Как и за что задерживали на Тверской во время антикоррупционной прогулки? Как в одном автозаке оказались ученые, журналисты, несовершеннолетние и целые семьи? Кто такая девушка в белом плаще, фотография которой обошла интернет и международные СМИ, как ее задерживали вместе с сестрой и матерью и как они себя чувствуют сейчас? Как создавались протоколы задержаний и почему они были одинаковыми? Правда ли, что 26 марта был днем молодежного бунта? Как оказывается давление на учащихся и их родителей? Что показала акция 26 марта: география протеста, виртуальное участие (огромное количество зрителей трансляций), семейный протест. Кризис правовых институтов (незаконные задержания, неправосудные стандартные приговоры, непрофессионализм правоохранителей) и недоверие к суду.
Задержанные одного автозака и Черемушкинского ОВД: аналитик Ольга Лозина, выпускница Физтеха (девушка в белом плаще), научный журналист Ольга Орлова, студентка лицея Алена Нарвская. Адвокат Илья Уткин (адвокатская палата Москвы, Московская коллегия адвокатов Старков и партнеры); социолог и медиапродюсер Анатолий Голубовский.
Елена Фанайлова: "Случай в автозаке" решили мы назвать эту программу, с некоторой отсылкой к русской классике, не без иронии. За столом в студии Радио Свобода превосходный кейс одного автозака: мы видим тут и журналиста, и несовершеннолетнюю студентку, и звезду, буквально звезду протеста Ольгу Лозину, аналитика и выпускницу Физтеха, фотографии которой в белом плаще на руках у так называемых "космонавтов" обошли весь интернет. С нами Ольга Орлова, научный журналист и наша бывшая коллега. Признаюсь, что благодаря Ольгиному Фейсбуку я поняла, какой прекрасный автозак собрался 26-го марта и был повезен в Черемушкинское ОВД. Алена Нарвская, студентка лицея, присутствовала там, в этой замечательной компании, с которой адвокат Илья Уткин, Адвокатская палата Москвы и Московская коллегия адвокатов "Старков и партнеры", познакомился в ОВД "Черемушки" уже поздним вечером. Народ там продержали часов 8, я правильно помню?
Ольга Орлова: 14 часов.
Алена Нарвская: А меня лично – 12.
Елена Фанайлова: Видимо, со всеми возможными нарушениями, которые можно только представить. И по скайпу с нами социолог и медиа-продюсер Анатолий Голубовский, который был с нами в суде. 11 апреля мы провели чудесные четыре часа в Тверском суде, ожидая решение по делу Ольги Орловой. Мы так и не дождались его, история перенесена.
Посмотрим для начала репортаж коллег из Тверского суда. Он, собственно, о том, как происходят судебные процессы по делам задержанных 26 марта.
Сергей Шаров-Делоне, правозащитник: Пачками идут дела по административкам, по задержаниям 26-го числа. Надо сказать, при этом все время меняется картинка, и довольно существенно. Уже совершенно потрясающие были вещи, когда, скажем, суд отказался принимать от защитников апелляции по прямому приказу председателя суда. Когда человек, который был вызван в суд, и у него был смс-вызов в суд на 15:45, пришел в 15 часов в суд, пошел знакомиться с делом, и выяснилось, что его в 10 часов уже осудили, без него, присудили ему 20 тысяч рублей. Сегодня вот было разбирательство дела, в котором был сфальсифицированный откровенно протокол об административном правонарушении, который скрепочками прикреплен, степлером. Все это проходит, и это все совершенно, полностью неприемлемо! Естественно, все апелляции будут поданы, естественно, мы все будем обжаловать в апелляционные инстанции, а дальше уже, ну, кто решится, в Европейском суде. Потому что это совершеннейшее безобразие. При заявленных 40 человеках очень многим откладывают дела, потому что суд захлебывается. У него же есть еще и другие дела, и уголовные дела, и гражданские дела, которые он не может отложить. Вчера было около 12-14 дел, судили чуть ли не до девяти вечера. Пока что ни одного постановления, которое было бы оправдательным, по делу 26 марта не было.
Елена Захарова, гражданская активистка: Это у меня тетрадка, которая играет роль книги, в которую каждый день я записываю все дела, которые должны сегодня слушаться. 38 их должно быть. Очень много молодых. Пожилых нет вообще, средних лет мало совсем. С мамами приходят мальчики и девочки. Я бы тоже пошла и с сыном, и с внучкой. Даже рассказывали сегодня об одном человеке, которого вели в автозак, он специально поднял вот так руки и шел. Человек небольшого роста, и большие полицейские с ним рядом. И ему все равно написали – 19.3, бил полицейского. По-моему, подавляющее большинство ребят, которые первый раз вообще попали в ОВД, в суд. И даже много таких, которые первый раз в жизни вышли на митинг. Потому что это вообще не их жизнь, и они не в протесте ни разу, и их это ничего никогда не интересовало, просто вот человек посмотрел фильм, обалдел совершенно от удивления и пошел задать вопрос. Или, например, уж если кроссовки повесил на шею, это вообще враг режима, конечно. Им, видимо, нужны были молодые люди. Потому что вот я стояла с плакатом, меня никто не тронул. Им не нужны были бабушки, им нужны были молодые мальчики, чтобы показать, что будет с каждым, кто попробует задать вопрос.
