Оппозиционер Алексей Навальный, арестованный на 15 суток за сопротивление полиции во время протестной акции 26 марта, вышел на свободу. Что он предпримет теперь и чего ждать от властей?
Обсуждают региональный менеджер штаба Алексея Навального Олег Степанов, менеджер правозащиты "Открытой России" Полина Немировская и политик Константин Боровой.
Ведущая – Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Навальный на свободе. Оппозиционер Алексей Навальный, арестованный на 15 суток якобы за сопротивление полиции во время протестной акции 26 марта, вышел на свободу. Что же он предпримет теперь? Чего ожидать от властей? Чего ждать от общества, от поклонников и противников Навального?
С нами в студии – политик Константин Боровой, региональный менеджер штаба Алексея Навального Олег Степанов и Полина Немировская, менеджер правозащиты в "Открытой России".
Я предлагаю сразу посмотреть кусочек нашего сегодняшнего репортажа во время освобождения Алексея Навального, послушать, что сказал Леонид Волков, глава предвыборного штаба Навального. Оказывается, из спецприемника, где Навальный отбывал арест, его доставили в ОВД "Коньково" и освободили только там.
Леонид Волков, глава предвыборного штаба Алексея Навального: Его увезли в ОВД "Коньково" и выпустили в 14:28, как и были должны. То есть, видимо, испугались или что-то такое. Он сейчас вышел из ОВД "Коньково", куда его доставляли после задержания, и сейчас едет домой, чтобы переодеться и помыться. Поэтому, к сожалению, сейчас мы его здесь не увидим.
Но от себя я могу добавить, что завтра он уже будет в офисе, у нас там будет "летучка" и производственное совещание. Штаб продолжает работу. 14–15 апреля мы открываем следующие штабы – уже с участием Алексея: 14 апреля – в Тюмени, 15 апреля – в Челябинске.
Извиняюсь за действия спецприемника №2. Понятно, что вы хотели бы увидеть Алексея, и мы тоже, приехав сюда. Но вот зачем-то они делают такие маневры.
– Расскажите, пожалуйста, где Алексея выпустили. И почему власти поступили таким образом?
Леонид Волков: Алексея выпустили из ОВД "Коньково". А почему власти поступили таким образом, очевидно, надо спрашивать у представителей властей. Я могу сказать, что это уже было. Я напомню, что в 11-м году, когда первый раз его задерживали после "Чистых прудов", 20 декабря его все встречали на Симферопольском, а его увезли куда-то в другое место.
– Он успел рассказать, как себя чувствует?
Леонид Волков: Он просто позвонил Юле, а Юля попросила меня выйти и вам это сказать. Он сказал, что все хорошо, его выпустили, и он едет домой. Все у него в порядке. С ним была связь. Вы знаете, что в спецприемнике 15 минут в день дают звонить. То есть мы были с ним на связи. Все у него замечательно.
Елена Фанайлова: Волков имеет в виду Юлю – жену Навального.
Вообще меня эта история с недопущением Навального к народу напоминает очень забавную балладу, которая так и называется "Баллада о Лёхе Навальном". По-моему, это было в 15-м году, когда его выпускали. Большое количество народа пришло на вокзал его встречать. Это такая романтическая и одновременно ироническая баллада, где Навальный выступал буквально народным героем тюремных эпосов XIX века. Видимо, для того чтобы избавиться от нового прилива народного энтузиазма, к нему не допустили ни журналистов, ни народ.
Но народ на улицах Москвы, как сегодня мы выяснили, без особого энтузиазма относится и к фигуре Навального, и к его освобождению, и к перспективам какого-то уличного протеста, движения. Может быть, нам попались специальные обыватели? Давайте посмотрим опрос на Тверской.
– Стал ли Алексей Навальный лидером российской оппозиции?
– Я не знаю, лидер он или не лидер. Мы, обычные смертные, далеки от политики. Я же не могу на личности переходить. Может быть, он и лидер. Наверное, лидер, если они там находятся.
– Я считаю, что это вообще не он, а руками детей хотят захватить власть.
– Думаю, что да. Потому что он самый яркий, наверное, выделяется на фоне всех остальных. Тем, что не боится публиковать все открыто, выводить людей на улицы и так далее.
– Чисто визуально не воспринимаю его как лидера. Мне кажется, это все заранее спланированная и запрограммированная информация, которую нужно донести до людей, дабы поднять свой рейтинг. Это лично мое отношение ко всему происходящему.
– Я не могу сказать точно, лидер ли он. Кого назначат заокеанские наши "партнеры", как любят говорить сейчас люди... высокопоставленные люди говорят "партнеры". Хотя я их партнерами никогда не называл. Я думаю, назначат они Навального или другого кого-то – это мы узнаем попозже.
