Великобритания официально заявила о начале процедуры выхода из Европейского союза. Премьер-министр Тереза Мэй направила в Брюссель официальное письмо-уведомление о запуске так называемого Брекзита. Документ уже передан главе Евросовета Дональду Туску. "Мы уже скучаем. Спасибо и до свидания!" – заявил он.​

Референдум о выходе Великобритании из Евросоюза прошел в июне 2016 года. С небольшим перевесом победили сторонники выхода. В середине марта 2017 года британский парламент принял специальный закон, позволяющий кабинету министров начать процедуру выхода из ЕС.

В конце апреля пройдет саммит лидеров Евросоюза, в котором Великобритания уже не будет участвовать. На нем, как ожидается, лидеры ЕС дадут Еврокомиссии мандат вести переговоры по Брекзиту. С этого момента у Великобритании и ЕС будет два года на согласование условий Брекзита. Сами переговоры начнутся в мае-июне.

По итогам переговоров, как ожидает британское правительство, Великобритания покинет единый рынок и установит новые таможенные правила для стран Евросоюза. Страна также выйдет из-под юрисдикции Европейского суда и установит собственную систему контроля за потоком иммигрантов. При этом Лондон намерен сохранить тесное сотрудничество с ЕС в сфере обороны и безопасности.

Великобритания присоединилась к европейскому блоку в 1973 году и станет первой страной, которая его покинет. Перед тем как отправиться в парламент, Тереза Мэй провела совещание с членами правительства. В обращении к депутатам в Палате общин премьер подчеркивает, что на переговорах о выходе из Евросоюза она будет представлять каждого человека в Соединенном Королевстве, включая граждан других стран ЕС, которые живут на британской территории и чей дальнейший статус еще предстоит определить.

Ситуацию обсуждают дипломат Федор Шелов-Коведяев, адвокат Владимир Гладышев, социолог Константин Пинаев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Великобритания официально заявила о начале процедуры выхода из Европейского союза. Премьер-министр Тереза Мэй направила в Брюссель официальное письмо-уведомление о запуске так называемого Brexit. Документ уже передан главе Евросовета Дональду Туску.

Ситуацию мы обсудим с нашим гостем – Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации.

Федор Вадимович, как вы считаете, почему Англия, спустя 43 года после вступления в Евросоюз, так охотно и довольно активно его покидает?

Федор Шелов-Коведяев: Я бы не сказал, что охотно, и уж точно не активно. Потому что изначально были заявления, что процедура будет запущена через пару месяцев, но все-таки прошли уже девять месяцев. А насчет "охоты" сказать невозможно, потому что все-таки голосование было 52 на 48.

С моей точки зрения, всеми, кто агитировал за выход, была проявлена фантастическая безответственность. Потому что все они наутро стали чесать в затылке и, как в нашем известном рекламном ролике, говорить: "Ё-мое, что ж я наделал-то?!" Вот в этом была чудовищная, с моей точки зрения, безответственность. Ну, если ты агитируешь, то ты не должен так реагировать, ты должен понимать, зачем ты это делаешь, что ты будешь делать на следующий день, если проголосуют так, как ты предлагаешь. Мы помним череду отказов от премьерского поста...

Владимир Кара-Мурза-старший: Правительство ушло в отставку.

Федор Шелов-Коведяев: Ну, Кэмерон-то как раз был "еврооптимистом", а поскольку было принято такое решение, он обязан был уйти в отставку.

Предполагалось, что Борис Джонсон может быть премьер-министром, но он от этого отказался. Лидер партии UKIP тоже быстренько отошел в сторону, по-моему, даже покинул свою партию. То есть с точки зрения демократической традиции были совершенно удивительные действия самых яростных сторонников выхода Великобритании из Европейского союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о том, как противники Brexit ищут пути его отмены.

Корреспондент: Перспектива Brexit побудила граждан Соединенного Королевства, проголосовавших против выхода страны из Евросоюза, подавать заявления на получение гражданства европейских стран. Как сообщают сотрудники посольства Франции в Лондоне, число желающих стать обладателем паспорта республики после референдума выросло на 40 процентов.