Елена Фанайлова: Вот такие впечатления общественных защитников. И давайте с суда начнем. Оля, ваши чувства? Человека, который пришел вовремя, был готов встретиться лицом к лицу с правосудием, а его маринуют и маринуют...
Ольга Орлова: Да нет, на самом деле, суд был продолжением задержания. Потому что вообще вся история с самого начала, когда ты очень долго ждешь, не понимаешь суть претензий, и вообще что происходит с того момента, как ты попадаешь в автозак, и вот все это... Суд в этом смысле абсолютно такой же, как и все, что произошло до этого, как и длительное пребывание в автозаке, как длительное пребывание в ОВД. И все заканчивается тем, что это такая параллельная машина, которая живет своей жизнью, совершенно не интересуясь тем, почему там люди приходят вовремя, и они даже не узнают о том, что их дело перенести, отложили или уже рассмотрели. Действительно, было несколько случаев, как было сказано в сюжете, когда дело рассмотрели без самих, собственно, задержанных, без их адвокатов, просто, что называется, заочное решение вынесли. С другой стороны, поскольку опять же видно в суде, как много народу, как это происходит все быстро, понятно, что есть параллельная реальность, в ней нужно рассмотреть очень много дел, и судьба каждого из нас, почему мы там оказались, виновны ли мы, это вообще не про выяснение истины.
Елена Фанайлова: Алена, у вас уж точно в первый раз все это, но вы в суде сама не была...
Алена Нарвская: Да, поскольку у меня назначена комиссия по делам несовершеннолетних, и на днях мне сообщили, что мое дело уже туда передано. В самое ближайшее время я должна буду встретиться с представителями этой комиссии, которые скажут, когда у меня будет назначено заседание об административном правонарушении.
Елена Фанайлова: А что говорили ваши друзья?
Алена Нарвская: Задержали также несколько человек из моего учебного учреждения, и у них все то же самое. Мои друзья, которые были там вместе со мной, у них все так же обстоит. У некоторых начинают требовать характеристики по месту учебы, давят на директоров, то есть пытаются как-то прессинг провести. Со мной пока такого не происходит, но ребята рассказывают, предпосылки такие есть.
Елена Фанайлова: Ольга, вы не 11-го были в суде, но вы присоединились к нам, я помню. Какие чувства?
Ольга Лозина: Когда я еще 11-го числа попала в суд, у меня были иллюзии по поводу оправдания. Потому что было два видео, на которых совершенно четко видно, что то, в протоколе написано, не соответствует действительности.
Елена Фанайлова: То есть как вас задерживали с мамой и сестрой.
Ольга Лозина: Да.
Елена Фанайлова: То есть в автозаке еще и семья находилась. Блистательный автозак получился!
Ольга Орлова: У нас две семьи в автозаке было.
Ольга Лозина: Я не ожидала, что судья приобщит материалы к делу и вынесет такое решение. Причем, что больше всего меня удивило, что маме дали 20 тысяч штрафа, а мне – 10 тысяч. Чем руководствовались судьи, какой логикой – для меня это непонятно.
Илья Уткин: Просто у вашей мамы была одна судья, а у вас судья другой.
Ольга Лозина: Мне непонятно, потому что обстоятельства в протоколах одни и те же, записи видео одни и те же, материалы приобщены к делу одни и те же, и почему-то настолько разные решения вынесены. А суд сестры перенесли из-за загруженности суда.
Елена Фанайлова: Илья, чем отличается эта история? Было поразительно, что люди, а я видела некоторое количество процессов, стоят и часами ждут своей судьбы. Что это означает?
Илья Уткин: Я, наверное, самый подготовленный из всех присутствующих к этому, и я там не увидел ничего необычного. Все как обычно. И почему там такое количество людей находилось – я могу объяснить. Вот тысяча с лишним задержанных, все свалились в один Тверской суд. А у судей Тверского суда были уже свои дела расписаны, уголовные, гражданские, то есть у них появилось параллельное еще расписание дел тем, которые уже есть в производстве. Пошли дикие наложения, накладки происходили во всем. Вот дело Ольги Лозиной накануне даже не нашли, дело поступило в суд только в день рассмотрения, и наши письменные пояснения с приложениями не приняли на этом основании, хотя это незаконно было.
Елена Фанайлова: А ваш судья был знаком с фотографией, которая обошла просторы интернета?
Ольга Лозина: Мне это неизвестно.
Илья Уткин: Не знаю, известно ли ему было это обстоятельство, но то, что чересчур игривый тон был с Ольгой, это факт. Накануне у этого судьи я был по другой задержанной, и все было степенно, диалог шел как между двумя юристами. С Ольгой было абсолютно все не так у того же судьи. Была какая-то игривость, веселость.
Ольга Лозина: И он поздравил меня с Днем космонавтики в конце.
Илья Уткин: Да, мы ответили тем же, сказали: "И вас также!"
Ольга Орлова: Просто никто от "космонавтов" не застрахован в нашей стране, и это надо помнить.
Елена Фанайлова: Анатолий, этот суд чем-то отличается от того, что вы видели ранее? Вы много протестов видели, сами в чем-то участвовали, наблюдали и суды, и сын ваш, известный журналист, тоже попадал несколько раз в разнообразные такие ситуации.