– Мне кажется, да. Потому что больше никто особо желания не изъявляет. Вещи он правильные говорит. Я нисколько не верю, что он станет президентом, потому что будут вбросы и все прочее. Но лучше уж он, чем то, что сейчас. Потому что сейчас довольно неприятная ситуация в стране. Я телевизор не смотрю вообще. А в интернете – блогеры типа Камикадзе, тот же Навальный, и если то, что они говорят, – правда, доказательств достаточно, то у нас ситуация довольно плачевная. Поэтому нужно что-то менять, а Навальный – единственный, кто предлагает что-то изменить.
– Все же знают, что для всех – Путин. А в оппозиции – я не знаю кто. Не очень интересуюсь политикой, поэтому, наверное, не смогу вам помочь. Но не Навальный – это точно.
– Это нельзя сказать, потому что неизвестно, кто стоит над Навальным, и стоит ли вообще.
– Не знаю, насколько он лидер, но очень многие к нему уважительно относятся за его позицию.
Елена Фанайлова: Коллеги, мне кажется, это весьма показательно: два человека, правда, с разными полюсами, говорят, что кто-то над ним стоит, кто-то его финансирует или кто-то его вдохновляет. Это старая идея, что он – несамостоятельный персонаж, и кто-то обязательно должен либо профинансировать его расследования, имеется в виду последнее – про богатства Дмитрия Медведева. В общем, несамостоятельная фигура.
Константин Натанович, я знаю, что вы к нему относились довольно скептично, но в последнее время, кажется, вы немножко изменили свое отношение к фигуре Навального.
Константин Боровой: Я восхищен тем, что он сделал, – вывести такое количество людей, и это не было, как обычно, "защитите меня" – это был настоящий протест, причем молодежь, причем люди очень разных политических взглядов. И в этих условиях я и не могу, и не хочу критиковать его.
Партия "Западный выбор" объявила Алексею Навальному амнистию. Вот все, что было до 26 марта... Нельзя быть злопамятными. У каждого политика в бэкграунде, в истории его столько ошибок, столько накладок… Борис Немцов в какой-то момент поддерживал Путина, поддерживал Милошевича. Ну, ошибки – это нормально. Люди должны самостоятельно преодолевать свои ошибки. Был момент, связанный с какими-то националистическими настроениями, позициями, популизмом. Будем надеяться, что это будет преодолено.
Елена Фанайлова: Мне кажется, Полина, у вас есть претензии к Алексею Навальному по части правого популизма, национализма, "крымнашизма", "антигрузинизма" и прочих "темных пятен" на светлом челе.
Полина Немировская: В "крымнашизме" чаще обвиняют "Открытую Россию". Но это тема для отдельного эфира.
К Алексею Навальному у меня особых претензий нет. Мне Алексей Навальный в целом ничего не должен. Да, Навальный является сейчас, к сожалению, единственным человеком, яркой и заметной фигурой на оппозиционном публичном поле, который апеллирует к молодежи. Кстати, я не понимаю страданий о том, что у нас теперь выросло поколение, которое всю жизнь прожило при Путине, что они будут смотреть на Путина как на своего вождя. Конечно же, это не так. У подростков есть время "подросткового бунта". И меня Навальный восхищает технологически, потому что он больше всех работает с этой аудиторией, больше всех работает с "ВКонтакте", YouTube и так далее – и это дает свои плоды, и мы их видели 26 марта на Тверской улице.
Но Навальный не является спасением и ответом для России. Нам действительно нужен какой-то лидер для того, чтобы вывести страну из кризиса. Но чтобы страна не скатывалась в кризис еще и еще после того, как лидер уходит (а все лидеры уходят рано или поздно, даже Путин уйдет), нужно выстраивать систему. И вот этот вопрос меня немножечко смущает. Сильная фигура лидера – это ответ на какой-то отрезок времени. Вот сейчас мы все зависим от настроения Путина. Если у Путина хорошее настроение – Pussy Riot выходят из тюрьмы, Ходорковский выходит, у нас Олимпиада – все хорошо. У Путина плохое настроение – все садятся в тюрьму, потому что в прошлый раз освободилось место.
Я бы не хотела, чтобы после некоего транзита власти мы строили новую Россию вокруг одной фигуры, одной яркой личности. Ярких личностей должно быть много. Я не думаю, что мы живем в болоте, что все окончательно погибло в России. Сейчас растет большое количество людей, которые могли бы стать лидерами, и я думаю, что в будущем станут. Нужно понимать, что процесс становления лидера – процесс долгий.
Навальный появился на политическом поле достаточно давно – в начале 2000-х. За это время он прошел некий путь: от правого популизма к левому популизму. Естественно, он реагирует на ту повестку, на которую есть запрос в российском обществе. И это нормально, политики так делают. Но я считаю, что через какое-то время уже прорастут те плоды, которые дал нам протест 11-го и 12-го годов. Там появились новые люди, какое-то время они набирались опыта, а сейчас они входят в тот период, когда можно становиться политиками, и им придется идти по пути, проторенному Алексеем Навальным.
Елена Фанайлова: Олег, вы близкий к Навальному человек...