Британская журналистка Мелани Гудфеллоу замужем за французом. Вместе с двумя своими детьми пара живет на востоке столицы, в квартале, который некоторые называют "маленькая Франция". Хотя Гудфеллоу находится в процессе получения французского гражданства, из Англии уезжать она не хочет.

Мелани Гудфеллоу: Я не собираюсь бежать из Британии, ведь 16 миллионов проголосовали против выхода из Евросоюза. Думаю, мы должны остаться здесь, чтобы нас услышали. Правительство говорит, что мы не можем быть европейцами. Но почему мы должны этому подчиняться?! 48 процентов сделали выбор – остаться в Европе. И я убеждена, если бы референдум провели сейчас, противники Brexit победили бы.

Корреспондент: Неопределенность будущего подданных, проживающих за пределами Королевства, подтолкнула многих на получение второго гражданства. Например, в Германии находится около 100 тысяч британцев.

Англичанка Дейл Кар переехала в Берлин в 1948 году. Почти 20 лет назад она открыла магазин "Ломаный английский", в котором продает традиционные британские продукты. Кар уже подала заявку на получение немецкого паспорта.

Дейл Кар: Речь не идет об отказе от британского гражданства, это вопрос о сохранении прав гражданина Евросоюза. Это важно и для моих двух детей.

Корреспондент: Кар говорит, что больше всего беспокоится из-за перспективы закрыть бизнес из-за новых правил торговли с Евросоюзом.

Дейл Кар: Товары подорожают. Наш магазин и так не самый дешевый по сравнению с другими местами. Новые условия торговли не обойдут нас стороной. Я очень волнуюсь из-за этого. Мы ведь не знаем, что нас ждет. Конечно, самое худшее, если нам придется закрыться. Но обратно в Британию я не поеду.

Корреспондент: Великобритания во вторник официально запускает процедуру выхода из состава Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи из Лондона социолог Константин Пинаев.

Константин, какие последствия ждут население островов? Будут ли таможенные правила для стран Евросоюза, выйдут ли из-под юрисдикции Европейского суда? Расскажите, пожалуйста, об экзотических, может быть, подробностях Brexit.

Константин Пинаев: Я думаю, мало кто знает ответ на этот вопрос, потому что слишком много неизвестных в этом уравнении. Процедура выхода из Евросоюза еще никогда не применялась. Статья 50, которую сегодня запустили, предусматривает, что в течение двух лет надо выходить, соответственно, переговоры только начинаются.

Действительно, прошло девять месяцев, в это время были очень активные дискуссии. Я бы сказал, что все эмоции остались позади, а эмоций было очень много. Мы абсолютно все перессорились внутри Великобритании – и сторонники, и противники Brexit. Очень много разговоров было. А впереди просто тяжелая работа. И нам, к сожалению, ничего не остается, кроме как сидеть, сложа руки, и наблюдать за этим.

Кстати, очень много непонятных перемен. Например, не очень понятно, что будет с британцами, которые живут в Европе, не очень понятно, что будет с европейцами, которые живут в Великобритании. Вроде бы считалось, что им всем гарантированы права, а тут выяснилось, что никто никому ничего не гарантирует. И так получилось, что они стали разменной картой в этих переговорах. Не очень понятно, что будет с финансами, не очень понятно, как чисто экономически будет это все продвигаться. Мне кажется, для обычных британцев пока это все выражается в скачущем фунте. То есть фунт у нас довольно сильно просел с того момента, как случился референдум, а сегодня еще немножко просел.

Ну, будем ждать... Тереза Мэй сегодня как бы пригрозила, что если Евросоюз себя будет плохо вести, то Британия в плане безопасности не будет хорошо сотрудничать с Европой. Это восприняли как шантаж. Мне кажется, это все напоминает развод, причем сложный развод, в котором много чего надо делить. Поэтому, я думаю, впереди очень большая и ответственная работа. И я очень надеюсь, что Европа и Великобритания рационально подойдут к этому. В принципе, я очень надеюсь на их прагматизм и на умение договариваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи адвокат Владимир Гладышев, управляющий партнер бюро "Гладышев и партнеры".

Владимир, как вы считаете, теперь на Eurostar надо будет после Парижа проверять у всех пассажиров визы? Какие последствия для всех, кто жил на островах, будет иметь Brexit?

