Бывший владелец Межпромбанка и экс-член Совета Федерации Сергей Пугачев на слушаниях в Международном арбитражном суде при Международной торговой палате (МТП) в Париже потребовал от России $6 млрд компенсации. Решение ожидается в мае. Бывший "личный друг Владимира Путина" и "банкир Кремля" Сергей Пугачев выступил в эфире Радио Свобода. В программе участвуют зам главного редактора журнала "Профиль" Алексей Михайлов и региональный редактор Organized Crime and Corruption Reporting Project Роман Шлейнов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Бывший член Совета Федерации, в прошлом владелец Межпромбанка Сергей Пугачев потребовал от России 6 миллиардов долларов минимальной частичной компенсации на слушаниях в Международном арбитражном суде в Париже за имущество и активы, которые, как он считает, у него незаконно экспроприированы российскими властями. На следующий день к 7 годам якобы за хищения средств Межпромбанка осужден Дмитрий Амунц. По этому же делу наш гость Сергей Пугачев находится в розыске.
Сергей Пугачев должен быть с нами по скайпу, а в студии у нас журналист-расследователь Роман Шлейнов и зам главного редактора журнала "Профиль", экономист, в прошлом депутат Государственной Думы Алексей Михайлов.
Сергей Викторович, добрый вечер. Хочется для начала нам узнать, чего вы добиваетесь этим очередным процессом против российского государства – удовлетворения морального или реальных денег?
Сергей Пугачев: В первую очередь этот иск и сам этот Гаагский трибунал не для того, чтобы получать какое-то моральное удовлетворение, а скорее для того, чтобы восторжествовала справедливость, добиться истины, собственно, сам трибунал для этого существует. Естественно, я добиваюсь и того, и другого.
Михаил Соколов: Скажите, вы знаете истории, которые были до того, и фирма Noga, и партнеры Ходорковского, акционеры ЮКОСа. После длительных разбирательств пока они ничего не добились. Что-то вас настраивает на оптимистический лад?
Сергей Пугачев: Несомненно. Во-первых, это разные суды. Допустим, ЮКОС судился по Энергетической хартии – это совершенно другая история. Как мы знаем, Россия ее не ратифицировала никогда. Я понимаю, что часть проблем лежит в этой в том числе плоскости. Более того, мы, конечно, учли опыт тех, кто пытался когда-то, кстати, очень многие инвесторы иностранные получили от России компенсации. Поэтому я бы не горячился. Тем не менее, мы пытаемся для начала арестовать имущество или получить депозиты от Российской Федерации, чтобы это было до, а не после, чтобы нам не пришлось мотаться по каким-то локальным судам и просить ареста каких-нибудь зданий. Допустим, как ЮКОС арестовал православный храм в Ницце в том числе.
Михаил Соколов: Роман, я думаю, у вас есть тоже вопросы к нашему гостю.
Роман Шлейнов: Да, безусловно. Потому что эта ситуация была непредсказуемой, по крайней мере, для нас непредсказуемой и очень внезапной, когда пришлось уехать такому крупному предпринимателю из страны. Это не так часто бывает, хотя бывает в России. Первый же вопрос, который возникает: столько лет было все хорошо, и вдруг такая трагедия. Почему? Что произошло, почему вдруг возник конфликт с российской властью?
Михаил Соколов: И лично с Владимиром Путиным.
Сергей Пугачев: В первую очередь я хочу сказать, что эта фраза по поводу того, что столько лет все было хорошо и вдруг что-то случилось, она не только ко мне относится, она относится ко всему обществу. Можно сказать, что столько лет было хорошо и Путин многим нравился, что-то произошло. Очень трудно говорить о каких-то причинах, потому что отчасти у меня были очень близкие личные отношения с Путиным. Я бы не сказал, что мы были единомышленниками, сто процентов никогда. Мы не были друзьями, но так в жизни случилось, я занимался долгое время политикой, я помню еще и Горбачева, и Силаева, и Ельцина, и все его ближайшее окружение. Впоследствии Путин в том числе и моими стараниями стал президентом вашей страны. "Вашей", потому что я гражданин России, но не гражданин Российской Федерации. Для меня эта ситуация не была внезапной, для меня она была очевидной, я собирался уехать и с Путиным об этом говорил. Я понимал, что будущего у бизнеса или чего бы там ни было после года 2006 точно нет, а может быть, даже и раньше.
Михаил Соколов: Вы сказали, что вы занимались политикой, я не могу не вспомнить одну историю очень интересную, мне ее тоже напомнили коллеги, – это выборы в Башкирии, когда ваш друг Сергей Веремеенко шел на пост президента этой республики против Муртазы Рахимова. Кампания была проведена хорошо, как говорят, с вашим участием, уже был второй тур, у него были шансы на победу, и вдруг что-то случилось, мы не знаем что, но предполагаем, Сурков ездил в Уфу, еще что-то. Может быть, вы расскажете об этом опыте взаимодействия с властью?
Сергей Пугачев: Во-первых, Сергей Алексеевич Веремеенко был не то что моим другом, он просто был директором банка. Да, Путин меня попросил кого-то выставить против Муртазы Рахимова. Притом что Путин знал, что если я что-то делаю, я стараюсь делать это хорошо. Я его предупредил. Хотя у меня с Муртазой Рахимовым были замечательные отношения человеческие, я ему сказал, что есть шанс, что, скорее всего, Веремеенко пройдет. После какого-то момента стало понятно, что он действительно имеет огромные шансы стать президентом Башкирии. Впоследствии меня попросил Путин в эту ситуацию не вмешиваться, передал в руки Дмитрия Медведева и Владислава Суркова, они с ним дальше этим занимались, упрашивали его написать какое-то заявление, уйти, отказаться, обещали всяческие почести и прочие вещи. То есть нормальная политическая российская история. Я в ней не очень участвовал, скажу откровенно.
Михаил Соколов: Почему все-таки не доверили власть в Уфе Веремеенко? Хотели от Рахимова получить какие-то материальные вещи, активы или что-то экономического плана?
Сергей Пугачев: В том числе. В первую очередь, конечно, надо понимать, что Путин воспринимал Рахимова тогда как одного из аксакалов Шаймиева, естественно, для него важно было, чтобы Рахимов, грубо говоря, прогнулся, пришел, попросил и так далее. Это он все сделал, Путин мне об этом сказал. Путин пообещал ему, что он решит вопрос с Веремеенко и его не будет. Вторая часть имеет длительное продолжение – это история с "Башнефтью", со всякими нефтехимическими производствами, с сыном Рахимова и так далее. Естественно, Путин ожидал, что это элементарно перейдет в его руки. Элементарно не перешло, по-моему, до сих пор еще тянется.
Михаил Соколов: Господин Евтушенков оказался в другой ситуации, чем вы. Он, видимо, не вовремя что-то сделал, немножечко под арестом побыл, и пришлось отдавать башкирские активы. А вы, получается, вовремя уехали?
Сергей Пугачев: Я не знаю, вовремя или не вовремя. Евтушенкова я очень хорошо знаю много лет, я в курсе этой истории всей. Я думаю, что он пытался получить некоторую выгоду там, где ее не нужно было получать. Вся эта история начиналась при Медведеве президенте, а продолжилась при президенте Путине. Он пытался эту историю разыграть, что я тут то ли для того держу, то ли для этого. Путин такие вещи не очень любит, когда пытаются в его близкие отношения, а я имею в виду отношения Путина и Медведева, вбить клин, на мой взгляд, такой результат.