Олег Степанов: Я все-таки член другой партии – партии "Демократический выбор", вхожу в федеральный политсовет. Но я уже неоднократно участвовал в кампаниях Алексея Навального. И я считаю, что это тот человек, который действительно может изменить страну, который может вернуть будущее, в том числе и моему поколению.
Елена Фанайлова: Обаятельный, харизматичный, ответственный...
Олег Степанов: Безусловно.
Елена Фанайлова: У него есть замашки тоталитарного лидера, в чем все его пытаются подозревать? Многие его критики говорят, что "он похож на Путина, он же ведет себя точно так же, мы поменяем шило на мыло, это лидеры одного типа". А мне кажется, что это не так. Я просто воспроизвожу некий критический дискурс.
Олег Степанов: Ко всем политическим лидерам, особенно к тем, кто выделяется, есть претензии со стороны самых разных сил. Кто-то говорит, что Навальный похож на Путина, кто-то говорит, что Навальный недостаточно решительный...
Елена Фанайлова: А кто-то говорит, что он похож на молодого Ельцина, с той же харизмой, размахом, обаянием, безумием, и непонятно, чего от него ждать, что из него выйдет потом.
Олег Степанов: Все зависит от личных политических симпатий и антипатий. Если человек вам нравится, вы ищете какие-то сравнения, с которыми вам приятно работать.
Но мне хотелось бы сказать про молодежь, поскольку это важная тема. Та аудитория YouTube, "ВКонтакте", до которой дошел Алексей, ФБК, штаб нашей кампании, она раньше не была так активно захвачена чем-то политическим. Это люди, для которых соприкосновение с политикой стало первым, – митинг, все события, связанные с кампанией про Дмитрия Медведева. У нас есть данные о том, кто эти люди, каков их возрастной состав. Все эти люди организовывались в наших группах "ВКонтакте". И там есть замечательная социология про возрастной состав. Действительно, молодежи там много. Молодежь 21–28 лет – это примерно 44 процента. А молодежь в районе 18 лет и младше – это всего 6 процентов. Это больше, чем на предыдущих, но 6 процентов – это не очень много. И говорить, что это совсем юный протест, не совсем правильно.
Правильнее говорить, что это протест тех людей, до которых раньше оппозиция не доходила, которых Навальный действительно смог вовлечь, он смог показать, что можно что-то изменить. Они вышли и попытались это сделать. И это было не только в Москве, это было в 84 городах.
Елена Фанайлова: Особенно Северный Кавказ поразил наблюдателей.
Олег Степанов: А меня поразило, когда это с утра началось на Дальнем Востоке...
Елена Фанайлова: То есть вы видели всю динамику с утра?
Олег Степанов: Да. На Дальнем Востоке на несогласованные митинги, несмотря на превентивные аресты организаторов, выходило по 1,5–2 тысячи человек. Они шли к отделениям для того, чтобы отбить задержанных.
Полина Немировская: А на Дальнем Востоке очень пассионарные люди. У них есть история протеста, когда им запрещали ввоз машин из Японии.
Олег Степанов: Или Новосибирск, где был огромный митинг на 4 тысячи человек. Интересно, что за неделю до этого тоже был митинг на 4 тысячи человек. И мы видим, что многочисленные митинги по разным темам проходят во всех городах и постоянно. Это уже некое явление, с которым нельзя не считаться. Это новая политическая реальность, с которой надо работать.
И действительно, появляются новые люди. У нас в штабах есть большое количество региональных координаторов, которые ранее политикой не занимались. Некоторые из них ушли с госслужбы или из бизнеса для того, чтобы заниматься тем, что они считают действительно важным.
Елена Фанайлова: А правда ли, что призывы оппозиции раньше не доходили до молодого протестанта? Может быть, это случайное совпадение, что Навальный призвал людей выйти на улицы в тот момент, когда они оказались готовы? Какое-то могучее совпадение с протестами дальнобойщиков, с ростом социального протестного движения по стране. То есть повестка очень уплотнилась. Константин Натанович, как вы чувствуете эту ситуацию?
Константин Боровой: Мы с вами учили марксизм-ленинизм, и мы знаем о роли личности в истории – оказаться в нужном месте. А "нужное место" – это молодежь. Кризис ударяет больше всего и в первую очередь по молодежи – это безработица, низкие начальные зарплаты, стипендии, рост цен. То есть удар по молодежи был связан с кризисом. И Алексей оказался в том месте, где надо было. Люди не ожидали такого эффекта. Это было неожиданно. И катализатор этот сработал неожиданно сильно. А это объективное явление – это состояние страны, состояние экономики, состояние умов.
Есть еще один очень важный момент. Пропагандистская кампания очень мощная, которая ведется уже много лет, для людей, которые не соединены ментально с телевизором, условно говоря, начинает становиться очень сильным раздражающим фактором. Как это было в последние годы советской власти. Дикторы рассказывают, как все хорошо, сколько яиц, литров молока и килограммов мяса на душу населения, а в магазине – ничего. То есть раздражающий фактор был очень сильным. Сейчас то же самое.