Владимир Гладышев: Действительно, трудно предсказать точно, но я думаю, что будет менее драматично, чем представляется многим сейчас.

Что касается свободы передвижения граждан Великобритании в Европейском союзе и граждан Европы в Великобритании, то я не думаю, что здесь будут серьезные затруднения. Насколько я понимаю, речь сейчас идет о следующей производной, например, что будет с пенсиями англичан, которые живут во Франции, что будет с медицинским обслуживанием. В Великобритании медицинское обслуживание разное бывает, и не всегда очень хорошее. И многие англичане переезжают в Испанию, Францию и другие страны для получения более качественного медицинского обслуживания, и на основе соглашений общеевропейского порядка пользуются местным медицинским обслуживанием. Вот что с этим будет?.. То есть вопросы социального обеспечения скорее выходят на первый план, чем те вопросы, которые как-то нам ближе, например: можно ли поехать без визы во Францию. Так вопрос не стоит, на мой взгляд, речь идет, скорее, о вопросах социального обеспечения, то есть о деньгах.

Мне очень нравится, как Тереза Мэй подходит к этому делу. Сегодняшнее письмо очень правильное, прагматичное. Другое дело, что с той стороны не совсем, конечно, адекватные люди. Если вы посмотрите сегодняшний Twitter Дональда Туска, то он сказал, что, наконец-то, после девяти месяцев Великобритания разродилась. То есть абсолютно хамское отношение. Но это показывает уровень нынешнего руководства Евросоюза, где далеко не прагматики, а скорее, мелкие идеологи, с которыми будет достаточно сложно вести переговоры, потому что они ради продвижения европейского проекта, который разрушается достаточно быстро, готовы пожертвовать интересами живых людей. Ну, англичанам не привыкать вести переговоры с разными народами, поэтому я надеюсь на мудрость Терезы Мэй в данном случае.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, как вы считаете, пострадает ли сотрудничество Англии с Евросоюзом в сфере обороны и безопасности?

Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что в сфере обороны и безопасности, естественно, все будет нормально, потому что Великобритания никуда из НАТО не уходит. Все-таки главная организация, отвечающая за оборону и безопасность, – это Организация Североатлантического договора. Поэтому здесь я не вижу никаких проблем.

И это касается не только того, что будет с каждым человеком, не только социальных проблем, но и экономических, в том числе макроэкономических. Ведь нынешний Европейский союз создавался вначале как общий рынок. Так вот, Британия хочет остаться в системе общего рынка, а ей обещают максимально жесткий выход, в том числе выход из системы общего рынка. И думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями взаимного шантажа. Потому что и Тереза Мэй, и другие британские политики уже не раз говорили, что если нынешний Европейский союз будет себя вести таким образом, то и Великобритания тоже может начать ставить барьеры для континентальных товаров.

И я не могу согласиться с тем, что было сказано относительно реплики Дональда Туска. Вокруг этой проблемы слишком много эмоций, причем во многом замешанных на каких-то исторических фантомных болях. Действительно, британцы слишком часто повторяли, что "Европа – это у вас, а мы живем у себя на островах". И сами в себе поддерживали такое ощущение, что они – не вполне Европа, они лучше, чем Европа. И Европе все больше и больше переставало нравиться то, что им об этом напоминают.

Мы знаем, какую твердую и жесткую порой позицию Великобритания занимала по социальным и экономическим вопросам перед требованиями, которые выдвигали новые члены Евросоюза. То есть в этом смысле Великобритания раздражала, в том числе, поляков, а Дональд Туск – поляк. А политики и государственные деятели первого ряда все больше и больше скатываются в поведение среднего обывателя, когда они позволяют себе эмоциональные реакции, которые, исходя из того, какие посты они занимают и какие функции исполняют, не должны были бы себе позволять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж наших коллег из агентства Reuters из Шотландии, которая грозит выйти из состава Британского содружества.

Корреспондент: Шотландия начинает подготовку к новому референдуму о независимости. Во вторник парламент страны проголосовал за проведение плебисцита по вопросу выхода из состава Соединенного Королевства. 69 депутатов поддержали инициативу первого министра Шотландии Николы Стерджен, 59 выступили против.