Алексей Михайлов: У меня такой вопрос: если вернуться к тому делу, которое сейчас актуальное, к шести миллиардам, которые вы предъявляете Российской Федерации. Насколько я помню, последний раз в "Форбсе" публиковали в 2009 или в 2010 году оценку вашего личного состояния, она составляла порядка двух миллиардов. Сейчас вы оцениваете свои потери в 6 миллиардов, а то и в 12 в Гааге. Откуда такая разница в цифрах взялась? Я понимаю, может быть, под вашим управлением было 12 миллиардов.
Сергей Пугачев: Я вам объясню. Во-первых, "Форбс" – это журнал. Как мы знаем, в свое время Борис Березовский с ним судился, правда, в другую сторону, он считал, что они занизили его состояние. Но просто надо понимать, что это совершенно необъективная информация, это не аудиторская компания, а это просто журнал, такой некий рейтинг они придумали, он очень популярный, некий такой пиар.
Во многих журналах, в том числе и в "Профиле", в "Независимой газете", я помню, были всякие главные лоббисты России и прочее. То есть когда 10 первых ставят, более менее понимаем, а остальные – это часть бизнеса. Поэтому я бы не очень ориентировался на все эти истории. 12 миллиардов – это тот минимум базовый, который подлежит оценкам, это те активы, которые Путин просил продать за эту цену, все документы были подписаны, и в итоге деньги выплачены не были. Поэтому не знаю, что там "Форбс" писал, может быть, он имел в виду, что у меня на счете два миллиарда. Да, действительно, в то время у меня было больше даже, два с половиной миллиарда кэшем на счете. Я с "Форбсом" не общался, и "Форбс" у меня ни о чем не спрашивал, не просил предоставить какие-то отчеты.
Алексей Михайлов: Все-таки 6 или 12 миллиардов?
Сергей Пугачев: 6 – это обеспечительные меры, 50% от иска. Есть процедура, в которой будет подсчитываться по итогам слушаний, тогда будет понятно, 12, 15 или 20. Это уже будет видно.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы говорите, что были какие-то документы. А что это собственно за документы, они действительно доказывают ваши слова, что Владимир Путин является бенефициаром всей кампании по экспроприации всех ваших активов, судоверфи, угольных предприятий и так далее?
Сергей Пугачев: Да, несомненно, это документы с подписями самого Путина и Медведева в бытность президентом и прочие документы, их огромное количество. Но тут такая странная случилась история, что Российская Федерация обратилась в Гаагский трибунал с просьбой засекретить этот суд, попросить о конфиденциальности. Поэтому я в силу того, что вчера буквально трибунал попросил до вынесения решения именно по этому поводу особо не распространяться, в том числе по поводу документов, я могу сказать только свое мнение, как это все выглядит, но действительно документы существуют. Вчера адвокат Российской Федерации на одной из сессий, на которой я сам не присутствовал, сказал очень смешную, забавную вещь. Он сказал, что, собственно, Путин вам там все наподписывал, вы с Путиным и судитесь, а не с Российской Федерацией. Несмотря на то что Путин в это время подписывал от лица Российской Федерации, так как он был премьер-министром.
Михаил Соколов: Я понимаю, может быть, вы не будете называть этот документ, но существует ли документ, где есть личная подпись Владимира Путина, который настаивает на продаже этих активов? С другой стороны, а почему вы не могли отказаться? Уехать и отказаться.
Сергей Пугачев: Естественно, документ такой существует, их много, просто тома, потому что была огромная переписка государственная в рамках правительства Российской Федерации, это огромное количество поручений Путина. Причем поручения носят довольно забавный характер, если не сказать как-то по-другому. Допустим, там есть поручение, где написано: "Прошу рассмотреть министра промышленности возможность приобретения таких-то, таких-то активов и сделать свои предложения". Предложения были сделаны такие: найти деньги. Второе предложение: договориться о приемлемой цене. Третье предложение: подключить ФСБ, МВД, Следственный комитет, возбудить уголовные дела против бенефициара и руководства компаний. Я так понимаю, что третье предложение они взяли на вооружение. Самое интересное, что этот документ был разослан, естественно, всем силовым ведомствам, министрам и так далее, но при этом еще председателю Высшего арбитражного суда России.
Михаил Соколов: То есть чтобы он им руководствовался, я так понимаю?
Сергей Пугачев: Да, чтобы случайно не принял законное решение.
Алексей Михайлов: А были личные дискуссии с Владимиром Путиным, где он вас просил об этом или не просил об этом?
Михаил Соколов: Вы цену обсуждали, кстати?
Сергей Пугачев: Цену обсуждали. Причем Путин в этом смысле человек такой слова. Мы обсуждали цену, я говорил, что надо аудиторов нанять, это очень сложный вопрос, я не готов, я не понимаю, сколько это стоит, потому что это огромный комплекс. Допустим, касательно судостроительного комплекса – это порядка 30 предприятий. Какой-то общей оценки у меня просто нет. Путин говорит: "Да брось, сколько, думаешь, это все стоит?" – "Я думаю, миллиардов 10 это все вместе". Это сто процентов надводного морского флота. В тот момент только заказы судостроительного комплекса составляли порядка 60 миллиардов долларов по программе вооружений, по программе развития флота России. Сейчас там деньги подзакончились, а тогда было все в порядке. Путин говорит: "Примерно?" Я говорю: "10". Он говорит: "10? Дорого". Позвонил Кудрину: "Как ты думаешь". – "Дайте мне две недели, я подумаю, посчитаю". – "Да брось ты, как ты думаешь, сколько?" – Он говорит: "Ну не знаю, 5, может быть". Он мне говорит: "Ну давай 5. 5 хватит?" Я думаю: "Лучше 5, чем ничего".
Михаил Соколов: И вы ударили по рукам?
Сергей Пугачев: Ударили по рукам, да.
Михаил Соколов: Кто же вас обманул? Не Путин? Вы же говорите, что он человек слова.
Сергей Пугачев: Я говорю "человек слова" в контексте всех формальных вещей, аудита и прочее.
Сказал: "Давай, покупаю, цена такая". Ударили по рукам.
Надо понимать, что Путин этот вопрос решил, написал всякие бумаги, поручения, постановления и так далее, но дальше там сотни исполнителей, министров, премьер-министров, вице-премьеров. Допустим, "Красной площадью" занимался первый вице-премьер Зубков, другими проектами – другие ответственные люди, как Игорь Сечин и прочие, которых я помню с давних пор. Вот так все и вышло.
Михаил Соколов: Они вам что-нибудь заплатили или вообще ничего по всем объектам?
Сергей Пугачев: Ни одного цента.
Михаил Соколов: С точки зрения россиян, это хорошее решение – национализировали собственность олигарха.
Сергей Пугачев: Дело в том, что это замечательное, может быть, решение, но этот олигарх ничего не приватизировал, ни в какой приватизации не участвовал, я даже не приватизировал себе квартиру, а построил и покупал это все на рынке по кусочкам, брал кредиты во всяких Сбербанках, потом успешно возвращал и так далее. За почти 20 лет выстроил этот олигарх империю, которую купили за ноль. Вот замечательное решение в глазах россиян.
Михаил Соколов: Я имею в виду в глазах россиян с левыми взглядами. Просто Каха Бендукидзе успел выйти из этого всего раньше, когда он продал все свои заводы за деньги, а не за отъезд.