И еще один фактор, который молодежи касается, – участие в военных действиях, начало мобилизации. Родители и молодые люди этого боятся.
Так что Алексей оказался в нужном месте, в нужное время, что и требуется от лидера. И уже не важно – угадал или не угадал, просчитал, почувствовал, важен результат. Он вывел на улицы молодежь, тысячи человек.
Олег Степанов: Власть всегда пытается пустить простое объяснение событиям, с которыми она ничего не может сделать. В 2011 году она назвала протесты, которые прошли по всей стране, "бунтом норковых шуб". Сейчас они говорят про "бунт школьников", но мы не должны серьезно на это реагировать. Мы должны понимать, кто на самом деле вышел и зачем, что люди, которые вышли, не получили ответов, которые хотели услышать.
Полина Немировская: Я разуверилась в "бунте школьников", в котором меня убедила пропаганда. Я в суде подошла к мальчику, который выглядел довольно молодо, он координировал задержанных. Я его спросила, сколько ему лет, он ответил: "23". И я поняла, что он старше меня.
Елена Фанайлова: Вы же сегодня были на одном из процессов, Полина.
Полина Немировская: Я в судах провожу практически каждый день в последние несколько недель. Мы координируем штаб помощи задержанным. Мне в четверг, перед митингом мальчик из редакции "Открытой России" сказал: "Давай напишем инструкцию". Мы не ожидали, что выйдет столько народа. Я дала свой номер телефона – пусть звонят, если чего. И в итоге я не слезала с телефона 13 часов подряд в воскресенье. Я всех консультировала. Потом из "ОВД-Инфо" начали обращаться: "Ребята, мы одни не справляемся. Помогите нам". Мы все вместе запустили фандрайзинг, начали отправлять адвокатов по ОВД и дежурить в Тверском суде.
С тех пор каждый день в Тверском суде судят задержанных на этом митинге. Первые два дня это были люди, которых держали двое суток в разных ОВД по статье 19.3. Они все уехали на арест. Сейчас уже больше людей не арестовывают. Сейчас все отделываются штрафом в зависимости от статьи: либо это 20.2, там штраф от 10 до 20 тысяч, либо это 19.3, там штраф от 500 до 1 тысячи рублей. Многие на митинг вышли первый раз, они не знают, что происходит в российских судах, они искренне удивляются, когда суд не допрашивает их свидетелей, потому что они с этим не сталкивались. И очень важно им показать, что мы их не бросаем. "Открытая Россия" не была организатором этого митинга, но мы все в одной лодке, у нас есть общая цель, поэтому мы не бросаем людей, которые ходят на митинги, мы им помогаем.
Сегодня было судебное заседание по мере пресечения Дмитрию Богатову. Это математик, ему 25 лет. Его обвиняют в том, что он призывал к страшному терроризму и к протестам. Это уже по поводу акции 2 апреля. Но это полная глупость. Они взяли, я считаю, невиновного человека.
Елена Фанайлова: Есть информация о том, как рассылали по СМС эту инструкцию, что нужно написать в протоколе о задержании. У всех стандартный протокол. Мне рассказывали знакомые, что никаких противоправных действий они не совершали, они просто стояли. К ним подошли, забрали и так далее. И уже в ОВД написали, что размахивал руками, сопротивлялся полиции.
Полина Немировская: У меня было видео про Тимофея Медведева: стоит молчаливая толпа полицейских и молчаливая толпа людей, которые вышли на протест. От толпы полицейских отходит колонна, берет молча мальчика и молча его уводит. Он получил 12 суток.
А с Дмитрием Богатовым произошла глупая история. Там были какие-то люди, которые призывали к протестам 2 апреля, устраивать какие-то погромы и так далее. Но они призывали, скорее, через ТОР и через прокси-серверы. История из того, что следователь озвучивал в суде, получилась такая, что эти призывы шли с разных IP-адресов – из Японии, из Великобритании, из других стран. Единственный IP-адрес из России – это адрес этого мальчика. К нему пришли, положили лицом в пол. С первого раза арестовать не получилось, потому что была статья не тяжкая, они добавили ему обвинение по "призывам к терроризму" за выходные. И теперь он уехал на арест на два месяца.
Елена Фанайлова: То есть он будет находиться два месяца под арестом?
Полина Немировская: А потом арест будут продлевать, если его защита...
Елена Фанайлова: А защита может доказать, что был взлом почты? Или это недоказуемо?
Полина Немировская: Если защита и может добиться того, чтобы его признали невиновным, это все происходит в первые несколько недель, на этапе следствия. В российском суде невозможно доказать его невиновность. Российский суд существует для того, чтобы определять меру наказания.