Анатолий Голубовский: Мое участие в сегодняшней программе напоминает почти такое же участие в этой акции на Тверской. Потому что меня не было в Москве, я наблюдал эту акцию по трансляции Леонида Волкова на канале Навального в Ютьюбе. И это, мне кажется, тоже очень сильно отличает то, что происходило 26 марта, от того, что происходит обычно, – это цифровое участие в этой акции и просмотр последующими пятью миллионами людей трансляции этой акции, которая была пресечена так же, как, собственно, и действия людей. То есть всех людей из офиса Навального забрали. Вот это вот виртуальное, но, тем не менее, очень важное участие в акции протеста – это то, что отличает 26 марта от предыдущих протестов. Это очень существенное, кстати, отличие, очень важное и показательное. Что касается самих задержаний, судов, да, действительно, меня не задерживали никогда. Нашего сына Дмитрия Голубовского задерживали многократно. Он прославился тем, что однажды в конце февраля, по-моему, 2014 года его в течение недели задержали трижды, причем дважды в один день, когда шли протесты против разрешения президента применять военную силу за границей, когда началась крымская история. При этом только по одному задержанию и был такой же автозак, это к вопросу о том, что ничего такого сверхординарного не происходило. Я согласен с Ильей Уткиным, что все как обычно. Только по одному этому задержанию был составлен протокол, и Дмитрий Голубовский получил штраф – 15 тысяч рублей по 22. И суды все проходили таким же образом. Но отличие, мне кажется, существенное, заключается в том, что количество перешло в определенное качество. Дело в том, что, действительно, очень многие люди, которые никогда не принимали участие в протесте, испытали на себе, что значит вообще не работающие институты. Насколько я понимаю, практически ни одно задержание их тех тысячи с лишним, которые произошли 26 марта, ни одно задержание не было, так сказать, законным, всегда нарушалась какая-то процедура. То есть это более тысячи незаконных задержаний. Соответственно, это энное количество неправосудных приговоров. Это впечатляет! И мне кажется, что те люди, которые вышли за справедливость на эту акцию 26 марта, они поняли, что справедливость нельзя обеспечить в ситуации совершенно не работающих институтов. Это среда, правоохранительная, институциональная, она стала совершенно другой. Она выполняет какие-то свои функции, никак не связанные ни с законом, ни с охраной правопорядка и так далее.
Елена Фанайлова: Илья, вы у себя в известном тексте на Фейсбуке отчасти этого касались. Вы согласны с тем, что Анатолий сказал, что и задержания были незаконными, и институции не работали?
Илья Уткин: Да. Сама процедура задержания нами обжалована отдельно в Черемушкинский суд.
Ольга Орлова: Мне дали ознакомиться со своим делом, и начиная от протокола задержания до свидетелей, которыми являются полицейские, неверно вообще все – место, время, обстоятельства, суть событий происходящих, количество человек. Там людей было гораздо больше. И объяснить, почему решили, что было 8 тысяч, и эти 8 тысяч человек делали одно и то же – перекрывали движение и так далее... При этом есть, например, какие-то полицейские, которые свидетельствуют о том, что я делала, а я этого не делала. И кто эти люди, откуда они взялись в моем личном деле? У них есть какие-то паспортные данные, но я точно знаю, что ни они со мной не знакомились, не просили мои документы, и как они могут свидетельствовать, что я это я? И кроме того, я не знаю, кто они. Потому что те люди, которые составляли протокол, это были совсем не те полицейские, которые нас задерживали и которые отправляли... Это вообще три разные группы – кто нас вез в ОВД, кто был в ОВД и кто нас задерживал. Это некий конвейер, как заполняются эти документы, откуда они берутся. Все это похоже на действительно такое вот сочинение, только эти сочинения написаны под копирку. Это, конечно, для "Диссернета", скорее, какая-то история.
Анатолий Голубовский: Под впечатлением от того, что я наблюдал, я тогда написал, что в принципе то, о чем говорил Илья Уткин, те доказательства, видеоматериалы, показания свидетелей, которые обычно во всех этих судах используются в качестве материалов защиты, либо принимаются, либо игнорируются судом, если попробовать их использовать в качестве материалов для прокурорской проверки или какой-то еще процедуры, связанной с установлением незаконности этих всех задержаний, всех без исключения, подчеркиваю, вот этот конвейер работает, он построен по принципу, по регламенту, абсолютно не соответствующему законодательству... В том случае, если они являются не материалами защиты, а основаниями для прокурорской проверки, открытия каких-то уголовных дел против правоохранителей, они могут иметь совершенно другую функцию и как-то иначе работать. Если бы результатом всех этих протестов, задержаний и судов стала такая проверка, не знаю, возможна ли она в ситуации не работающих институтов, потому что надзорные органы, видимо тоже как бы не вполне работают, не знаю, но, короче говоря, они должны стать материалами обвинения, а не материалами защиты.
Алена Нарвская: Я хотела бы добавить, что для прекрасной половины наших задержанных в протоколе некоторые глаголы мужского рода даже не были изменены на женский. То есть текст был написан под откровенную копирку, и более того, там присутствовали такие описательные моменты, как, например: "размахивал руками", "цеплялся за одежду людей", "выбегал на проезжую часть", "выкрикивал лозунги"... То есть кто-то, кто это составлял, должен был в течение какого-то времени стоять и наблюдать за нами. Простите, а кто наблюдал, если все произошедшее случилось за пару секунд, когда к тебе подходят товарищи из ОМОНа и под локти уводят в автозак.
