Сергей Медведев: «Робот» - славянское слово, оно изобретено Карелом Чапеком в его утопии R.U.R.. Но, несмотря на то, что оно понятно каждому русскому (происходит от слова «работа»), похоже, что в нынешнем состоянии Россия достаточно далека или очень сильно отстает в сфере роботизации. Цифры Минэкономики: по плотности роботизации Россия в 70 раз отстает от ведущих индустриальных (или, скорее, даже постиндустриальных стран). Что с этим делать? Что ждет страну в будущем четвертой промышленной революции, роботизации? Мы говорим об этом с Виталием Недельским, президентом Национальной ассоциации участников рынка робототехники. Россия действительно в 70 раз отстает по плотности роботизации, по относительному количеству роботов на единицу продукции?
Виталий Недельский: Да, можно сказать, что Россия еще не начинала роботизироваться, за исключением некоторых автозаводов, причем, большей частью - импортных. Есть обобщенный показатель - плотность роботов, число на десять тысяч работающих в соответствующей индустрии, и у нас один робот на десять тысяч. Средний показатель по миру в прошлом году перевалил за 70, а в таких странах, как Япония или Германия, это 300 роботов, в Корее - 500 роботов на 10 тысяч. В Корее тянут такие флагманы, как автопром и электроника, они очень сильно роботизированы. Так что отставание колоссальное. К сожалению, можно сказать, пусть и утрированно, что мы еще не начинали внедрять робототехнику на производство.
«Робот» - славянское слово, оно изобретено Карелом Чапеком в его утопии R.U.R.
Сергей Медведев: У нас каждый раз звучит эта идея России как страны догоняющей модернизации, каждый раз получается такой провал в 30-50 лет, и каждый раз Россия, как Мюнхгаузен, вытаскивает себя за волосы из болота…
Виталий Недельский: Думаю, да, мы в той же колее по отставанию. Оно, может быть, меньше, чем 30-40 лет: сейчас циклы сокращаются, поэтому, скорее, отставание может быть на 10-15 лет. Например, Китай рванул в роботизацию 10 лет назад, и за последние пять лет идет колоссальный объем закупок. Но кроме этого они выращивают собственные китайские компании, которые делают роботов.
Сергей Медведев: А Китай и сам делает своих роботов?
Виталий Недельский: Да. Он за последние три года захватил 20% собственного рынка, а это худо-бедно 20 тысяч штук: они же сами их сделали и себе же продали. Естественно, китайские компании поддерживает правительство. Но промышленный робот — это манипулятор, это такая многосуставчатая рука, которая делает что-то полезное: ставит деталь в станок или обрабатывает ее, или ведет сварку. Это не человечки, не машинки. Но это основной рынок роботов, он в десять раз больше всех остальных, сервисных.
Сергей Медведев: Это именно промышленные роботы. А как быть с роботами, которые ведут нас по автоответчикам различных страховых компаний и банков?
Промышленный робот — это манипулятор, это такая многосуставчатая рука, которая делает что-то полезное
Виталий Недельский: Строго говоря, по международному ГОСТу, это не считается роботом. Робот — это некий механизм, а не алгоритм. Но в общей лексике такие программы, конечно, тоже называют роботами.
Сергей Медведев: Россия отстает именно по механизмам в промышленности?
Виталий Недельский: По сервисной робототехнике кое-что есть, вроде бы все неплохо по военной робототехнике, но в точности этого никто не знает. Дело в том, что именно промышленность и двигает экономику, по ней можно судить о состоянии умов, о технологической культуре, о политике государства в этой области.
Сергей Медведев: Можно закупить недостающую технику, как в свое время купили на корню Магнитку?
Виталий Недельский: У нас нет другого варианта, кроме как купить, у нас вообще нет своих производителей роботов. Но тут курица и яйцо: маленький микроскопический рынок - нет производителей. Был единственный производитель - Волжский машиностроительный завод внутри АвтоВАЗа. Когда-то его поставила немецкая компания, так же, как «Фиат» снабдил нас «Жигулями». Он закрыт предпоследним директором-французом как непрофильный актив.