У нас большая проблема со статистикой. У нас меньше успешных кейсов, чем могло было быть. К нам обращаются люди сразу, как только к ним приходят полицейские, следователи и так далее. И их даже не переводят в статус обвиняемых. Сейчас открыто уголовное дело по пяти статьям по поводу митингов – и 2 апреля, и 26 марта. И если к кому-то вдруг придут следователи с предложением поговорить, с повесткой, нужно сразу звонить правозащитникам, можно позвонить в "Открытую Россию". Мы людям даем адвокатов. И уже несколько человек ходили на допросы свидетелями по этому делу. Если сейчас они не справятся, то дальше это можно будет сделать, но это будет очень сложно. То есть пока не закончилось следствие – есть шанс, что его отпустят.
Олег Степанов: На "горячую линию" ФБК совместно с "ОВД-Инфо" поступило порядка 640 звонков. Мы готовим дела для подачи в ЕСПЧ. Когда человека задержали и дали штраф в 10 тысяч, не посадили, и он доволен – это ненормально. На данный момент уже готово порядка 140 дел. Это не такая маленькая цифра, потому что российское судопроизводство – это вещь очень долгая, очень непростая. Если у вас есть протоколы, вы можете их прислать на адрес 26.03@navalny2018.org – и мы вам поможем подать эти дела в ЕСПЧ.
Елена Фанайлова: То есть Навальный и Фонд по борьбе с коррупцией выполняют свое обещание помочь людям, которые оказались в беде после этого митинга.
Олег Степанов: Но это делает не только он. Есть множество организаций. И чем больше людей занимаются помощью задержанным, тем лучше.
Полина Немировская: И поскольку нас много, мы можем охватить тысячу людей, которые были задержаны.
Елена Фанайлова: Это беспрецедентное число!
Олег Степанов: Сегодня нашему координатору в Челябинске дали 10 суток. Он пришел в пятницу на суд, ему неожиданно меняют статью практически в коридоре и дают повестку. Он говорит: "Что происходит? Это неправильно! У меня другая статья". В итоге повестку вручают адвокату, оформляют его привод, то есть фактически забирают с улицы в воскресенье вечером, привозят в понедельник и дают 10 суток. Но в данном случае, наверное, это связано с открытием нашего штаба в Челябинске. Открытие должно быть в субботу, а тут ему дают 10 суток. Но это не та вещь, которая может остановить политический процесс. И Алексею Табалову, конечно, мы будем помогать.
Константин Боровой: Многие правозащитные организации включились, и это очень хорошо. К нам обратилось несколько человек, и мы им помогали писать заявления, отбивать людей. И тут очень важно не забывать обращаться к адвокатам, потому что все это отбивается в ЕСПЧ. Это вторая стадия противодействия власти. Не забывайте, пожалуйста, об этом.
Елена Фанайлова: Я думаю, что даже те люди, которые читали документы диссидентов о том, как вести себя на допросе, могут растеряться в этот момент и забыть, чему учили старшие товарищи, – не давать показания на себя.
Константин Боровой: А следователи очень добрые. У нас было несколько случаев. Очень доброжелательные. Но одно лишнее слово – и все это заносится в протокол.
Полина Немировская: Добрый следователь – это очень плохой знак. А вот если следователь злой, ругается матом, замахивается на вас кулаком, а вы сидите по 51-й статье, отказываетесь от дачи показаний не только в отношении себя, но и в отношении своих родственников, друзей, фактов, которые вам известны, и так далее, – тогда вы на верном пути.
Константин Боровой: Не все так просто.
Полина Немировская: Когда люди дают показания, которые их не касаются, они подставляют других людей. Следственный комитет допрашивал всех в воскресенье вечером. И мне человек рассказывал, что он сказал, думая, что он сказал что-то очевидное, что всем было понятно, то я очень отчетливо вижу, как эти слова впишутся в дело по 282-й статье, которая открыта.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы поговорили о перспективах и уличного протеста, и любых форм гражданского сопротивления. Но сначала мы послушаем Марка Гальперина и Юрия Горского, членов оргкомитета "Новой оппозиции". Это как раз люди, которые часто выходят на улицы, и до Навального, и после. А в эти выходные наш коллега взял у них комментарий по поводу и состояния общества, и протестных настроений, и так далее.
Марк Гальперин, член оргкомитета движения "Новая оппозиция": Есть мнение, что у нас 86 процентов за Путина, за Кремль, за власть, а остальные – непонятно кто. И вот они говорят: "Вы в меньшинстве. Что вы тут вякаете! Ладно, мы вам позволяем это делать". Это неправильная позиция. Все перемены делает меньшинство, может быть, это для кого-то неприятно звучит. И это во всех странах, не только в России. Это психологический фактор. Доказано социологами и учеными, что в любом обществе в любой стране примерно 15 процентов инициативных, активных людей, остальные 85 процентов (с точностью до 1 процента бьется с пресловутыми 86 процентами) – это конформисты, которые готовы подстраиваться, обыватели. Это не обидное слово, это нормальное слово: живи как все. Вот это "живи как все" – это 86 процентов, и это нормально. Не нужно перековывать всех подряд. Нам просто надо объединить оставшиеся 14–15 процентов активных, объединиться нам нужно.