Елена Фанайлова: Вас, по крайней мере, уводили, не несли, как Олю, на руках?
Алена Нарвская: Я наблюдала, кстати, за тем, как несли Ольгу, прижавшись носом к стеклу автозака, и вся эта сцена разворачивалась перед моими глазами. И я вам честно скажу, мне было страшно смотреть, у меня просто сердце кровью обливалось, потому что все кричали, и такое выражение было у вас – страха за свою маму – на лице, это действительно была душераздирающая сцена.
Ольга Лозина: В моем протоколе написано, что я выбегала на проезжую часть, мешала движению транспортных средств. Но это было физически невозможно сделать, так как у конца тротуара стояла целая цепочка сотрудников правоохранительных органов, полиции, ОМОНа. И физически невозможно было ни одному человеку выбежать на дорогу, потому что был кордон заградительный. Это откровенная ложь в протоколах. Далее я хочу заметить, что когда я знакомилась с делом, я увидела, что в конце уже вклеена квитанция.
Ольга Орлова: Да, у нас у всех лежали квитанции в деле. Квитанции на штраф.
Илья Уткин: Да, только сумма не вписана.
Ольга Орлова: Без суммы, а фамилия, имя, отчество, все уже там было.
Елена Фанайлова: То есть все было решено заранее?
Ольга Орлова: Да, конечно!
Ольга Лозина: И несмотря на это, я все же надеялась, что суд, рассмотрев видеозаписи, просмотрев их, увидит, что ничего из перечисленного не было. Потому что, когда меня тащили, я не понимала, мне не верилось! Потому что я знала, что я ничего противозаконного не сделала, мне не представились, и почему меня понесли – я до сих пор не понимаю. Я повторяла периодически: "Объясните мне, что происходит?" Никакой реакции. Нас просто схватили и потащили!
Елена Фанайлова: А как ваша мама сейчас? Мы знаем, что она тяжело пережила эмоционально эту историю.
Ольга Лозина: Она в ужасном состоянии. Она постоянно плачет, она испугана очень сильно, и ей до сих пор не верится, что это произошло с ней. Потому что оснований никаких абсолютно не было для того, чтобы это случилось, ее задержали. И она, безусловно, очень переживала за нас, испугалась за нас, потому что нам не говорили, на каком основании мы задержаны, что нам предъявляют, какие законные требования мы не выполнили, то есть абсолютно ничего! И вот эта безвестность, она очень травмировала морально и меня, в том числе, потому что, когда привезли нас в ОВД, нам ничего не говорили, уже наступила ночь, на все вопросы отвечали: "Сейчас, подождите, люди работают". И писали сотрудники ОВД, сидели в дежурной части за столами и писали протоколы, которые потом выдадут за протоколы, которые написали те люди, которые нас задерживали.
Ольга Орлова: Я, кстати, хотела сказать об опыте, как люди заходили в автозак. Кто-то заходил, кого-то закидывали, кого-то вносили. Но я хочу сказать, что сама картина, она, конечно, в эмоциональном смысле, в антропологическом очень интересна. Потому что заходят люди, они совершенно по-разному здороваются, это было очень интересно. Кто-то говорил "Салам!", кто-то говорил "Шалом!", кто-то говорил "Добрый день!", и при этом все были очень приветливы, насколько это возможно, если их не закинули. А дальше первый вопрос у всех был: "А вас-то за что?" И вот это выяснение – как ты здесь оказался, у каждого был такой же вопрос и к себе: а за что я здесь? С одной стороны, это было, конечно, забавно и весело, именно потому что мы не люди, для которых это нормально, естественно, которые понимают, зачем они здесь, и вообще как бы никто не является профессиональным политиком из нас.
Елена Фанайлова: Добавлю, что в этом же автозаке оказалась антрополог Саша Архипова, что интересно с точки зрения прямо научной, я бы сказала. Человек вышел посмотреть на то, как ведут себя массы людей, и был задержан во время исполнения своей профессиональной полевой работы.
Ольга Орлова: Совершенно верно! Саша в это время занималась полевыми исследованиями, оказалась там же, и надо сказать, что эти наблюдения, то есть ты вроде как бы вживую это видишь... Для меня, как для журналиста, это тоже очень интересный опыт, хотя это не моя сфера, я научный журналист, но вот это любопытство, как вообще люди себя ведут, что с ними происходит... И ты видишь какое-то огромное количество очень приятных, вменяемых, умных и очень, я бы сказала, друг друга поддерживающих людей. Вот мне кажется, со мной согласятся, что все были очень заботливы и добры друг к другу.
Елена Фанайлова: Илья, а как вы нашли всю эту компанию, когда приехали в ОВД "Черемушки"?
Илья Уткин: Я приехал около 23 часов, ближе к полуночи даже. Но вернемся немножко к протоколам. Достоверно не знаю, так ли это, но слух ходил по коридорам суда, что этот бланк с таким текстом, что "упирались ногами в асфальт" и все такое, это еще идет с "болотного дела".
Елена Фанайлова: Да, мне тоже так показалось, что эта формулировка еще оттуда.
