити. Они работали с эстетикой заборных надписей. Тимофей работает с эстетикой советского лозунга.
На самом деле, тут и надо понимать, что любование прекрасными скульптурными формами, мозаикой, живописью, архитектурными формами - это все идет в коммерческую струю. И этот весь большой пласт на сегодняшний день художниками уличными редко рефлексируется и редко производится.
Тамара Ляленкова: А некоторые художники, наоборот, стараются уйти от всяческой политизации.
Арсений, и все-таки стрит-арт - это функция такая декоративная или актуальная?
Арсений Сергеев: С моей точки зрения, понятно, что правильно понимать выход на улицу как некоторую возможность. И стало быть, с моей точки зрения, ответственность художника в разы выше. И мы предъявляем ему больше претензий, когда он работает на улице. Просто потому, что это поступок. Даже если ты работаешь в безопасном месте, все равно это поступок. Выйти на улицу далеко небезопасно. Рано или поздно, ты будешь вынужден объяснять смысл своих работ или, возможно, тебе придется провести какое-то время в полиции и т. д. С моей точки зрения, правильно относиться к этому, как к возможности высказаться. И, соответственно, если у тебя есть, что сказать, это не скрывать и сделать. Другое дело, что на сегодняшний день это стратегия продвижения. Выход на улицу перестал быть исключительно геройством.
Тамара Ляленкова: Перестал быть поступком.
Арсений Сергеев: Да, поступком, не имеющим прагматических целей. И в Европе, и у нас часто художник так продвигает себя. И это лучший способ продвижения. Потому что все равно то, что ты выходишь на улицу - ты настоящий художник, потому что ты не боишься, ты готов на определенный риск. В этом смысле, ценность твоего высказывания все равно значительно выше, чем у художника, который работает исключительно в галерейных пространствах с подготовленной публикой и в абсолютно безопасных местах. Но если мы будем смотреть на практику, то мы увидим, что как в галерейных пространствах, так и на улице все одинаково. Количество художников. которые ответственно относятся к своему занятию, количество людей, которые делают что-то существенное, все-таки относительно невелико и там, и там. Другое дело, что то, что мы видим на улице, бросается в глаза.
Тамара Ляленкова: Да, это риск - сразу себя так предъявить, показать всем. Но это история связана с творчеством и желанием выйти на публику. Святослав, это присуще молодежи - попытка себя предъявить?
Святослав Элис: Мне кажется, что нет большой разницы между социальными сетями и улицей. Это просто жизнь. Мне кажется, что с тех пор, как в соцсетях стали сидеть все, граница между соцсетью и реальностью распалась. Когда ты создаешь что-то на улице, ты всегда создаешь что-то для соцсети. Потому что как это сделать и не сфотографировать?! Глупо.
Арсений Сергеев: Да.
Святослав Элис: Поэтому, я думаю, что это просто такой дополнительный пласт реальности, который накладывается.
Тамара Ляленкова: В соцсетях все-таки друзья на тебя посмотрят.
Святослав Элис: Пусть смотрят.
Тамара Ляленкова: А здесь совершенно посторонние люди разного возраста, разных поколений, разных мировоззрений.
Святослав Элис: Ты создаешь сразу два месседжа. Когда ты рисуешь на улице, ты рисуешь, как мне кажется, для улицы, для всех случайных людей. Но одновременно ты этим же самым месседжем говоришь своей аудитории, прикормленной: "Смотри, что я создал для этих людей!" Это стало не только альтруистическим высказыванием, но и способом продвигать себя, создавать себе имидж. Но я не думаю, что это плохо. Это здорово, если это мотивирует людей рисовать больше. В конце концов, граница между Интернетом и обычной жизнью, я думаю, уже как минимум лет 5 весьма зыбкая.
Арсений Сергеев: Я бы возразил. Тут очень интересный момент. Естественно, я потребитель сетей. Я организую свою работу в ВШЭ, преподаю дизайн. Я организую ее через "Фейсбук" и т. д. Это просто мой инструмент. Но я обратил внимание на следующую вещь. Все-таки месседж, который сделан на улице, его ценность в разы больше, чем мой эскиз и та вещь, которую я делаю на улице. Это просто несопоставимо по лайкам. Это видно. В чем дело? Дело в том, что когда мы видим вещь на фотографии, но она сделана на улице, это настоящее. А то, что ты нацарапал у себя, лежа в постели, это, может быть, интересно, но в этом нет жизни. Это не настоящее.
Тамара Ляленкова: Пожалуй, это действительно такой очень важный момент в сиюминутности, в реальности. Это то, что отличает весь стрит-арт.