Елена Фанайлова: Марк Гальперин считает, что достаточно 14 процентов – и можно говорить дальше о каких-то серьезных переменах.
Юрий Горский, член оргкомитета движения "Новая оппозиция": Уличный протест на сегодняшний день вошел в новую фазу. Мы считаем, что за ним будущее. По большому счету, уличная политика – это подлинная политика, особенно в Российской Федерации. Все оппозиционные партии якобы в Государственной Думе на самом деле являются филиалами "Единой России". Бытует такая шутка, что у нас не однопартийность, а "разноподъездность". Имеется в виду администрация президента. Поэтому перспектива уличного протеста и "Новой оппозиции" – это модель нового парламента. Те силы, которые присутствуют в "Новой оппозиции", – а это демократы, либералы и националисты – и будут собой являть будущий новый парламент.
Елена Фанайлова: Это Юрий Горский с оптимистическим, как мне кажется, выступлением по поводу перспектив уличного протеста и его влияния на большую политику.
И давайте послушаем политолога Юлия Нисневича о перспективах протеста в целом.
Юлий Нисневич, доктор политических наук: У меня, к сожалению, впечатление такое, что никаких перспектив у классического протестного уличного движения – непротивление злу и насилию, то, что устраивал Махатма Ганди, массовые акции неповиновения, – в России на сегодняшний момент, по крайней мере, нет для этого почвы. Люди не готовы к этому. И в этом лежит очень серьезная опасность. Если у вас не происходят ненасильственные действия... Вы же понимаете, это выпускание пара в хорошем смысле, это реальное давление на власть, то происходит концентрация негативной энергии, и она потом взрывается. А когда она взрывается – это будут уже не акции непротивления злу и насилию, а это будет уже битье машин, стекол, если не конкретных людей с жертвами. Вот в этом есть определенная опасность.
Дело в том, что идет провоцирование такой активности действиями самой власти. Известная история с "Платоном". Там явно нарастает давление, причем это происходит по всей стране. И целый ряд таких вещей. Сейчас мы видим локальные вспышки протестов, но они, скорее, имеют экономическую подоплеку. Хотя "Платон" уже перерос в какой-то степени в политическую акцию с требованием отставки Путина и так далее. Представьте себе лаву вулкана и всполохи, лава еще не поднялась, но они появляются. Вопрос в том, что это, в конце концов, выльется в огненную лаву. Когда зажимаются выбросы, энергия концентрируется, а потом они в огненной лаве взрываются со страшной силой. Вот этого я боюсь больше всего.
Елена Фанайлова: Вот три разных мнения, хотя все об одном – о том, что меньшинство может организовать протест, что уличная активность необходима. И Юлий Нисневич начал вроде бы "за упокой", сказал: "Не верю я ни в какую уличную активность", – а закончил "за здравие": если власть будет провоцировать активность народа, то есть загонять эту активность в котел, то этот котел может взорваться.
Каковы ваши представления об этом процессе?
Константин Боровой: Есть объективные условия – это экономический кризис, политический кризис, противостояние с властью. Сегодня интересы общества противоположны интересам групп, которые управляют страной. Это вызывает напряжение. Экономические факторы мобилизуют большие группы людей. Тут уже не в политических взглядах дело. Скажем, в 1917 году в Питере началась революция – не завезли хлеб. А объективные обстоятельства таковы, что этот протест будет нарастать.
Есть еще один фактор очень опасный – это неспособность власти адекватно реагировать. К сожалению, благодаря, в том числе, пропагандистской кампании, которая их самих убеждает в том, что все нормально. Есть Нацгвардия, которая с дальнобойщиками справляется вроде...
Елена Фанайлова: Вот это, мне кажется, возмутительный факт, на который страна обратила мало внимания. Это фактически использование войск против мирного населения. Вот это мне кажется очень симптоматичным и крайне важным моментом.
Константин Боровой: Это очень опасно еще и потому, что после первого выстрела или ранения, или, не дай Бог, смерти протест возрастет в сто, в тысячу раз.
Елена Фанайлова: Я уж не говорю о том, что Дагестан – взрывоопасный регион, с очень сложными межклановыми связями, там достаточно будет серьезно задеть интересы одного, и все может закончиться крайне непредсказуемо.
Константин Боровой: Это маленькая модель России в целом. Есть кланы, находящиеся у власти, которые перераспределяют бюджетные ресурсы. Очень похоже на то, о чем говорил Алексей Навальный. Есть кланы, которых все устраивает. И есть простые люди, граждане, которых ничего не устраивает, которые страдают от безденежья, от отсутствия работы, рабочих мест. Та же модель. И напряжение, конечно, постоянно растет. И нужна просто искорка. Одна из этих искорок была 26 марта, которая заставила вспыхнуть, пока не взорваться, большие массы людей.