Илья Уткин: Видимо тот безвестный автор, который первый такой протокол составил, его скоро будут тиражировать больше, чем сочинения Ленина. Еще интересный момент по Ольге Лозиной – как вообще семья там оказалась. И это характерный момент, который показывает, что все говорят, что мимо проходили, но вот история Ольги и ее семьи четко показывает, что действительно мимо проходили. А как я нашел задержанных в ОВД "Черемушки"... Это замечательные люди, это сразу подтверждаю, никакой паники. Но с ними и обходились мягко. Я слышал какие-то жуткие истории по другим ОВД, но в ОВД "Черемушки" все было так, там действительно была лайт-версия. В камеры никого не поместили, всех поместили в кабинет для написания заявлений, я, кстати, даже не знал раньше, что в ОВД такие комнаты есть. Я много бываю в ОВД Москвы, много выезжают так же ночью по задержанным, и здесь очень комфортные условия были созданы. Телефоны, ноутбуки не отбирали.
Елена Фанайлова: Я следила за Ольгиным репортажем в Фейсбуке и понимала, как здорово, что у нее есть аппарат.
Илья Уткин: Да, столы и стулья есть, розетки есть, ну, просто райские условия по сравнению с остальными, которые попали действительно как кур в ощип. Еду разрешили, нас, адвокатов, допустили. Даже какие-то депутаты там появлялись.
Ольга Орлова: Да, были два депутата, от КПРФ и от "Единой России", которые очень шумели и пытались как-то защитить наши права, настаивали на том, чтобы что-нибудь произошло. Потому что это все происходило в четвертом часу ночи, и на все наши обращения к сотрудникам ОВД: "Объясните, почему нас держите, за что?" – ответ был такой: "А вы сами не понимаете?"
Елена Фанайлова: Превосходная юридическая формулировка!
Ольга Орлова: А никто этого и не понимал, и среди всех задержанных, а нас было 32 человека в автозаке, а потом часть отвезли в другое ОВД, так вот, набитый людьми автозак, которые вообще не понимают, почему они здесь оказались, что произошло. Действительно, работает машина. И что интересно, что вот сотрудники ОВД, они, во-первых, были вежливы, они не были агрессивны, и они делали свою работу опять-таки исходя из той параллельной реальности, в которой они живут. Все, что они могли сделать хорошего, не отобрать телефоны или там разрешить принести еду, они делали. Они не хамили нам. Нам провели политинформацию – просто мягко объяснили, что вообще не стоит переживать, страна движется в правильном направлении. С нами беседовал сотрудник, который просто находился с нами, и он говорил, что в Америке еще недавно негры ездили в отдельном автобусе, а сейчас у них негр – президент, употребляя именно такие слова, и мы движемся туда же.
Илья Уткин: Может быть, они действительно не следят за своей речью, но в какой-то момент действительно говорили... Я искал документы по Ольге Орловой, тряс их, чтобы ознакомиться с материалами, а мне говорили: "Мы не знаем, где-то на конвейере". Они сами говорят, что это конвейер.
Алена Нарвская: Они были абсолютно аморфны, если так можно выразиться. Когда все мы пытаемся спросить, а что дальше, а что нам делать дальше, они говорили, что заняты работой, и при этом они несли себе пакеты с едой из "Макдональдса".
Елена Фанайлова: А я вообще не очень понимаю, почему так долго протоколы о задержаниях оформлялись. Это что, связано с большим количеством задержанных что ли?
Илья Уткин: Оформляется несколько процессуальных документов – протокол задержания, протокол доставления в ОВД, протокол об административном правонарушении. Оформляются рапорты людей, которые там работают, и два рапорта оформлялись сотрудниками оперативного полка, которые доставили. А еще объяснение брали с каждого из задержанных. Это действительно долгая работа.
Елена Фанайлова: Но я помню по "болотному делу" и по протестам 2012 года, что там людей отпускали за три часа. Протокол задержания – и пожалуйста, иди.
Ольга Орлова: У нас тут, во-первых, собрали все наши идентификационные номера телефонов. И это еще одно отличие, потому что прежде это... Причем на мой вопрос, а зачем это нужно, мне стали объяснять, что это для моего блага, потому что, если у меня потеряется телефон, то по этому номеру я смогу его найти. (смеется) То есть это была обо мне забота.
Илья Уткин: Тут есть еще один фактор, что специально затягивали и честно говорили, почему никого не отпускают, – пока не приедут следователи, которые будут допрашивать по вновь возбужденному уголовному делу.
Елена Фанайлова: Люди из Следственного комитета должны были приехать?
Илья Уткин: Да, и они приехали.
Ольга Орлова: Они приехали и всех нас допрашивали, всех.
Илья Уткин: Начали с несовершеннолетних и закончили всеми остальными.
Елена Фанайлова: А несовершеннолетних хоть пораньше отпустили?
Алена Нарвская: Нет, меня отпустили в четыре утра.
Ольга Орлова: С родителями держали со всеми вместе.
Илья Уткин: Чуть раньше, чем остальных, но там разница была в час, в полчаса.
Елена Фанайлова: Илья, а почему, насколько я знаю, по всем случаям по всей стране единственный случай оправдания был ваш, в Архангельске? Или еще кого-то оправдали?
Илья Уткин: Ну, по крайней мере, мне про это неизвестно, чтобы еще кого-то оправдали.
Елена Фанайлова: А почему нет оправдательных приговоров совсем? И что в Архангельске было, как удалось доказать, что эта пенсионерка невиновна?