Сейчас путь только один — покупать. И хорошо было бы, если бы покупали и ставили на производство - в очень маленьких объемах, буквально сотни штук.
Сергей Медведев: Речь идет о будущем промышленного производства в России как такового?
Именно промышленность и двигает экономику, по ней можно судить о состоянии умов, о технологической культуре, о политике государства в этой области
Виталий Недельский: Скорее, замораживаются старые способы производства.
Сергей Медведев: Каков тогда технологический прогноз, если продолжатся нынешние тренды? Кстати, робототехника попадает под санкции?
Виталий Недельский: Сегодня - нет. Более того, ввозимые роботы не облагаются импортными пошлинами.
Сергей Медведев: По этому поводу было специальное постановление?
Виталий Недельский: Да, хотя это особо не помогает, просто потому, что их мало покупают, не умеют считать экономику, изменять технологию. Но изменить эту ситуацию можно достаточно быстро. Как во всех странах, где роль государства велика, будет достаточно, если государство начнет это поддерживать, и, кроме того, госсектор, в частности, ОПК и государственные предприятия просто начнут активно модернизироваться с использованием роботов. Сами они этого почему-то не делают.
Сергей Медведев: То есть в любом случае нужная сильная государственная инвестиционная программа роботизации? Внутренних финансовых ресурсов для этого недостаточно?
Виталий Недельский: Финансовых ресурсов достаточно, здесь вопрос в определении приоритетов. В любом случае их определяет государство. Робототехника обозначена как приоритет устно, но пока нет специальных программ. Робот — это же собирательная штука: там и железо, и механизмы, и софт, и люди, которые умеют с этим обращаться. И если начинают появляться роботы, то их покупают, и, соответственно, растут свои интеграторы, свои программисты, и это тянет за собой очень многое. Но пока руки не дошли.
Сергей Медведев: Это вообще глобальный тренд, что дешевая рабочая сила больше не является способом экономии издержек?
В России вообще нет своих производителей роботов
Виталий Недельский: Парадокс Китая: он все время хвастался дешевой рабочей силой, которой уже нет.
Сергей Медведев: Я вижу, что многие знакомые предприниматели выводят производства из Китая, потому что китайцы получаются дороже.
Виталий Недельский: А куда деваться? Последние 20 лет они были вынуждены поднимать зарплаты. На побережье уже лет десять, как зарплаты инженеров сравнимы с европейскими: в портовых городах и так далее. Поэтому они вначале уводили производства вглубь, где больше крестьян, а последние пять лет масштабно закупают роботов. Известен пример с “Foxconn”, который печатает айфоны: у них план - в ближайшие пять лет установить сто тысяч роботов.
Сергей Медведев: Очень часто приходится сталкиваться с медийным мифом, может быть, некоей раздутой угрозой о том, что роботы понемногу будут отнимать у людей работу. Как вы к этому относитесь?
Виталий Недельский: Это однобокое восприятие. Роботы одной рукой отнимают работу, а другой рукой дают ее. По статистике Международной федерации робототехники, в отраслях, где работают роботы, новых рабочих мест появляется больше, чем исчезает старых, и эти места - более умные, потому что рабочие теперь работают вместе с роботами, они просто избавляют их от опасных и тяжелых операций. С утра до вечера повторяешь одно и то же действие и просто тупеешь, а так рабочий обслуживает какой-то парк роботов, и у него более живая работа. Но при этом есть люди, которые их программируют, делает сервис и так далее. Идет перераспределение в сторону более умных специальностей.