Елена Фанайлова: Я сейчас не к экстремизму призываю. К вопросу об искрах. Я помню, как на Сахарова из толпы Навальному кто-то кричит: "Леша, веди нас на Кремль". Это был очень опасный момент. Но он отшутился. Он в этот момент стоял на сцене: "Ребята, в следующий раз".
Полина Немировская: Я помню, когда закончилась избирательная кампания у Бориса Ефимовича Немцова в Ярославле, одновременно с этим закончилась избирательная кампания Алексея Навального в мэры Москвы. Собирался большой митинг. И я бегала вокруг Яшина и Немцова и кричала: "Ребята, вам нужно срочно ехать. Поехали в Москву. Мы должны поучаствовать". А они мне говорили: "Сиди, Полина, не надо". И когда я смотрела трансляцию этого митинга, там Навальный сказал: "Когда нужно будет жечь машины, я вас позову". А мне было 17 лет. Вот сейчас я жечь машины не хочу, а тогда мне очень хотелось.
Елена Фанайлова: Пример европейских братьев-анархистов, конечно, зажигал сердца.
Полина Немировская: Я тогда была сильно расстроена этим событием.
Елена Фанайлова: Возможно, это было мудро.
Олег Степанов: Политического лидера, который выделяется на фоне прочих, критикуют с разных сторон. Для кого-то он недостаточно решительный, потому что не призывает бить машины, для кого-то – не слишком радикальный. Но важно наличие планомерной политической стратегии. Поэтому я не совсем согласен с вашей аналогией про искорку.
Если мы посмотрим на то, что привело к выходу людей на улицы по всей стране... А ведь это самый большой единый выход – 84 города. Тысячи людей одновременно вышли – такого, по-моему, еще не было. И это является плодом политической работы. Кампания по Медведеву делалась не один день, она готовилась несколько месяцев. И структура, на которую во многом опирался этот протест, костяк – это региональные штабы, но не только они. Много где это делали люди. Но без планомерной политической работы невозможен заметный политический результат. Именно поэтому мы сейчас и продолжаем наращивать костяк – идти в регионы, расширяться, открывать штабы, призывать людей. Мы уже собрали 311 тысяч человек, которые готовы поставить свои подписи, более 70 тысяч волонтеров, которые готовы помогать нам в кампании. И это как раз пример хорошей политической работы, которая должна приводить к изменениям.
Елена Фанайлова: У меня есть два вопроса. Первый: опирается ли ваша региональная сеть на наработки 12-го года? Например, на "белоленточное" движение, на какие-то очаги, которые были там. Или это было чисто столичное движение, а регионы появились только сейчас?
Олег Степанов: Безусловно, это не было чисто столичное движение. Однако оно, к сожалению, не привело к институционализации в большом количестве регионов какой-то структуры. Если говорить про нашу структуру штаба, мы не ставим человеку какое-то входное требование. Это абсолютно разные люди. Есть люди, которые занимаются политикой с 90-х годов. Есть люди, которые только что пришли, они говорят: "Я увидел фильм про Димона – и я понял, что так больше нельзя". И таких людей очень много. Я постоянно провожу собеседования с региональными координаторами. И большая часть людей, которая хочет к нам присоединиться, ранее вообще не сталкивалась с политикой. Стандартный вопрос: "Когда вы впервые соприкоснулись с политикой?" Это конец 16-го года. И это говорит о том, что интерес к политике есть, есть интерес к собственной жизни и вера в то, что можно что-то изменить. Мне кажется, это главное, что появилось. Люди поняли, что возможно. У нас люди привыкли, что все происходит без их участия. Но бывает политическая работа, которая до определенного момента незаметна, а потом она становится заметной, и такой, что ее уже нельзя не замечать.
Елена Фанайлова: И второй вопрос. Возможен ли Навальный в роли избираемой фигуры? Ведь существует незакрытое дело "Кировлеса". Навальный дошел до ЕСПЧ. И в феврале 16-го года ЕСПЧ... я процитирую: "Навальный был осужден за преступления, неотличимые от законной предпринимательской деятельности". А если российский суд подтвердит вынесенный три года назад им же приговор, Навальный не сможет баллотироваться в президенты в течение пяти лет, пока он будет отбывать условное наказание. Впрочем, после окончания срока наказания он тоже не сможет участвовать в выборах, так как его судимость не будет погашена.
Олег Степанов: Это довольно частый вопрос. И связан он в первую очередь не с какими-то реальными юридическими делами, а с тем, что у нас очень мало свободных СМИ, как Радио Свобода, а есть куча государственных, которые, как по команде, начинают диктовать не соответствующие действительности вещи. Есть конкретные ограничения на участие в выборах: человек должен находиться в местах лишения свободы. Навальный не находится. Это первое.