Илья Уткин: По пенсионерке там случай немножко другой. Там сотрудники регионального управления ФСБ в качестве доказательств представили фотографию из сети интернет, что она участвовала, стояла там с каким-то плакатом. Но никто не смог ответить на вопрос: когда сделала эта фотография? Моя подзащитные объясняла, что, может быть, и был такой случай, нашли плакат, но фотографию делали два-три года назад. А тут уже какие сроки привлечения к административной ответственности? И почему я по ОВД "Черемушки" говорю, что были лайт-условия, это не какая-то разновидность стокгольмского синдрома по отношению к сотрудникам полиции, нет, а я все делаю в сравнении. Я много выезжал на ночные задержания, я видел то, что другие не видели, и у них правда были очень курортные условия.
Елена Фанайлова: Ну, и слава богу, что это было так. Другое дело, что все равно для человека, который никогда не сталкивался с этой системой, это достаточный психологический стресс.
Илья Уткин: Безусловно. Та же антрополог Архипова, она же была самая подготовленная из всех присутствующих, потому что она вокруг себя организовывала людей, делилась информацией, что происходит в других ОВД, но где-то в районе пяти утра нам пришлось ей вызывать "скорую", не выдержало здоровье.
Елена Фанайлова: Совершенно верно, сосудистая реакция. Это вообще огромный стресс – нахождение в этом состоянии в течение 12 часов. И я, честно говоря, просто снимаю шляпу. Вы огромные молодцы и солидарные между собой люди. Алена, у вас же было там еще двое несовершеннолетних...
Алена Нарвская: Да.
Елена Фанайлова: Я страшно не люблю это слово, оно как сразу в такую систему наказания погружают.
Ольга Орлова: А мы их "малолетки" называли. (смеются)
Алена Нарвская: Ну, вначале мы как-то старались бодриться, разговаривали между собой, писали, звонили, у нас же были у всех телефоны. Но, честно признаюсь, в какой-то момент меня просто оставили силы. Когда ты находишься столь длительное время в абсолютном неведении относительно своего будущего, не знаешь, что будет и когда, когда ты отсюда вообще выйдешь, это я могу сравнить только со временной ямой. Меня оставили силы, я бодрилась как-то за счет только общения. В который раз отмечаю, что у нас был замечательный автозак, просто полный интеллигенции, никаких там маргиналов. Люди, с которыми было приятно находиться и провести время.
Елена Фанайлова: Могли бы уже начать лекции друг другу читать – Александра Архипова, Ольга Орлова...
Ольга Орлова: Мы были к этому близки практически.
Елена Фанайлова: Известное времяпрепровождение образованного человека в местах не столь отдаленных. А родители как отреагировали?
Алена Нарвская: Папа был к этому подготовлен. Он знал, что я иду, утром я ему написала, что я уже на пути, он попросил меня быть аккуратнее. И первым делом, как только меня пометили в автозак, я позвонила ему и сказала, что все-таки вот... избежать такого не удалось. Он только посмеялся и сказал: "Все, выезжаю!" И вместе со мной провел там... он прибыл около 8 часов вечера, и до самого утра там был. И он тоже, конечно, побывав в этой системе, находился в абсолютном шоке.
Елена Фанайлова: Отца допустили внутрь?
Алена Нарвская: Да-да, внутрь. И он также присутствовал со мной при написании объяснительных, при допросе представителей Следственного комитета. Поскольку я несовершеннолетняя, я могу давать показания только в присутствии своих родителей.
Елена Фанайлова: Как и здесь вы находитесь с согласия отца.
Ольга Лозина: И я хотела еще добавить по поводу допроса Следственного комитета. Моей маме стало плохо, и ей вызвали "скорую". Но Следственный комитет, следователь не пускала врача оказать помощь. Врач практически силой вывел маму, сказав: "Мне нужно оказать помощь!" В этот момент я тоже была на допросе, поэтому больше с ее слов, но она сказала, что ее врач проводил на улицу, и за ней бежали следователи Следственного комитета и пытались этому воспрепятствовать.
Елена Фанайлова: Илья, а это можно как-то обжаловать? Это же вообще какая-то безобразная история.
Илья Уткин: Безусловно. Только я знаю, был ли с Надеждой адвокат, чтобы эти все замечания внести в протокол, или не было.
Ольга Лозина: Не было, адвоката не было.
Елена Фанайлова: Тогда это проблема... Алена, как родители комментируют сейчас всю эту ситуацию?
Алена Нарвская: Могу вам привести в пример такой диалог, который случился на днях. Мой папа переживает, но он понимает, что мое мировоззрение уже не поменять, мои взгляды не изменить. Я ему рассказала о некоторых митингах, протестах, которые готовятся к проведению в Москве и других городах России, и он спросил меня, будут ли они санкционированы. Я сказала, что пока не знаю. На что он мне сказал: "Будет – пойдешь, не будет – иди, но не попадайся". Он уже смирился с такой ситуацией.
Елена Фанайлова: И опять же эта история – санкционированный или несанкционированный митинг. Мне говорили многие знакомые и журналисты, которые работают в этой зоне, и юристы, что вообще это очень странная формулировка, что любой волеизъявление народа является законным, согласно конституции, если люди не нарушают правил поведения на улице. Я правильно понимаю?