Никола Стерджен: Будущее Шотландии в руках шотландцев. Вот об этом сейчас и речь – о будущем нашей страны, о том, как мы сможем использовать свой потенциал и ответить на вызовы, которые перед нами стоят.

Корреспондент: Шотландия проводила референдум о независимости в 2014 году, тогда больше половины граждан проголосовали против отделения от Великобритании. По словам Стерджен, с тех пор ситуация серьезно изменилась.

Отношения между Эдинбургом и Лондоном стали еще более напряженными после референдума о Brexit, на котором прошлым летом большая часть подданных Соединенного Королевства выступила за выход из Евросоюза. Жители Шотландии и Северной Ирландии высказались против этого шага. Местные правительства заявили о намерении провести собственные плебисциты – о независимости от Великобритании.

В среду премьер-министр Тереза Мэй должна официально уведомить Брюссель о решении Королевства выйти из состава Евросоюза. Этот процесс, как ожидается, займет около двух лет. Шотландия намерена провести собственный референдум до окончания Brexit – в конце 2018-го или начале 2019 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а если начнет рушиться само Соединенное Королевство, это приведет к катастрофе?

Владимир Гладышев: Не думаю, что это приведет к катастрофе. Но я не считаю, что это очень вероятно. Дело в том, что Никола Стерджен – это типичный местный политик-карьерист, он, конечно, играет совершенно деструктивную роль. Как мне кажется, в настоящее время большинство шотландцев не проголосуют за выход из Великобритании, это было бы крайне негативно.

Сегодня в парламенте было сказано, что все решения по поводу децентрализации власти в Великобритании, то есть предоставление широких полномочий местным правительствам останется в силе и после Brexit. И было ясно, что Европейский союз автоматически не предоставит Шотландии членство в Европейском союзе.

В принципе, такие регионы, как Шотландия, Каталония, другие регионы традиционных европейских крупных стран, которые когда-то были центрами империй, своим сепаратизмом играют в современном мире, безусловно, деструктивную, отрицательную роль. Все, что служит усилению Евросоюза и ослаблению традиционных центров силы, таких как традиционные европейские имперские центры – Англия, Испания, Франция, Германия, является, конечно, отрицательным, дестабилизирующим и деструктивным явлением. Все, что служит укреплению национального суверенитета традиционных имперских центров силы, безусловно, имеет положительное значение. Поэтому будем надеяться, что Шотландия не выйдет из состава Великобритании.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, могут ли Каталония, Шотландия положить начало сепаратизму европейского масштаба?

Федор Шелов-Коведяев: Дезинтеграционная тенденция традиционных государств присутствует не только в дискуссии, но даже в политической реальности уже несколько лет и выглядит довольно серьезно.

Что касается Шотландии, мне думается, что гипотетическая пока дата проведения референдума выбрана далеко не случайно – конец 2018-го или начало 2019 года. То есть накануне выхода, потому что выход должен состояться через два года, в конце марта. А начало 2019 года – это дает пару месяцев для возможности проведения референдума.

Видимо, в Шотландии и вокруг Шотландии будет разворачиваться довольно серьезная игра, не только шотландская и не только внутри Великобритании. Я думаю, что здесь будет разворачиваться игра и европейская. Безусловно, нынешний Европейский союз заинтересован в том, чтобы как можно больше ограничить возможности Великобритании в торговле. И гипотетическая вероятность того, что Шотландия выйдет из состава Великобритании, будет разыгрываться. С другой стороны, в эту же игру будет вынужден играть и Лондон, потому что он будет искать какие-то свои сильные позиции для торговли с Европейским союзом.

А если дезинтеграционные тенденции будут получать развитие внутри Европейского союза, то это будет толкать Брюссель к тому, чтобы всячески – в случае выхода из состава Великобритании Шотландии и даже Северной Ирландии – их интегрировать максимально быстро и просто в состав Европейского союза.

Думаю, что нам предстоит несколько сложных и интересных лет. И остается только пожелать здоровья королеве Елизавете II, потому что начинала она править Британской империей, потом стала главой Британского содружества наций, а может закончить, не дай Бог, свое царствование королевой Англии и Уэльса, может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть она начинала, когда "над империей никогда не заходило Солнце", да?