Сергей Медведев: Вы занимаетесь только такими железными промышленными роботами, или в сферу деятельности вашей ассоциации входят, скажем, роботы, которые есть в тех же страховых компаниях (человеку не нужно общаться со страховым агентом, когда он заполняет анкеты), которые ведут записи в поликлиниках, роботы-диагностики, врачи?
Роботы одной рукой отнимают работу, а другой рукой дают ее
Виталий Недельский: Мы объединяем игроков. Сегодня основные игроки, которые у нас присутствуют, — это интеграторы и производители роботов. То, что вы назвали — это IT-компании, которые пишут такой софт. У нас их нет. Строго говоря, это не совсем роботы.
Сергей Медведев: То есть вы связаны только с промышленностью или, например, с сельским хозяйством - там тоже поразительная роботизация. Все чаще приходится читать о фермах, где тремя тысячами коров управляет одна женщина.
Виталий Недельский: В этом смысле сельское хозяйство — это тоже промышленность. Транспорт — тоже промышленность, но это все отрасли. Аграрная индустрия сейчас высоко рентабельна, если ею правильно заниматься, она третья в России по объему экспорта. В этом смысле аграрии вообще уже приблизились к своему технологическому потолку, когда, грубо говоря, человек плюс трактор - они уже не могут сделать больше. А теперь, если поставить беспилотный трактор, систему точного земледелия, которая собирает данные, очень точечно, в правильные моменты времени вносит удобрения и так далее, то можно еще на 50% повысить производительность. Представим себе, сколько это денег. Крупные агрохолдинги уже активно пошли в эту историю. Мы насчитали в мире три десятка компаний, в которых сейчас идет финишная разработка беспилотных тракторов.
Сергей Медведев: То есть мы можем прийти к такому состоянию, когда будут фермы без человека, то есть где-нибудь дома сидит человек за компьютером, который управляет всей этой фермой?
Идет перераспределение в сторону более умных специальностей
Виталий Недельский: Так они и сейчас есть и в России! Просто покупают под ключ какую-нибудь голландскую или бельгийскую ферму, где есть свиньи или коровы: автоматическая дойка, раздача корма и так далее. Какие-то люди там все равно есть, но они просто следят, чтобы все было в порядке.
Сергей Медведев: Мне иногда доводится читать о полностью роботизированных, без людей, вокзалах - в Китае, например. Фантастическая железная дорога, высокогорные вокзалы на Тибетском плато, и там вокзалы без людей.
Виталий Недельский: Почему нет? Продал билет, запустил человека, систему безопасности… У «Макдональдса» в этом году план - запустить 25 тысяч безлюдных ресторанов. Они в прошлом году обкатали один в Аризоне.
Сергей Медведев: Уже и готовка полностью автоматизирована? Я думал, сейчас это только заказ...
Виталий Недельский: Для фаст-фуда это, может быть, и неплохо, потому что там операции уже настолько распределены, такое разделение труда внутри, что переложить этот алгоритм в машину уже не составляет труда. Даже в Москве мы делаем автоматизированный заказ.
Сергей Медведев: Видимо, через несколько лет в наиболее продвинутых частях весь цикл будет полностью роботизирован, то есть мясо и овощи будут выращены на роботизированных фермах, булочка - сделана в автоматизированной булочной, беспилотный автомобиль довезет это до «Макдональдса»…
У «Макдональдса» в этом году план - запустить 25 тысяч безлюдных ресторанов
Виталий Недельский: А дрон довезет питание до места, где вы сидите на лавочке и через мобильный телефон заказали себе булочку: он прилетит и сядет прямо с чашкой кофе. Но надо разобраться с дронами, с разрешением полетов в городах — это отдельная история.
Сергей Медведев: Но даже без дронов, если это ресторан быстрого питания: туда подъехал с безлюдной фирмы беспилотный автомобиль, ресторан быстрого питания без людей...
Виталий Недельский: Люди оттуда исчезли, но появилась индустрия, которая все это делает: такие рестораны, компоненты для них.