Сергей Пугачев: История с Ходорковским и ЮКОСом тоже была в 2003 году. А сегодня у нас такое событие: дали Дмитрию Амунцу, как написано в некоторых сообщениях, "бизнесмену Дмитрию Амунцу", этот "бизнесмен" был вообще-то первым замминистра культуры, а потом замминистра, по-моему, туризма.
Он работал меньше года в корпорации, я его видел в жизни два раза. Как он сказал в суде, это записано, запротоколировано, что его просто принуждали дать показания против меня. Сказали: как только дашь показания, мы тебя сразу выпустим. Собственно, он эти показания дал. Ему дали сегодня 7 лет.
Михаил Соколов: Да, интересно, ему дали 7 лет, ровно столько, сколько просила Генеральная прокуратура, то есть не скостили ни минуты. Значит, его показания не очень понравились, скорее всего, властям.
Кстати говоря, я не знаю, в курсе вы или нет, но защита как раз господина Амунса говорит о том, что он ничего не похитил, а похитили как раз вы.
Сергей Пугачев: Это не совсем так. Я внимательно следил за этим процессом, они сказали не то, что я похитил. Дело в том, что похитить могли только у меня, потому что речь идет о моих личных деньгах. С самого начала я написал письмо, сказал, что я к Дмитрию Амунцу претензий не имею, он у меня ничего не похищал. Там вообще нет события преступления, Дмитрий Амунц вообще ничего не похищал. Он меньше года был директором фирмы, которая занималась дивелоперскими проектами, а потом ушел на государственную службу. Тем не менее его сгубила корпоративная близость со следователями.
Я не понимаю, зачем заместителю министра надо было общаться со следователем-капитаном, который каждый день высиживал у него и добился, пока он был заместителем министра, а не подсудимым и не обвиняемым, добился признательных показаний. Как он сказал в суде, просто ему говорили, что это политическое дело, касается Пугачева, зачем вам в это лезть, у вас впереди блестящая карьера.
Михаил Соколов: Да, 7 лет тюрьмы у него. Конечно, "блестящая карьера".
Роман Шлейнов: Скажите, а можно вернуться все-таки, с чего все началось? У вас были прекрасные отношения со всеми, вы за руку здоровались с Владимиром Владимировичем Путиным. С кем вы испортили отношения, не будем возвращаться к этой старой истории совсем, с кем нужно было испортить отношения, с кем-то из окружения Владимира Владимировича, с Игорем Ивановичем Сечиным, с силовым блоком, чтобы вдруг начались такие проблемы? Или проблемы начались после того, как вы сказали: все, уезжаю, больше не могу, хочу продать активы?
Сергей Пугачев: Ответ мой такой: естественно, я ни с кем там не поссорился, потому что я особо ни с кем там не дружил – это были просто формальные отношения. Я помню и Путина, и Сечина, когда он работал каким-то младшим экономистом в управлении делами у Павла Бородина. Поэтому, может быть, для вас они сейчас такие великие, а для меня история не меняется. То есть я их помню теми, кем они были, и Якунина, и всех остальных, Сергея Иванова, Диму Медведева, которого я первый раз видел, когда он только приехал в Кремль, естественно, Ротенбергов, Ковальчуков и прочих.
У меня не было с ними отношений. У нас был всегда разный взгляд на будущее России. Собственно в процессе правления и становления Путина, как президента, это начало кристаллизоваться, это начало отторгаться. Отношения внезапно совершенно даже не испортились, они просто были никакими с самого начала – это такой был вынужденный союз, связанный с историей конфликта Ельцина с Примаковым, Лужковым и Скуратовым.
Роман Шлейнов: Из-за таких глобальных различий во взглядах не возникают разве конфликты? Вы предприниматель, он руководитель государства, у него есть окружение, которое занимается бизнес-вопросами. Как правило, речь идет о каких-то конкретных бизнес-вопросах. Что могло случиться? Например, кому-то захотелось взять судостроение или еще что-то захотелось сделать? Что стало такой точкой, когда вы вдруг почувствовали, что у вас начнут что-то отбирать, или почувствовали, что здесь есть чужие интересы? Многие же сталкивались с тем, что они не считали их какими-то великими людьми, и очень сильно просчитались, потому что оказалось, что эти люди, которые для вас уже давно знакомые, вы их помните по тем временам, когда они ничего из себя не представляли, были простыми чиновниками, а сейчас они уже другие, может быть, у них разыгрались аппетиты. Что должно было произойти, с каких активов все началось, что у вас хотели конкретно отобрать, от вас получить, с какими-то предложениями к вам выходили, от которых вы отказались?
Сергей Пугачев: Путин образца 2000–2008 – это один Путин, впоследствии это другой Путин. Зная, что я проживаю на Западе, что у меня вся семья живет на Западе, что у меня дети и даже родители имеют французское гражданство, то есть он как-то ревностно стал относиться к этому впоследствии, много раз меня укорял за это.
В 2003 году он под камеры в Кремле намекнул мне о том, что я должен внести какой-то законопроект (а я был уже в то время сенатором) по поводу возвращения денег. Часто мне говорил, что я инвестирую в какие-то западные проекты, а их было очень много, были американские проекты, европейские проекты, высокотехнологичные проекты. Тем не менее, он как-то стал к этому ревностно относиться, какой-то у него нездоровый патриотизм проснулся.
В 2009 году Путин мне просто открыто уже сказал: ты, наверное, уедешь и будешь на Лазурном берегу отдыхать, а мы вот тут будем на галерах. Не пора ли нам как-то договориться?
Роман Шлейнов: И семьи Ротенбергов на Западе жили, и Тимченко Геннадий Николаевич на Западе жил, к ним никто таких претензий не предъявлял. Странно слышать, что к вам предъявляли такие претензии только.
Сергей Пугачев: Просто это совершенно другой уровень взаимоотношений Между Путиным, Ротенбергами, Тимченко, кем угодно. Это просто люди его, которых он притащил и сделал из них тех, кто они сегодня есть. Со мной совершенно противоположная история.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что вы были до Путина?
Сергей Пугачев: Несомненно, конечно.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить об этих взглядах, вы говорите, что у вас были какие-то свои взгляды на будущее России. В то время мы с вами не общались, но многие писали, что вы православный банкир, что вы поддерживаете чуть ли не монархическое направление и так далее. Это действительно так или мы ошибаемся?
Сергей Пугачев: Это, конечно, бредни полные. Это такой черный пиар, потому что были многократные, как вы помните, корпоративные войны, кто-то удачно выбрал такую тактику.
Я действительно православный человек, верующий, но это личное совершенно дело, никогда ни с какой патриархией не вел никакие дела, деньги патриархии нигде не держал, естественно, не придерживался никогда никаких монархических взглядов, а придерживался абсолютно либеральных взглядов. Об этом все мое ближайшее окружение, РСПП, олигархи, не олигархи, политики, все прекрасно понимали, иначе я не был бы в команде Ельцина Бориса Николаевича, которого я глубоко уважаю. Считаю, что он, может быть, не был готов к этим реформам, но искренне желал России добра, поэтому и появились там и Гайдар, и прочие, люди, которых он не совсем понимал, но искренне верил.
Алексей Михайлов: Не могу не задать вопрос, вы упоминали, что вы имели отношение к назначению Путина наследником Ельцина. Березовский тоже такое говорил, мы все знаем, как Березовский кончил. Вы тоже боитесь примерно такого же развития событий?