Илья Уткин: Все верно. И фактически у нас ведь, о чем я тоже писал и говорил, люди двигались по Тверской, и у нас не был введен режим чрезвычайного положения, у нас не была перекрыта улица для каких-то нужд, люди просто шли. И задерживать было совершенно не за что. Есть, конечно, закон о митингах, нужно было согласовывать, это я все понимаю, но мы в своих пояснениям по делу об административном правонарушении специально от этого абстрагировались, потому что люди просто шли по своим делам. Хочу разделить именно, что были задержанные люди, которые передвигались по территории Тверской улицы, через Пушкинскую площадь, и те, кто целенаправленно шел туда участвовать в митинге. Это все-таки две категории задержанных, и их не надо перемешивать одних с другими. Никто не запрещал двигаться. Нет такого закона, который бы запрещал идти по улице. Если бы там была какая-то чрезвычайная ситуация, сотрудники полиции должны были перегородить. У нас в центре Москвы уже не убирают даже фактически эти вот железные заборчики, но здесь ничего выставлено не было. Просто живая улица, с работающими кафе, магазинами, и люди просто шли от метро до метро.
Ольга Орлова: Здесь две проблемы. Что было удивительно во всей этой истории, все, кто шли по улицам, и те люди, которые пришли специально выразить протест, у них были кроссовки и уточки, и просто прохожие, которые шли вместе с ними, никто из них не совершал ничего агрессивного. Не были стекла, не громили магазины, никто не трогал машины... То есть ты шел в этой толпе и не понимал, рядом с тобой сейчас идут просто прохожие или люди, которые пришли выразить свое отношение. Это одна история. В этом смысле то количество автозаков и то количество омоновцев, хорошо экипированных и вооруженных, это было очень странно. Потому что движение же не перекрыто, по Тверской машины ездили во скоростью обычной, все было как всегда, люди идут, смеются и шутят, шутят они между собой или по известному поводу – уже непонятно. Мы шли с сыном, и в какой-то момент я сыну говорю: "Послушай, у меня такое ощущение, что мы пришли на концерт Оксюмирона, рэпера, где 16-20 категория, и это очень такие веселые, дружные ребята, опять-таки без агрессии. И вторая проблема заключается в том, возвращаясь к вопросу о волеизъявлении граждан, ведь никакого, в принципе, нормального механизма, инструмента, чтобы выразить свое отношение к происходящему в стране, не осталось. Поэтому вопрос – санкционирован или не санкционирован – ну, да, у нас есть, например, выборы, и это санкционированное волеизъявление граждан по поводу того, что они думают, но мы знаем, что этот инструмент не работает. Какие у нас еще есть там инструменты? Жалобы и обращения в органы власти – не работает. У нас есть "Общероссийский народный фронт" – это не работает. И так далее. Но самое важное, что и митинга никакого не было, его не было по факту, ни в каком месте, никто не произносил речей.
Анатолий Голубовский: Я поддерживаю всех присутствующих, тут просто не с чем спорить, но когда вы говорили о правовой позиции, согласовано, не согласовано, важным моментом в этом протеста стало то, что изменилось отношение к так называемым несогласованным акциям, и это очень существенно. Навальный писал на своем сайте, что единственный вопрос, который ему задавали, это не вопрос о том, будет или не будем выходить, а – когда будем выходить в следующий раз? По поводу законности этого митинга, главный аргумент власти заключается в том, что люди, вышедшие туда, нарушили закон, – существует правовая позиция, выраженная очень четко и фундировано, Елены Лукьяновой, которая опубликовала в Фейсбуке пост – правовая позиция, связанная с тем, что ничего незаконного в этой акции не было. Всех отсылаю туда. И такова же была позиция Навального. Поэтому, когда речь идет о том, что не было никакого митинга, действительно, правоохранители могли ссылаться на то, что те люди, которые скопились и никуда не шли, у памятника Пушкину, там это носило некоторые признаки митинга уже, который не согласован, не заявлен, ничего. И на этом основании можно было говорить о том, что там были задержания, которые как бы не соответствовали закону о митингах. Но у нас нет закона, который запрещает собираться больше, чем по двое, вообще-то. И поскольку выдергивали людей, которые ничего не выкрикивали, никаких плакатов не держали, среди прочих, это, конечно, свидетельствует о другом. Кроме того, не всякие скопления людей расцениваются правоохранителями как несогласованный митинг. Я помню прекрасно, как год назад, когда была церемония награждения победителей мемориальского конкурса старшеклассников по истории, около входа в Дом кино собрался абсолютно не согласованный митинг НОДовцев, которые держали плакаты, выкрикивали лозунги, пели песни, и, помимо прочего, нападали на тех, кто туда заходил. Я, в частности, подвергся такому нападению. Там рядом стоял сотрудник полиции, к нему подходили и говорили: "Слушайте, у вас тут несогласованная акция! Вы что тут смотрите?" – "Нет, это все нормально, прохожие, ничего особенного. Мало того, после того, как на меня было совершено нападение, я был единственным, кто написал заявление в полицию в качестве пострадавшего, и мои видеодоказательства, связанные с этим случае, которые должны были стать доказательными материалами истца, а не ответчика, они не были приобщены, в них явным образом следовало, что это была несогласованная акция. Поэтому, когда речь идет о том, что институты плохо работают, они не плохо работают, это просто другие институты!
Елена Фанайлова: А я тут вспоминаю еще казаков в суде. Оказывается, казаки несут у нас службу по вечерам, охраняют суды. Как это устроено юридически, для меня совершенно непонятно, но это сделано явно по принципу некоторой тропности одних структур другим. Я так понимаю, что все люди, которые получают сейчас эти постановления, судебные, по поводу их виновности, они себя чувствуют... вот тут момент про оскорбленные чувства, мне кажется, наступает. Люди не чувствуют себя преступниками, они себя не чувствуют даже административными правонарушителями. Их приговаривают к разным видам денежных штрафов, кого-то к работам, кого-то к административному аресту, и какие тут возможности для обжалования?