Сергей Медведев: То есть выпадение людей будет компенсировано новыми рабочими местами в программировании?
Виталий Недельский: Это уже статистика: их будет больше, и эти рабочие места будут более разнообразными. Простой пример: когда исчез гужевой транспорт, было, грубо говоря, 50 профессий: каретники, изготовители, кузнецы… Теперь возьмем новый вид транспорта — автомобиль. Сколько там внутри специальностей? Их точно не 50, их, может быть, 500: от проектировщиков до последнего шиномонтажа.
Сергей Медведев: Мотели, автомобильные кинотеатры, автомобильные церкви...
Виталий Недельский: Выросла огромная индустрия, в которой задействовано очень много людей. Картину надо смотреть целиком; перед глазами исторические примеры. Чего пугать людей? В Лондоне пугали, что будет два метра навоза, если лошади будут прибывать с такой скоростью.
Сергей Медведев: Это было за несколько лет до того, как начал производиться «Форд».
Интересно поговорить о том, какой это тип экономики, что это все будет значить для общества, исчезнет ли капитализм в том виде, в котором его описывал Маркс. Как изменится экономика, как изменится капитализм, если вся эта блестящая утопия (впрочем, уже не утопия) будет реализовываться?
Капитал идет за дешевым трудом. Он и шел за ним буквально до последнего десятилетия, дошел до Китая и там встал
Виталий Недельский: Это интересный вопрос. С одной стороны, неблагодарное дело - предсказывать будущее: как правило, народ ошибается…
Можно порассуждать от обратного. Один из ключевых тезисов изначального капитализма, начиная с Адама Смита: капитал идет за дешевым трудом. Он и шел за ним буквально до последнего десятилетия, дошел до Китая и там встал. В Африке он не возник, в каком-то смысле Африка, видимо, перепрыгнет предыдущие фазы. Дешевый труд на Китае закончился, начались роботы. Чтобы ссудный процент мог окупаться, у вас должна расти производительность труда и должны падать издержки.
Роботы решают оба этих вопроса, то есть, с одной стороны, исчезает дешевый труд, а с другой стороны, вы можете свести издержки чуть ли не к нулю за счет того, что у вас капитальные затраты возникают в самом начале, а потом они очень низкие. Естественно, капитализм мутирует во что-то другое.
Сергей Медведев: Бесконечный рост производительности, минимизация издержек, нулевой процент…
Виталий Недельский: Когда развивается любая живая экосистема, она достигает пределов своего роста и чем-то ограничивается. Например, это будет ограничиваться спросом, потому что мы не будем покупать десять мобильных телефонов одновременно, и автомобилей у нас, скорее всего, будет меньше, чем сейчас, они перейдут в общественную собственность. То есть мы видим, что в развитых странах потребление уменьшается, несмотря на все стимулирование, рекламу и так далее.
Сергей Медведев: Тогда, может быть, действительно меняется картина капитализма ХХ века как безудержного потребления, накачки потребителя, появляются более марксовские, коммунистические утопии, когда труд становится свободным даром, а деньги перестают быть дефицитным товаром?
В развитых странах потребление уменьшается, несмотря на все стимулирование
Виталий Недельский: Утопия потому и называется утопией, что ее невозможно реализовать. Поскольку все люди разные, то одним будет хотеться творить и создавать новое, а другим - отдыхать и расслабляться. Поэтому во многих странах муссируются, например, темы о базовом доходе. Если государство не может обеспечить рабочие места, давайте будем платить сколько-то, чтобы люди могли жить и не работать. Хочешь лучше жить — работай, хочешь получать удовольствие от работы — работай.
Но интересно, что нигде за это еще не проголосовали. Последний референдум в Швейцарии — 82% против. Это очень хороший показатель: это, видимо, ближе к утопичности. То есть социальные программы, грубо говоря, точно будут помогать хворым и неимущим, они будут развиваться, но так, чтобы всем сестрам по серьгам, - в это не очень верится.