Федор Шелов-Коведяев: Конечно. Она была еще очень юной, когда Индия вышла из состава Британской империи. А до этого так и было – Солнце никогда не заходило над Британской империей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как относится королевский дом к тому, что Англия выходит из Евросоюза?

Владимир Гладышев: Была очень интересная утечка из королевского дома накануне Brexit, из которой было ясно, что королева поддерживает Brexit. И это естественно, потому что Brexit – это политическое явление. И Великобритания выходит не из единого рынка, а из левого проекта социального инжиниринга, так называемого "Проекта Европы", который ничего общего с европейскими традиционными ценностями, конечно, не имеет. Поэтому королева, у которой задача всей жизни – это поддерживать Великобританию, не может не быть сторонником Brexit, поскольку Европейский союз выродился в то, во что он сейчас выродился.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прибавляет популярности королевскому дому такая позиция – солидарность с большинством проголосовавших за выход Британии из Евросоюза?

Константин Пинаев: Я не соглашусь с предыдущим коллегой. Немножко намеком это было сказано. И это было сказано человеком, который был за то, чтобы выйти из Евросоюза. После этого пресс-служба королевы изо всех сил от этого открещивалась и говорила, что королева вне политики, она ни в коем случае в эти игры не играет. Я не уверен, за что она – за Brexit. Особенно в ситуации, когда и Шотландия может отколоться, и Британия может совсем в другой стране оказаться. Действительно, королева вне политики, она над этим. Ее стараются изо всех сил в это не втягивать, и она тоже изо всех сил от этого открещивается.

И я не уверен насчет того, что Шотландия останется. Через два года, я думаю, мы можем жить в совершенно другом мире. Шотландия проголосовала, по-моему, 70 или 75 процентов за то, чтобы остаться в Евросоюзе. И Евросоюз тоже может сильно измениться за эти годы. Я пока не испытываю оптимизма насчет европейских чиновников и их гибкости, но всякое возможно, и вполне вероятно, что все-таки Шотландия отколется – и вот это точно королеве не очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько повлияла на ситуацию волна мигрантов, которая хлынула после событий на Ближнем Востоке?

Федор Шелов-Коведяев: На ситуацию голосования по Brexit повлияла, скорее, ситуация с выходцами из Восточной Европы, из так называемой "новой Европы". Если посмотреть по регионам, которые дали голоса, которые привели к Brexit, то это как раз там, где выходцы из Польши, из Венгрии, из Чехии заняли традиционные рабочие места – квалифицированных, но все-таки рабочих специальностей, которые раньше принадлежали британцам. А вновь прибывшие за счет зарплатного демпинга смогли вытеснить британцев из их традиционных сфер занятий. Волна внутренней миграции, потому что это единый Европейский союз, сильно повлияла на голосование по Brexit.

А сейчас говорить о том, влияет ли что-то или не влияет... Решение принято на референдуме. Правительство это решение исполняет. И не важно, что будет происходить, но процесс запущен и будет доведен до конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но надо делать выводы из происходящего. Владимир, влияет ли волна эмиграции? По-моему, какие-то эмигранты пытались даже пешком пройти через тоннель под Ла-Маншем, их вылавливала полиция. И это не добавило голосов сторонникам сохранения Евросоюза.

Владимир Гладышев: Да, конечно. Собственно, бесконтрольная эмиграция из проблемных стран Ближнего Востока, помимо того, что естественная эмиграция из стран Восточной Европы тоже имеет большое значение... Поляки – люди работящие, они реально зарабатывают, но они отсылают бенефиты домой, что раздражает.

Конечно, большая проблема в том, что Европейский союз фактически навязывает бесконтрольную миграцию Англии. И огромное количество мигрантов воспринимаются, во-первых, как нагрузка на систему социального обеспечения, прежде всего на систему бесплатного медицинского обслуживания в Великобритании, во-вторых, меняется социальное и культурное лицо Англии, чему многие англичане ужасаются. Прогрессивные англичане, как Лейбористская партия и Тони Блэр, говорят: "Так им и надо. "Белая" Англия должна исчезнуть". Это не говорится открыто в прессе, но во многих дискуссионных клубах я участвовал, и среди достаточно продвинутой лондонской интеллигенции, скажем так, адвокаты высокого уровня и так далее. Они говорят: "Мы надеемся, что в Англии будет меньше белых лиц, а будет больше молодых лиц, цветных лиц. Это задача, которая перед нами стоит". То есть это и называется "социальный инжиниринг". Под это дело есть идеология. А огромному количеству англичан это не нравится. И люди, которые из Кале пытаются прорваться в Великобританию, воспринимаются как символ этого всего. И это один из самых мощных эмоциональных компонентов, который стоит за Brexit.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезно напугал население Лондона недавний теракт? Человек, который обладал всеми правами английского гражданства...