Сергей Пугачев: Да нет, ничего я не боюсь, никакого развития событий. Действительно так сложилось, что в определенный момент я находился в Кремле, я был советником руководителя администрации президента, которым был Волошин у Ельцина. Мы поддерживали отношения с Путиным. Надо понимать, что это не какие-то игрушки: а давай Васю назначим, давай Петю. То есть это совершенно не так. Было два кандидата – Степашин и Путин. Путин практически еще и не был даже кандидатом. Я посчитал, что Степашин – это прошлое, а Путин в силу того, что я хорошо знал Анатолия Александровича Собчака, я представлял, что он разделяет его демократические либеральные взгляды и так далее, несмотря на многочисленные скандалы, которые разразились в Санкт-Петербурге в бытность Собчака мэром. Но тем не менее, я представлял, своей могучей фигурой Анатолий Александрович заслонял сущность Путина, все его так представляли.
Действительно я постарался пропихнуть Путина, сказал: а почему нет, у него такая биография хорошая, вот он поработал и там, и сям, и Собчака все знают, понятно, что он человек понятный для нас. Его никто не знал, Татьяна Дьяченко его не знала. Я помню, действительно я организовал первую встречу, хотя она опровергает, может быть, она подзабыла, но это было в ее кабинете, я привел его, сказал: "Вот, собственно, такой человек. Познакомьтесь". После встречи она сказала: "Я боюсь. Кагэбэшник, не хочу я". Но тем не менее так сложилось.
Алексей Михайлов: То есть сейчас, с сегодняшнего дня если смотреть, то вы, скорее всего, считаете, что вы ошиблись в этом человеке? Или человек изменился за период пребывания у власти?
Сергей Пугачев: Я не ошибся в человеке. Я думаю, что я ошибся в желании общества, в стремлении к свободе, к равенству, братству и так далее. То есть просто те предложения, которые преподнес Путин, уже будучи президентом, они были приняты обществом, общество активно продвигало это.
Я помню, как губернаторы, которые работали при Ельцине, которых я считал крайне либеральными, они приходили и говорили мне такие вещи, типа: передай Владимиру Владимировичу, я служил в пограничных войсках, а это тоже КГБ. Кстати, партийный билет я никуда не девал, он у меня до сих пор под подушкой лежит. Это же запросы общества, поэтому что тут придумывать.
Путин изменился. До 2006 года мы много дискутировали с Путиным на тему развития страны. Вначале он активно это все поддерживал, прозападные все эти истории и так далее, что нужно быть как минимум как весь западный мир. Другой идеи у него не было вначале.
А в году 2006-м Путин мне просто откровенно сказал: "Слушай, ты посмотри, им, кроме царя, никто не нужен". Он мне рассказывал такую историю, когда они с Шредером куда-то ездили, я помню даже куда – в Лавру. Их там разгоняли дубинками, человек около 50 тысяч. Он говорит: "Их там лупят, а они мне руки целуют. А ты мне рассказываешь про какую-то демократию. Бред это все, я понимаю, чего они хотят". Я думаю, что я в нем не ошибся.
Михаил Соколов: То есть Путин был хорош, пока он вас не разорял, а потом стал плох, когда он повел страну в другом направлении, не европейском, да еще и вас разорил.
Сергей Пугачев: Нет, это не так, ничего такого не происходило. Путин был такой, какой был, сильно не менялся. Менялось его отношение к стране, к определенным ценностям, но менялось под воздействием его ближнего круга, под воздействием вообще общества, 86% поддерживает сейчас.
Я бы не сказал, что Путин сильно изменился, просто это некий вектор, и вектор, я бы не сказал, что самого Путина. Я думаю, что все-таки общество, Россия молодая страна, особенно в демократическом смысле, поэтому люди, наверное, подустали от этих свобод и захотели колбасы и мыла по талонам, гарантий бесплатного жилья и прочих историй.
Михаил Соколов: Скажите, играет ли в жизни Владимира Путина, по крайней мере, когда вы с ним были знакомы, какую-то важную роль религия? Возможно, его убедили, что на все воля божья, или он считает, что он копье в руке божьей, высшие силы сподобят его спасти Россию? Что-то такое есть мистическое или нет?
Сергей Пугачев: Нет, абсолютно ничего подобного. Владимир Путин абсолютно прагматичный человек. Скажем так, крайне необразованный с точки зрения религиозной, ничего про это не знает, ничего про это не понимает.
Так сложилось опять же, что, еще будучи начальником Контрольного управления, он пришел со мной первый раз на службу в храм. Был какой-то праздник, я куда-то ехал, он сказал: "Поехали вместе". Мы ехали на дачу и по дороге заехали в храм, и это было его первое посещение. Никакого там сакрального и мистического я не видел. А что я видел, что мне он однажды сказал, что: "Конечно, Русская православная церковь посильнее любой "Единой России" будет". Вот, собственно, так оно и получилось.
Роман Шлейнов: Вы же никогда раньше не высказывались, пока все было хорошо, насколько я понимаю, на эти темы, даже когда пошли изменения, их нельзя было не заметить. Почему вы долгое время молчали? Это что, было равносильно самоубийству, сказать здесь что-то на эту тему? Почему вы сейчас об этом говорите как откровение?
Сергей Пугачев: Для меня никакого откровения нет. Я высказывался об этом каждый день практически на встречах с Путиным, мы горячо спорили об этом. Мы общались очень долгое время практически каждый день, дома у него, дома у меня, поздравляли с днем рождения, встречались семьями, дружили с детьми и так далее. Но тем не менее, это всегда был напряженный спор, диалог. Я думаю, что гораздо полезнее, находясь на таком месте, не по телевизору выступать, а постараться каким-то образом повлиять. Мне почему-то кажется, что первые шесть лет растянулись таким образом, потому что в том числе и я каким-то образом пытался ему что-то такое объяснить, как минимум свою точку зрения. Так или иначе, Путин умеет слушать, но не очень. Тем не менее, получилось то, что получилось.
Алексей Михайлов: Сергей Викторович, давайте вернемся к бизнес-истории. Межпромбанк пережил кризис 1998 года, но такое ощущение, что кризис 2008-го его подкосил. Он набрал огромные беззалоговые кредиты у ЦБ, которые не смог вернуть, которые пришлось конвертировать в залоговые кредиты, он набрал огромные кредиты у ВТБ, у Сбербанка, в результате не смог со всем этим рассчитаться. Вообще вся эта история с Межпромбанком похожа на типичную бизнес-историю неуспеха, провала банка. Что случилось с банком?
Сергей Пугачев: Во-первых, в 2001 году я избавился от акций Международного промышленного банка, стал сенатором и остался акционером только Объединенной промышленной корпорации. Организовал Международный промышленный банк я в 1992 году после того, как в 1990 году я организовал Северный торговый банк. С 2001 года никакого отношения к Международному промышленному банку я не имею. Во-первых, по факту, так как я вовлечен сейчас во все эти истории, никаких Межпромбанк кредитов ни у Сбербанка, ни у ВТБ не набирал – это неправда или заблуждение добросовестное.