Второй момент. Мы можем заметить, что Навальный по второму "Кировлесу" не является осужденным, его дело вернули назад, потому что там фантастическое количество ляпов. И дело даже не в том, что это полностью скопированное, кроме одного листа, предыдущее дело, которое нужно было пересмотреть, где повторяется все, вплоть до порядка вызова свидетелей, части из которых не было, орфографические ошибки и так далее. Дело это, безусловно, политическое. И решается оно не в юридической, а в политической плоскости. Если власть поймет, что издержки от недопуска Навального выше, чем издержки от допуска Навального в качестве кандидата, она его допустит. А задача нашей кампании, задача нашего штаба сделать так, чтобы нас нельзя было игнорировать. Сделать так, чтобы "телефонное право", которое работает в судах, не работало против нас. Сделать так, чтобы судьям не поступал звонок, чтобы осудить.
Полина Немировская: Я оспорю тезис Олега о том, что нужно находиться в местах лишения свободы. Это не так. В выборах не могут принимать участие люди, осужденные к лишению свободы. Реальное это лишение свободы или условное, тем не менее, они не могут избираться. На данный момент это так. Действительно, решение по поводу допуска либо недопуска Алексея Навального на выборы будет политическим. И власть допустит его, если захочет. Приговор еще не вступил в законную силу, поскольку не прошла апелляция, как я понимаю.
Олег Степанов: Она была возвращена областным судом обратно.
Полина Немировская: Они устранят ошибки. Пройдет апелляция. После апелляции приговор вступит в законную силу – и Навальному будет закрыт легальный путь на выборы. Но при этом он все равно может продолжать свою политическую борьбу.
И Навальный, я считаю, делает сейчас очень правильное с технологической точки зрения дело, потому что протест 12-го и 11-го годов не оставил после себя инфраструктуры в регионах. Единственное, что было, – это региональные штабы партии ПАРНАС и региональные штабы некоторых партий. Но они были довольно маленькие, и никакого влияния не оказывали, за исключением отдельных регионов.
Действительно, нужно выстраивать структуру, сейчас этим занимаются и ФБК, и "Открытая Россия". Мы ездим по всем городам.
Олег Степанов: Когда мы говорим, что приговор вступит в законную силу, мы пытаемся бежать впереди власти, впереди ее репрессивных, неправильных действий. Но нам доподлинно неизвестно, как принимаются эти решения. И выбор Навального в 13-м году – тому яркое подтверждение. Когда ему дали приговор, через несколько часов прокуратура потребовала его отменить. На следующий день его выпустили. И сразу же он начал участвовать в выборах.
Елена Фанайлова: Я предлагаю о перспективах Навального послушать прогноз Юлия Нисневича.
Юлий Нисневич: Любое антикоррупционное расследование, безусловно, полезно, и любая информация о таких вещах, безусловно, полезна. Я знаю, что среди людей, работающих в Фонде борьбы с коррупцией, есть очень много профессионалов, умеющих работать с информацией и так далее.
Что вызывает некоторое недоверие. Первое. Иногда в этих расследованиях появляется информация, которую абсолютно независимая общественная организация получить не может. Она откуда-то появляется. Явно она заранее предоставлена с определенными целями. По целому ряду вещей мы это можем наблюдать.
Второе. Даже вокруг очень известных вещей почему-то вдруг начинается подъем публичного интереса в какие-то странные моменты, хотя все было давно известно. Кстати, пример с Медведевым очень интересный. Большинство фактов, которые изложены в этом докладе, давно известны, о них писали разные газеты. И вдруг появляется сконцентрированная информация, во многом собранная из заранее известных фактов. Тогда возникает вопрос: значит, это кому-то нужно. Вот это меня настораживает. И если проследить всю деятельность господина Навального, то периодически эта штука видна.
Самый классический пример – это первое дело "Кировлеса", когда ему сначала выносят обвинительный приговор с реальным сроком, а на следующий день наша родная прокуратура... если вы думаете, что я когда-нибудь поверю в то, что она без каких-то указаний это сделала, сказав: "Извините, условный приговор". Ну, почему-то с теми людьми, которые, может быть, не такие яркие, таких случаев не бывает. Их отправляют в места не столь отдаленные.
Елена Фанайлова: Константин Натанович, согласны ли вы с тем скепсисом, который Юлий Нисневич высказал?
Константин Боровой: Я пошире это рассмотрю – влияние власти на этот процесс. Понятно, что она заинтересована в мобилизации населения. И один раз Алексея использовали на выборах мэра для того, чтобы поднять активность. В этот раз получилось так, как они этого не ожидали. И они, насколько я понимаю, в этот раз подыгрывать Алексею не собираются. Я думаю, что все возможные запреты, какие есть, будут выставлены. Теперь у них другая проблема – не явка на выборы, а чтобы это не закончилось Гаагой для Путина или мощной пертурбацией, революцией. Сегодня у них другая проблема.
А Юлий говорит о том, что власть играет в эту игру. Ну, это видно, понятно, что она играет. Но здесь они заигрались. Это как во время революции: поп Гапон... Все же было спровоцировано тайной полицией.
Елена Фанайлова: Мы желаем Навальному оставаться на свободе!