Сергей Медведев: Как Россия вписывается в это будущее? Насколько она в целом способна к технологической модернизации?
Виталий Недельский: У нас
есть свой, отработанный веками путь: когда сильно надо, продать что-нибудь ненужное и купить целиком заводы. Мы это делали по-крупному уже, наверное, раза четыре: в период сталинской индустриализации, потом - позднесоветской, кое-какие элементы появляются сейчас. Можно ли это как-то растянуть и выращивать свои кадры? Конечно, можно. Сейчас такие инициативы больше рождаются вокруг НТИ.
У нас есть точно проявленная компетенция — это математика и софт, она уже висит в мировом разделении труда. Даже если наши программисты работают в западных компаниях, это все равно четко наша специализация. Причем, в отличие от индийских программистов, наши - более высококвалифицированные программисты за счет фундаментальной математики.
Сергей Медведев: То есть Россия будет просто покупать эту робототехнику и, видимо, участвовать в мировом разделении труда в роли программирования этой робототехники, написания алгоритмов?
У нас есть точно проявленная компетенция — это математика и софт, она уже висит в мировом разделении труда
Виталий Недельский: Тут, скорее, вопрос, не что будешь покупать, а что потом будешь делать с купленным. То есть роботов покупают, чтобы что-то делать — продукт. Если ты потом сможешь конкурировать на мировом рынке с этим продуктом, — пожалуйста. А если ты делаешь эти машинки только на маленький внутренний рынок...
Сергей Медведев: Да, но соберет ли Россия конкурентоспособный автомобиль при помощи этих роботов?
Виталий Недельский: Может быть, тебе тогда и не нужны роботы, а ты с господдержкой собираешь что-то свое и удовлетворяешь свои внутренние потребности.
Мне кажется, помимо базовых потребностей, важно сконцентрироваться на каких-то экспортно орентированных, высокотехнологических, может быть, не отраслях, но хотя бы направлениях. Например, мы можем делать технологичные решения, в основе которых будут лежать чужие роботы, железо, наш софт, и они будут встроены в какие-то сложные решения. Как делают титановые детали, которые присутствуют в «Боинге» и «Эйрбасе»? Дали им, например, элементы шасси - они их делают. Это сложные технологические элементы. И таких примеров можно найти много достаточно.
Сергей Медведев: По титану Россия - вообще чуть ли не монополист.
Виталий Недельский: Не надо много ума, чтобы быть монополистом, если у тебя основное месторождение (так же, как и по никелю). А вот много ума надо, чтобы делать высокий передел - с нефтью, например: продавать не сырую нефть, а продукты нефтехимии, концентрироваться там, где уже есть научные исследования, где высокая добавленная стоимость.
Сергей Медведев: С другой стороны, в смысле будущего места России… В прошлом году об этом очень много говорилось, на Всемирном экономическом форуме в Давосе был доклад о четвертой промышленной революции. Там, в частности, говорилось, что она гораздо более распределена, она гораздо более сетевая, там более дизайнерские продукты. Может быть, в этом есть какой-то потенциал?
Суть роботов-андроидов в том, что они должны действовать в человеческой среде, спроектированные под человека
Виталий Недельский: Можно, грубо говоря, делать продукты на локальном рынке с помощью 3D-принтера, библиотеки программ, закрывать потребность на свою маленькую деревню, не обязательно привозить их черт знает откуда, даже из Китая. Или можно встраиваться в какие-то мировые цепочки. Даже маленькая компания может встроиться и делать свой кусочек. В этом смысле я не вижу каких-то больших проблем. Основная проблема с нефтяным проклятьем возникает из-за того, что денег много, но распределение приоритетов идет не туда. Если это немножко выравнивается, то… Талантливых людей много.
Сергей Медведев: Причем это не обязательно должна быть концентрация ресурсов на стратегических направлениях, это может быть средняя компания до тысячи человек.