Центральный банк, как я теперь уже это понимаю, потому что я работаю с этими документами в судах, в 2009 году провел серьезную проверку, написал заключение на тысячу с лишним страниц, где написал, что Межпромбанк практически банкрот. После этого насовал ему миллиард долларов, я думаю, что вполне себе понятно, за откаты, также еще они заплатили огромные проценты, которые Центральный банк в лице его председателя Сергея Игнатьева отразил в своем балансе как огромную прибыль. В общем, деньги были распилены еще до того, как они попали в банк, в банке осталась какая-то малость. После этого я предполагаю, что ничего не оставалось Центральному банку сделать, как отозвать лицензию и разорвать этот банк, чтобы следов не осталось. Вот вся история про банк. Я лично к банку не имею с 2001 года ни малейшего отношения, никогда им не руководил.
Михаил Соколов: Ваши личные деньги там были?
Сергей Пугачев: Нет, я своим бизнесом в основном занимался, общался с такими банкирами, как Костин, Греф, Козьмин, Сбербанк, ВТБ. Потому что те кредиты – это были миллиарды долларов, которые требовались на реализацию этих проектов, никакой Межпромбанк предоставить не мог. Поэтому моих личных денег там не было, а деньги моих компаний, конечно, там были. Они пропали так же, как и все остальные, их расхитили, и все.
Михаил Соколов: Такой вопрос, может быть, для вас он не очень приятен, но некоторые ваши коллеги, которые работали с Владимиром Путиным, теперь рассказывают, что они обязаны были сбрасываться, условно говоря, на какой-нибудь проект, общак и так далее, на дворец в Прасковеевке, как Сергей Колесников с партнерами это делал. У вас были такие обязательства перед системой, перед Владимиром Путиным, что вы будете за что-то платить из денег вашего бизнеса?
Сергей Пугачев: Нет, такого не было никогда. Путин несколько раз просил меня помочь, я бы так сказал, по-товарищески. Это касалось какого-то клуба дзюдо и такого рода вещей, ничего более. Он прекрасно понимал, что я не собираюсь платить ни за что, потому что, как мы уже говорили, в момент прихода Путина к власти в 2000 году или в 1999-м, когда все это происходило, все, что у меня было, оно уже все было. Путин, естественно, понимал, что он никоим образом за все это время мне не помог в моем бизнесе ничем, я никогда к нему не обращался, были просто товарищеские отношения. Так что никогда с такими вопросами он ко мне не мог просто обратиться.
Михаил Соколов: Может быть, вы не застали то славное время, когда он стал ко всем обращаться.
Сергей Пугачев: Почему же, я помню, когда лодка "Курск" утонула, ко мне никто не обращался, но я перечислил семьям миллион долларов. Когда, допустим, я реконструировал на Красной площади отель, строил практически, я, допустим, инвестировал в строительство семей военнослужащих, которые успешно разворовали, порядка ста миллионов долларов, полтора миллиарда рублей по тем временам.
Михаил Соколов: Проект этот на Красной площади, средние Торговые ряды, он полностью накрылся, его тоже у вас отобрали и не доделали?
Сергей Пугачев: Да, Путин попросил указом президента Медведева просто его закрыть и, естественно, пообещал мне компенсацию. Более того, решение о компенсации было принято на уровне правительства, а средства были внесены в федеральный бюджет. Там прямо написано было: средства, выделенные на компенсацию за национализацию этого проекта "Красная площадь дом 5". Но в итоге эти деньги никогда ко мне не попали, ни одной копейки.
Михаил Соколов: То есть это часть тоже вашего иска?
Сергей Пугачев: Естественно.
Роман Шлейнов: Скажите, вы были сенатором, вы говорите, с 2001 года ушли на эту государственную публичную должность фактически, которая тоже подразумевала какое-то проведение своей позиции, в том числе политической. В качестве сенатора на каких-то таких взглядах своих настаивали?
Сергей Пугачев: Когда я принял решение стать сенатором в 2001 году, несомненно, я надеялся на то, что это будет достаточно свободный парламент, верхняя палата, она меня вполне устраивала. Потому что верхняя палата предполагала возможность каждому члену Совета Федерации, допустим, выходить с законодательной инициативой. Максимум месяца через три было понятно, что это просто сборище пенсионеров из числа бывших губернаторов и так далее. Собственно, Путин мне об этом говорил, что нужно же куда-то их девать, вообще не надо никуда лезть, все будет в порядке, а мы тут с вами как-нибудь разберемся. "Мы", имеется в виду все мы, в том числе и я. Необязательно выходить с какими-то законопроектами, если мы о чем-то договоримся, мы и так это сделаем.
Алексей Михайлов: По закону, например, об отмене выборности губернаторов, вы помните, как вы голосовали?
Сергей Пугачев: Вы знаете, я очень редко ходил в Совет Федерации, даже в газетах писали, что после определенного времени, после года 2002-го я понимал, что это совершенно неактуальное занятие для меня, по крайней мере, я практически перестал посещать заседания Совета Федерации.
Михаил Соколов: То есть вы считали, что лучше заниматься лоббизмом, выходить лично на Владимира Путина, на других высокопоставленных чиновников, не озвучивая свою позицию публично?
Сергей Пугачев: Я и сейчас так считаю. Я считаю, что если у кого-то на сегодняшний день есть такая возможность и есть какие-то смелые и здравые мысли, которые позволили бы не допустить Сирии, захвата Крыма и прочих вещей, – это было бы замечательно. Лучше реализовать себя таким образом, сидя на кухне с Путиным, чем выступать по телевизору. Но если нет другой возможности, у меня такой возможности нет, последний раз я с ним встречался в Амстердаме в 2013 году, поэтому я у вас в эфире.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в Амстердаме в 2013 году уже дела у вас были плохи, что вы ему сказали?
Сергей Пугачев: Я ему особенно ничего не сказал, он все знал. Сказал: "Я обязательно сейчас приеду, во всем разберусь и все решено будет. Злые чиновники тормозят все мои указания. Все будет решено, сейчас все деньги выплатят. Как я обещал, так и будет".
Михаил Соколов: Слова "захват Крыма" прозвучали. Вот этот поворот вы как человек, знавший Путина, могли себе представить к жесткой конфронтации с Западом, аннексией и так далее или нет?
Сергей Пугачев: Да, абсолютно, конечно. Во-первых, это началось еще, может быть, сейчас это подзабылось, в начале 2000-х – это и группа "Мост", Беслан, "Норд-Ост", просто не забывайте про эти вещи в первый срок Путина. Поэтому, конечно, я ожидал от него такого. Но надо понимать, что я не вполне уверен, что это желание самого Путина. Путин вполне себе человек, подпадающий под влияние окружения в силу всевозможных причин. На сегодняшний день их все больше и больше. Как дальше сложится, 2018 год покажет, кто сильнее, как-то его пережмут ближайшие соратники или нет, заставят они его быть еще несколько лет заложником их благополучия или нет.
Михаил Соколов: Какое же благополучие? Санкции – это же не благополучие. Может быть, вы с кем-то пересекаетесь из старых знакомых, вряд ли они рады тому, что происходит с ними и с их бизнесом.
Сергей Пугачев: Я, естественно, пересекаюсь, они не рады. Собственно, делать им ничего особенно не приходится. Путин вот такой заложник. А иначе что будет? Алексей Навальный, полностью поддерживаю, замечательный человек, очень мне нравится.
Более того, надо понимать, если говорить о том, что было, Ельцин, Путин, Навальный, все в свое время. В определенный момент нельзя было допустить этого переворота Примакова, Лужкова, Скуратова, я уверен и сейчас в этом. Они абсолютно незаконно хотели свергнуть Ельцина, несмотря на то что он больной, не больной, но тем не менее, этого нельзя было допустить. Все в свое время. Сейчас, наверное, время молодежи пришло, я надеюсь. Посмотрим.