Илья Уткин: Мосгорсуд, апелляция.
Елена Фанайлова: И сколько времени это может занимать?
Илья Уткин: Ну, с учетом того, какой вал, если у нас даже первая инстанция назначает дела, то есть Тверской суд, на середину-конец мая, то сколько продлится апелляция – даже трудно тут посчитать.
Елена Фанайлова: То есть ответ такой: работаем.
Илья Уткин: Мы – да.
Елена Фанайлова: Работаем в юридическом поле. А для вас действительно ли 26 марта – это день молодежного бунта? Или выросли физически персонажи Алениного поколения и решили выйти на улицу? У меня, например, нет ощущения, что это исключительно бунт подростков, как его называют, и так далее. Есть на этот счет какие-то социологические и личные наблюдения?
Анатолий Голубовский: Честно говоря, у меня тоже нет такого ощущения. Хотя я понимаю, что просто все постарели на шесть лет с 2011 года, и новая молодежь воспринимается нами как совсем зеленая, и это совершенно понятно. Но мне кажется, что если учитывать еще и географию этого протеста, сногсшибательную, это, на самом деле, намного важнее. У меня есть даже такое ощущение, что, конечно, вряд ли специально задерживали школьников, чтобы потом все свалить на эту ситуацию, на то, что организаторы этой акции прикрывались детьми, хотя все возможно в нашем ужасном мире. Тем не менее, совершенно не превалировали школьники. Я не знаю, вот в Питере было больше школьников, чем в Москве, или нет? Не думаю, что больше школьников. С другой стороны, видимо, это национал-патриотическое бу-бу-бу, которое идет, оно в какой-то момент достало школьников, младшекурсников, и они тоже начали выходить. Я думаю, что значительно больше было семейных выходов, например, в Москве, судя по задержаниям, и это тоже очень важно. Кроме того, уверен, что было очень много случайных школьников, которые приходили не на акцию, а просто поглазеть. Из всего этого складывается вот это ощущение. Но еще раз повторяю, география намного важнее здесь, и никто как бы по необъятным просторам нашей родины не анализировал социально-демографический состав пока, и это не очень возможно. Вот это вот массовое ощущение, которое возникло у людей, ощущение того, что речь идет уже не о столичном, мегаполисном протесте, а речь идет о том, что им стали затрагиваться малые и средние города, а это уже очень и очень серьезно для власти. Именно поэтому она была так ошарашена, именно поэтому их так возмутило, он в негодовании были из-за этой трансляции Волкова, которая эту впечатляющую картину нам демонстрировала.
Алена Нарвская: Да, конечно, получается, что мы были. Но нас было меньшинство. Конечно, выходили, выступали. У всех были вопросы: "Почему? А заставляли ли вас? Обещали ли какие-то денежные выплаты, вознаграждения?" Это просто абсурд! Видимо, люди просто не хотят смириться с тем фактом, что мы, подрастающее поколение и будущее этой страны, уже все прекрасно понимаем, и нам не нравится то, в каком направлении движется наша страна. Естественно, мы выходим, мы хотим это поменять. И говорить, что школьники с несформировавшимся мировоззрением и взглядами... Да, конечно, у всех многое впереди, и многие выходили тоже поглазеть, но я точно знаю, что я и знакомые мои ребята, мы шли туда с четко сформулированными взглядами и с четко поставленной целью.
Елена Фанайлова: Так семейный протест или молодежный протест все-таки?
Ольга Орлова: Скорее, конечно, молодежный. Просто потому, что, скажем, есть состав людей, которые ходят вот на Марш памяти Бориса Немцова... Вот семейный протест – это когда был Марш против "закона Димы Яковлева", вот там были семьи. Здесь это, конечно, была молодежь по большей части. Другое дело, что надо сказать, что вдоль Тверской экипированные тоже стояли их ровесники, и вот этот момент мне показался самым важным. Мы долго-долго шли по улице и видели, что стоят эти люди, им тоже по 18 лет, с виду они выглядят так, и они смотрят в землю, и они тоже упираются ногами в тот же асфальт, только это две России. Вот они ровесники, но это Россия, которая упирается в прошлое, а в это время мимо нее идет Россия, которая смотрит в будущее. Вот я бы так сказала.
Елена Фанайлова: Ольга, для вас это был семейный выход...
Ольга Лозина: Для нас – да. И я не могу сказать, что была одна молодежь. Действительно, очень много было и пожилых людей, и совсем пожилых я видела людей. Разные люди, вот то что я видела.
Ольга Орлова: И хочу еще напомнить – украденный выбор 2011 года, географию митингов тогда Яндекс публиковал, и вспомните, какая тогда была география. Она была просто мировая!
Илья Уткин: У меня узкая фокус-группа – те, кого доставили в ОВД "Черемушки", и мне тоже не показалось, что там было слишком много молодежи. Даже когда первые репортажи пошли про то, что это "бунт молодежи", я уже тогда был не согласен с такими оценками происходящего. Но именно вот по ОВД "Черемушки" я сужу. Я не был на митинге и не собираюсь быть.