Виталий Недельский: Конечно. И такие примеры есть, просто, может быть, их не так много, но есть ряд компаний, которые успешно делают свой продукт на мировых рынках, просто российский рынок для них маленький. Есть и более известные компании: Лаборатория Касперского, условно говоря, в тройке лидеров, а где-то они, может быть, лучшие в мире по своим продуктам.
Мы регулярно принимаем участие в выставке «Инопром» в Екатеринбурге, там с каждым годом все больше и больше представлена тема роботизации цифровых технологий. Можно видеть, как появляются более сложные российские продукты, несмотря на то, что много иностранных. Все это год от года растет на наших глазах.
Сергей Медведев: В том числе, российские роботы?
Виталий Недельский: Мы знаем сейчас как минимум пять компаний, которые готовятся к выпуску роботов. Дальше это уже вопрос рынка и спроса: появляется спрос - они выводят свои продукты.
Сергей Медведев: А роботы как роботы — это, скорее, научно-футуристическая область деятельности?
Виталий Недельский: У нас тоже есть такая компания - «Андроидная техника», она делает робота-андроида, причем очень хорошего, на мировом уровне. У них госзаказ под космос.
Роботы учатся у рабочих. Рабочий берет, завинчивает гаечку - робот повторяет
Суть роботов-андроидов в том, что они должны действовать в человеческой среде, спроектированные под человека, то есть они могут, например, сесть в кабину автомобиля, ехать, дергать за эти рычаги, зайти, открыть ключом дверь. Луноход там не справится, а робот-андроид пройдет. Второе — им можно просто дистанционно управлять, видеть картину в точности, как человек, чувствовать эти руки, видеть глазами через камеры, через сенсоры. Оператор будет управлять им, у него не будет такого сенсорного рассогласования.
Сергей Медведев: Если отправлять в космос какие-то пробные зонды, можно сначала сделать так, чтобы робот сидел за рычагами.
Виталий Недельский: Не только. Сейчас, например, на сборке «Эйрбаса» во Франции андроидные роботы работают рядом с рабочими, просто копируют их движения. Они учатся у рабочих. Рабочий берет, завинчивает гаечку - робот повторяет.
Сергей Медведев: То есть его не надо программировать, он сам может смотреть на человека и учиться у него? И человек знает, что через месяц робот займет его место…
Виталий Недельский: Он займет его место в завинчивании гаек. А зачем человеку всю жизнь завинчивать гайки, если это может делать робот? Он будет присматривать за стайкой этих роботов, следить, чтобы все было в порядке, переводить их на другие участки — это же более интересная деятельность, чем крутить гайки.
Сергей Медведев: Роботизированная сборка в итоге более качественная на «Эйрбасе», на самолетах? В сфере автомобилей наиболее элитными считаются машины ручной сборки.
Вся сварка в автопроме — это давно уже роботы
Виталий Недельский: Вся сварка в автопроме — это давно уже роботы. Ведь сварка – это, во-первых, вредно, а во-вторых, вам нужно всегда одинаковое качество. Кроме того, это огромные объемы, поэтому они работают 24 на 7. Никакой сварщик не достигнет такого показателя. При элитной сборке они собирают маленькие партии, но я думаю, что там сварочные операции тоже делают роботы.
Сергей Медведев: То есть роботизация все равно проникает и в сборку «Бугатти», «Ламборгини» и прочих?
Виталий Недельский: Думаю, да. Хотя там штучное производство, и это нельзя сравнивать. Роботы, конечно, используются на массовом производстве.
Сергей Медведев: Рисуется совершенно фантастическое будущее, причем с последствиями для структуры общества, экономики, кредита, глобального распределения труда. Единственное, хочется пожелать, чтобы Россия преодолела свое отставание - от кого-то в 70, от кого-то, как от Кореи, в 500 раз, и очередным рывком вписалась в новый этап модернизации.