Алексей Михайлов: С Ходорковским вы не пересекаетесь там? Для нас в России это все там, за рубежом где-то.
Сергей Пугачев: Для вас все, кроме России, это одно место, я понял. Можно так сказать, да, мы с ним тоже в одном месте. Перед его посадкой я с ним встречался и сказал ему, что я подозреваю, хотя я не вовлечен был в эту историю, что лучше тебе пока уехать, постараться с деньгами хотя бы помочь сотрудникам, партнерам и так далее.
Миша такой человек был самонадеянный, сказал, что я встречался с президентом Америки, если хоть один волос с моей головы упадет, дословно, "сюда высадятся морские котики". Котики никакие не высадились, а 10 лет варежки он в колонии прошил. У меня был огромный конфликт с Путиным, потому что они, видимо, сотрудники "Комитета государственной безопасности" за ним следили, нашу встречу отфиксировали. Он мне говорит: "Что же ты с ним общаешься?" – "А что случилось? Я выбираю, с кем мне общаться".
Как только он освободился, мы действительно сразу встретились, поговорили ни о чем.
Михаил Соколов: Вы уж извините, что мы все про Путина, не только про вас, но все-таки хочется понять, вы инвестировали фактически в человека, который сначала благосклонно к вам относился, потом фактически разорил, а не инвестировали в какую-то систему, которая бы защищала и ваши права, и права ваших коллег. Это невозможно было делать в начале путинского срока, например, защищать систему правосудия, не давать разрушать Конституционный суд, партийную систему и так далее?
Сергей Пугачев: Нет, это делать было невозможно. Я вам скажу, что были попытки с моей стороны, я очень горячо боролся за многие вещи, за многие серьезные, на мой взгляд, прогрессивные вещи, которые могли бы помочь. В первую очередь как раз независимая система правосудия, была создана комиссия по реформе, которая на сегодняшний день в том числе многим помогает, потому что есть определенные статьи УПК и прочее, чтобы были внесены изменения.
Но эта команда из ГубЧК, которую Владимир Путин притащил с собой, она передавила даже его самого. Надо понимать, что Путин всем этим сразу не занимался, как и я, впрочем, эти люди на местах занимались этим очень активно. Они, конечно, продавили все, что хотели, вы там теперь живете с этим.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Владимир Путин деньги любит?
Сергей Пугачев: Очень.
Михаил Соколов: А как вы это определили?
Сергей Пугачев: Я вам скажу, что мы это много раз обсуждали. Путин хотел после 2004 года уйти, мы обсуждали, что он должен уйти человеком не бедным, вполне себе обеспеченным. Были какие-то у него мечты, надежды, вообще на Западе хотел жить.
Михаил Соколов: Боюсь, что уже не получится.
Роман Шлейнов: Скажите, ваш бизнес поддерживали государственными контрактами, государственными подрядами? В принципе и Северная верфь была таким проектом, практически большинство контрактов были государственные.
Сергей Пугачев: Я вам скажу простую вещь, что Северная верфь не получала никакие проекты, я купил практически груду металлолома, вот это завод, где не было специалистов, последний ледокол был построен 35 лет до того, как я купил эти 30 заводов. Там занимались заправкой, так называемой бункеровкой кораблей круизных и прочих. Мне потребовалось как минимум 5–7 лет для того, чтобы он начал производить военные, гражданские суда и прочее, в том числе и самый большой ледокол в мире "50 лет Победы", который был произведен, правда, когда уже было 60 лет Победы. В итоге это все удалось сделать. Поэтому тут речь не идет о том, что меня поддерживали, а просто строить больше негде было – это было единственное место, это был самый крупный центр судостроения в Европе.
Роман Шлейнов: А правда, что первый же корабль, который был построен, – это была яхта Владимира Владимировича Путина, собственно?
Сергей Пугачев: Это был не первый корабль. Это была бывшая яхта, которая была также построена на Северной верфи, тогда это Ждановский завод назывался, в 1974 году, яхта "Россия", которая была построена для Леонида Ильича Брежнева. Мы провели полную реконструкцию, имеется в виду завод, конечно, реконструировали, привели в соответствие, все сделали замечательно.
Но это, конечно, не первый проект, было построено огромное количество судов. Практически все, что было построено в России для военно-морского флота, все ледоколы "Петербург", "Москва" и так далее, самый большой ядерный ледокол "50 лет Победы", первая в мире плавучая электростанция – это все было сделано на этом судостроительном комплексе.
Может быть, вы так как-то зациклены на Путина, яхта Путина вам кажется первая. Нет, она не первая и самая простая. То есть там были построены очень сложные образцы военной и гражданской техники.
Алексей Михайлов: Вы сказали, что вы гражданин России, но не Российской Федерации. Как гражданину России вопрос: как вы видите вообще будущее России? Вы думаете об этом, это входит в круг ваших интересов сейчас или это уже далеко от вас?
Сергей Пугачев: Во-первых, я такого не говорил, что я гражданин России, я не гражданин России.
Михаил Соколов: Но вас будущее России волнует?
Сергей Пугачев: Я все-таки уже семь лет не бывал в России, и до этого я проживал с 1994 года во Франции, а с 1991-го в Америке. Поэтому я очень интересовался политикой российской, ожидал, что очень серьезный плацдарм для развития демократии, когда пришел Борис Николаевич Ельцин, это меня очень увлекало.
Вся моя семья живет во Франции, я живу во Франции. Не читаю я каждый день новости российские, не очень это меня волнует. Сейчас выборы во Франции, меня это в каком-то смысле больше волнует.
Михаил Соколов: Сергей Викторович, а как вы относитесь к этому наименованию, когда говорят: Сергей Пугачев, кремлевский банкир, заявил то-то и то-то?
Сергей Пугачев: Это такое расхожее, типа православный банкир и прочее. Это связано было с большим скандалом по поводу того, что вся семья Ельцина открыла счет в Международном промышленном банке в начале 1990-х, Межпромбанк имитировал им кредитные карточки. Потом пытались обвинить, что это была какая-то коррупция и так далее. На самом деле эти деньги поступили от продажи книги Бориса Николаевича Ельцина, которую он написал вместе с Валентином Юмашевым, он разместил их на счете, они открыли карточки, Татьяна, Елена, Наина Иосифовна и Борис Николаевич. С тех пор идет кремлевский банкир.
Михаил Соколов: Вы с семьей Ельциных не поддерживаете каких-то контактов сейчас уже?
Сергей Пугачев: Поддерживаю. Последний раз общался пару недель назад.
Михаил Соколов: Ладно, не будем спрашивать с кем.
Еще один вопрос, который у меня оставался в связи с вашей промышленной деятельностью. Когда-то меня интересовали регионы, у вас был проект в Туве по угледобыче, там требовались огромные государственные деньги, выглядело это достаточно странно все. А закончилось, я так понимаю, все тем, что этот проект отжал крышуемый Рамзаном Кадыровым бизнесмен?
Сергей Пугачев: Я думаю, что не совсем так. Потому что этот проект отжал Владимир Владимирович Путин и подарил его Рамзану Кадырову. Правда, я не совсем понимаю зачем. Потому что проект действительно представлял из себя очень перспективный на тот момент и на сегодняшний день, я думаю, не менее перспективный, но самое важное, что в бюджетной строке было выделено безвозмездно из бюджета полтора миллиарда долларов, которые после передачи Рамзану Кадырову этого проекта в лице Байсарова, как я понимаю, там мутная скандальная история, но мы все понимаем, о чем мы говорим, эти деньги, полтора миллиарда долларов, растворились через РЖД.
Я думаю, вся история в этом и заключалась. То есть никого этот уголь не интересовал, потому что это долгие годы. Мы, занимаясь этим, уже на втором-третьем году эксплуатации добывали порядка миллиона тонн, проектная мощность была пять миллионов тонн, если возить без железной дороги. Но как-то государство настойчиво, в том числе в лице "Единой России", которая почему-то вдруг захотела быть таким политическим спонсором этого проекта, настаивала на том, что надо обязательно построить железную дорогу и освоить эти деньги. Якунин тогда думал, что это он будет строить, а мы нашли китайцев, которые строили раз в 15 дешевле. В итоге нам этого сделать не позволили, а деньги растворились все-таки в недрах РЖД.
Алексей Михайлов: Не секрет, за кого вы в эти выходные будете голосовать как гражданин Франции? Просто интересно ваше отношение к мировой палитре, политике, которая сейчас присутствует на глобальном уровне.
Сергей Пугачев: На мой взгляд, из тех, кого я вижу, мои какие-то предпочтения – это Макрон, я думаю, что я буду за него голосовать.
Михаил Соколов: Вы видите правый тренд в политике Европы, который поддерживается российским влиянием?
Сергей Пугачев: Несомненно, конечно. Я бы сказал, эти опасения немножко преувеличены. Мы видим Ле Пен, которая берет где-то в России кредиты – это довольно забавно, но от этого голосов у нее не прибавилось. У нее достаточно стабильный рейтинг, который долгие годы не меняется.
Россия, конечно, пытается при помощи средств каким-от образом. Это сфера влияния, для России не так важно, правые они или левые, важно, чтобы они были как-то подвязаны к российскому руководству.
Михаил Соколов: То есть важно, чтобы они за Крым были и против Украины?
Сергей Пугачев: Важно, чтобы они были за Путина, а вследствие этого и за Крым, и против Украины.
Михаил Соколов: Скажите, а как в глазах ваших собеседников, вы с людьми бизнеса, наверное, общаетесь, с французским, с международным, поскольку у вас были разные проекты, выглядит сейчас путинская Россия после Крыма и после разных интересных авантюр в Украине и в Сирии?
Сергей Пугачев: Вы знаете, она практически не выглядит никак, потому что на сегодняшний день Россия из повестки вычеркнута, тема неактуальна абсолютно. Я думаю, что если бы завтра санкции отменили, что-то бы там произошло, Обаму избрали бы президентом, то лет через 10–15 вы бы в России увидели первые инвестиции. Просто это непривлекательная среда абсолютно.
Михаил Соколов: То есть рисковых людей, готовых вкладывать в эту Россию даже под гарантии лично Путина вы не видите?
Сергей Пугачев: Нет, я таких людей не вижу.
Роман Шлейнов: Скажите, а что случилось в Лондонском суде, почему так получилось, что вы в итоге уехали из Великобритании? Я понимаю, что там было определенное давление. Непонятно, кому понадобилось на вас давить, если и так Лондонский суд склонялся на российскую сторону. Что там произошло, почему пришлось покинуть Лондон, почему вы не смогли ничего доказать в Лондоне?
Сергей Пугачев: Во-первых, в Лондоне против меня никаких исков никогда не было. Это были довольно забавные экзотические вещи, такие как обеспечительные меры в поддержку гражданского иска Российской Федерации.
Второе: Лондон я не то что покинул, я там и не находился никогда, я всю жизнь жил во Франции, просто у меня моя гражданская супруга и трое детей жили в Лондоне, она урожденная британка, у нее там живут родители, все родственники и так далее, поэтому приходилось там часто бывать. Собственно, покинул я Лондон, если можно так сказать, вернулся к себе домой во Францию, пиар-история насчет покинул, убежал и так далее – после покушения на меня, когда Скотланд-Ярд, антитеррористическое подразделение нашло взрывные предметы весом полтора-два килограмма под каждым из моих автомобилей, в том числе под детским автомобилем. Мы уехали просто во Францию. Вот и все, что произошло.
Михаил Соколов: Скажите, расследование какое-то велось этого покушения или попытки покушения, что-то выяснено?
Сергей Пугачев: Расследование велось, но после того как я переехал во Францию, все материалы были направлены во французские следственные органы, сейчас расследование продолжается.
Михаил Соколов: Против вас есть же приговор Лондонского суда, что вы покинули это мероприятие, вам два года выписали отсидки, так получается?
Сергей Пугачев: Это и так, и не так. Дело в том, что это такая административная штука. Если бы, допустим, Лондонский суд приказал бы вам не выходить из дома на улицу, там был такой приказ в Лондонском суде, адвокаты, которые работают на Россию, они очень изощренные ребята, был такой приказ, что мне запрещено пользоваться водным транспортом, в том числе, предположим, весельной лодкой в парке. Если бы я на нее приземлился, решил с детьми поплавать, то мне бы дали два года тюрьмы моментально. Поэтому, естественно, когда я уехал, само решение судьи – это административное наказание, не уголовное, за нарушение приказа судьи. Вынесла она 8 месяцев за это.
Михаил Соколов: Никакой штраф вы не платили? Сумма называется 375 тысяч фунтов.
Сергей Пугачев: Нет, я не платил ни копейки, никакого штрафа там не было.
Михаил Соколов: А какие-то активы конфискованы в Великобритании ваши по определению суда?
Сергей Пугачев: Нет, по определению российского суда никакие активы не конфискованы, конечно же. Это очередной пиар-ход. Я принял решение, из моих активов личных – это единственный дом в 300 километрах от Лондона, загородный, большой, с большим участком, в силу того, что я понимал, что жить под такой угрозой, происходило на фоне расследования дела Литвиненко и прочих вещей, я понимал, что я не буду, я принял решение продать этот дом. Я обратился в суд, сказал, что можно я продам, выплачу свои налоги, а остальное заберу себе. Собственно, я этот дом продал месяц назад. Почему-то в Российской Федерации, в российских СМИ было написано, что мой дом продали и средства поступили в фонд. Это, конечно, ложь, ничего такого не произошло.
Роман Шлейнов: С какими российскими выводами согласился Лондонский суд, что он признал справедливым, почему речь зашла о том, что вас к чему-то обязать?
Сергей Пугачев: Ни с какими. Дело в том, что Россия не обращалась ни с какими просьбами в Лондонский суд – это обеспечительные меры. Более того, без моего собственного присутствия. То есть английские адвокаты пришли, представляя российское государство, Агентство по страхованию вкладов, и попросили выдать обеспечительные меры. То есть такие обеспечительные меры замечательно можно получить в российском каком-нибудь районном арбитражном суде. Но так как АСВ, на мой взгляд, одна из самых коррумпированных организаций в Российской Федерации, они решили сделать такой пиар. Я думаю, после этого все банкиры там вздрогнули. Поток средств для того, чтобы ничего подобного не происходило, сильно увеличился.
Михаил Соколов: По правилам нашей программы мы должны показать опрос. Можно ли судиться с российским государством, что думают москвичи?
Михаил Соколов: Сергей Викторович, как вы думаете, как в вашем случае, предположим, вынесет суд решение в вашу пользу, как заставить государство Россия расплатиться?
Сергей Пугачев: Я думаю, что Россия обязательно выплатит. Я не знаю, как быстро это произойдет, там есть определенные процессуальные сроки. Потому что Гаагский трибунал действует под эгидой ООН, и это межправительственное соглашение между Францией и Россией по защите иностранных инвестиций. Это не Энергетическая хартия, это не какие-то вторичные суды – это самый главный суд, который, кстати, был организован по инициативе России еще до революции, Николай II участвовал в его организации. Собственно сейчас в гаагское сообщество входит порядка 160 государств. Таких случаев, чтобы страна просто не выплачивала, я не помню. Я смотрел все эти справки, статистику. Кстати, Россия тоже выплачивала и в новейшие времена, и Советский Союз. Мы даже судимся по договору, который был подписан в 1976 году, то есть Советским Союзом.
Роман Шлейнов: Скажите, пожалуйста, вы получили свое состояние, играя по этим правилам игры, которые в России существуют, прекрасно ладили со всеми ними, ходили решать вопросы, как вы сами говорите, и воздействовать только непосредственно на господина Путина, а теперь вы пытаетесь настаивать на справедливости извне по неким международным законам понимания этой справедливости. Насколько это последовательно? То есть вы состояние заработали здесь, играя по всем правилам, по понятиям, а сейчас пытаетесь применять к этой системе какие-то международные нормы.
Сергей Пугачев: Я не согласен с этим. Я, во-первых, ничего такого там не сделал, я вам сказал, что я ничего там не приватизировал, никакой Путин мне ничего не подарил, ни на каких залоговых аукционах никакие ЮКОСы и прочие организации не покупал.
Все, что я купил, я купил на заемные средства сначала, потом на свои средства, покупал акции различных предприятий. Это были обычные и маленькие, и большие совершенно разные предприятия. В итоге сформировалась такая империя, в которую входил огромный девелоперский департамент и все остальное. Никто из власть предержащих мне ничего не подарил, никаким указом ничего не выписал, ровно наоборот.
Алексей Михайлов: Сергей Викторович, я читал, что вы откладывали подачу иска в Гаагский трибунал до того момента, когда будет рассмотрен иск ЮКОСа. По ЮКОСу приняли вроде бы положительное решение, но потом все остановилось, и сейчас все подвисло в непонятной ситуации, то ли будет, то ли нет, скорее всего нет. Вы считаете, что ваши шансы выиграть намного выше, чем у партнеров Ходорковского?
Сергей Пугачев: Я считаю, что да, несомненно. Но я ничего не откладывал на самом деле, ничего не ждал, никакого ЮКОСа, все было вовремя. Иск начали готовить в 2012 году, но еще не было финальных решений российских судов. Потому что сам момент экспроприации считается с последнего эффективного судебного органа, то есть это Верховный суд Российской Федерации, а это в основном все произошло году в 2014-м. А уже 21 сентября 2015 года я подал свой иск, сейчас уже начались слушания.
Что касается ЮКОСа, я думаю, основной проблемой является то, что чисто юридически, насколько я понимаю, глубоко не погружался в дело ЮКОСа, все-таки российский парламент не ратифицировал Энергетическую хартию и среди главных акционеров нет иностранных инвесторов. Кстати, в деле того же ЮКОСа и иностранные инвесторы, я знаю, что там были испанские инвесторы, американские, они свои деньги получили через Гаагский трибунал по такой же системе защиты иностранных инвестиций, по которой я нахожусь на сегодняшний день в споре с Российской Федерацией.
Михаил Соколов: Есть люди, которые теперь заходят к Владимиру Путину, мы их знаем – господа Ротенберги, Тимченко, может быть, Абрамович, может быть, уже не заходит. Почему их не трогают никого, это же так выгодно?
Сергей Пугачев: Во-первых, это не так. Я все-таки ближе к этим людям, несмотря на мою географическую отдаленность, я примерно понимаю, что там происходит. Они мне рассказывают разные истории, и трогают, и вы видите, что происходит с тем же самым Евтушенковым и другими, идет передел собственности, потому что денег становится все меньше и меньше. Это большое заблуждение думать, что все, кто там входит в этот список "Форбс", они живут, ни о чем не думают, плюют в потолок, катаются на самых длинных яхтах. То есть вокруг Путина идет подковерная страшная борьба, плюс ожидание будущего, что произойдет, будет ли какая-то смена власти и прочее. Эти кланы сечинский, медведевский, ивановский и прочие – это, конечно, очень серьезно. Это не спокойная жизнь, ничто не гарантировано.
Михаил Соколов: Скажите, а вы опыт Бориса Березовского учли довольно печальный?
Сергей Пугачев: Я не вижу никакой связи. Я Бориса Абрамовича очень хорошо знал до 1992 года примерно. Ничего общего здесь нет. Никогда Борис Абрамович, несмотря на эту пиар-акцию, что он Путина назначил президентом, ничего общего к этому не имел.
Я с ним общался до последнего момента, общался в Лондоне. Он этого и не скрывал, мы это много раз обсуждали. Да, он как-то оказался одинок после смерти его партнера Бадри. Ничего общего со мной я не вижу.
Михаил Соколов: Вы верите в его самоубийство?
Сергей Пугачев: Нет, я в это не очень верю. Потому что за пару недель до того, как это произошло, он действительно до этого находился абсолютно без денег, у него не было даже денег, чтобы купить билеты, он летал в Израиль и прочее, но за пару недель как раз его активы во Франции были разморожены на сумму порядка 300 миллионов.
Поэтому даже когда у него денег не было, он особо не унывал, чуть-чуть побольше пил, а когда 300 миллионов получил, в тот момент для него 300 миллионов было как 300 миллиардов, поэтому я не понимаю, с чего бы ему было лезть в петлю.
Михаил Соколов: Скажите, вы сейчас занимаетесь бизнесом на Западе или вы уже пенсионер?
Сергей Пугачев: Наверное, все-таки я в большей степени пенсионер. У меня взрослые дети, которым по 35 лет, они занимаются бизнесом, но это уже новые технологии, они выпускают всякое медицинское оборудование и тому подобное. Я сейчас сконцентрирован на судебных разбирательствах.
Михаил Соколов: Но в принципе россиянин может вполне нормально, выехав из России с какими-то деньгами, заняться каким-то предпринимательством?
Сергей Пугачев: Я уверен, что да. Необходимы некоторые вещи, как знание языка и прочее.
Михаил Соколов: Вы сказали, что вы осознали свои ошибки с Путиным и так далее, вы опять же сказали, что вы человек православный, а в православии важно покаяние.
В вашем случае какое-то деятельное покаяние возможно или вы занимаетесь только своей личной судьбой?
Сергей Пугачев: Нет, конечно. Я думаю, то, что я делаю сейчас, то, что я участвую в том числе в вашей программе, – это отчасти покаяние в делах.
Говорить о том, что я раскаиваюсь в том, что сделал Путин, я бы этого не стал говорить – это все-таки его персональная ответственность.
В чем я точно раскаиваюсь – это в том, что в 1999 году, я был существенно моложе, я был уверен, что мы гораздо лучше, чем народ, знаем, кто должен быть президентом. Я, в частности, лично был убежден, что я лучше знаю, потому что это гораздо будет лучше для народа. Я скажу, что если бы даже выиграли коммунисты, может быть, через четыре года их переизбрали и пришли какие-нибудь демократы. Вот в этом я сильно раскаиваюсь.