Федор Шелов-Коведяев: Урожденный британец.

Владимир Кара-Мурза-старший: ...вдруг повел себя как завзятый террорист, головорез, даже убил ножом полицейского.

Константин Пинаев: Мне кажется, напугал. И, наверное, самое страшное в этом теракте – это то, что все, что ему было нужно, нож и автомобиль, которые есть у большинства. И как такие теракты остановить – не совсем понятно.

Действительно, сирийские беженцы и ближневосточная эмиграция – наверное, это фактор риска. Это многих настораживает. Но соглашусь, что поляки в данном референдуме сыграли гораздо большую роль. И большинство тех, кто голосовал за Brexit, за выход из Евросоюза, гораздо больше беспокоят местные поляки.

А лицо современного терроризма, которого надо бояться, – это люди, которые выросли в Британии, обладают британским паспортом. Но про того человека пока не очень много известно, и его мотивацию будет сложно понять, потому что он мертв. Разведке в Британии доверяют, потому что это профессионалы своего дела. Но, наверное, будет очень тяжело остановить именно таких.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие государства могут стать ближайшими адресами террористических атак?

Федор Шелов-Коведяев: Франция – это очень проблемная страна. Одна из самых распространенных шуток. Вопрос: какой крупнейший порт Марокко? Ответ: Марсель. Действительно, в Марселе теперь с трудом можно обнаружить белое лицо. И это большая проблема для юга Франции. Недаром эти опасности приводят к тому, что сейчас самая интенсивная алия в Израиле – французская. То есть французские евреи едут массово, десятками тысяч в год. И для страны, в которой 60 миллионов человек, несколько десятков тысяч в год уехавших граждан в течение последних нескольких лет... То есть если суммировать, порядка 50 тысяч евреев за последние годы уехало из Франции. С другой стороны, Израиль прямо призывает всех евреев уехать из Франции. Потому что исламистская угроза очень беспокоит государство Израиль, израильтян, родственников французских евреев, которые живут сейчас в Израиле.

Конечно, это Германия, которая устами своего канцлера не очень, с моей точки зрения, удачно призвала всех ехать во Францию, а потом спохватилась. Между прочим, может быть, единственный для нас источник позитивных эмоций заключается в том, что мы благодаря этому стали понимать, что не только русский мужик задним умом крепок, но и британский политик, и германский политик тоже крепки, к сожалению, задним умом. Так вот, когда огромное количество беженцев обрушилось на Германию, причем совершенно дезориентированных людей, скажем так (не будем употреблять более жестких выражений), и мы знаем, что там случилось, и случается каждый день – изнасилования и все другие виды преступлений против личности, которые совершаются массово, десятками, если не сотнями каждый день, – это показывает ту степень угрозы, под которой находится сейчас Германия.

Думаю, что это основные страны, которые будут с этим сталкиваться. И пока вроде все более или менее удачно складывается в Италии. Но нельзя забывать, что это один из главных перевалочных пунктов. Может быть, более или менее благополучное положение связано именно с тем, что люди там сидят, ждут, пока их пропустят дальше, и не безобразничают, потому что понимают, что если начнут безобразничать, то их отправят обратно, а не туда, куда они стремятся, то есть не в Германию прежде всего, не в Британию и не в скандинавские страны. Кстати, скандинавские страны тоже надо упомянуть как находящиеся под большим ударом. Мы видели за последние несколько месяцев там достаточно тяжелых событий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, ваш сосед с юга – Франция – тоже обсуждает эту тему, и скоро Марин Ле Пен сделает ее центральной темой предвыборных дебатов. Как вы считаете, насколько успешной может быть ее агитация за выход Франции из Евросоюза, за так называемый Frexit?

Константин Пинаев: После 2016 года я уже, наверное, ничему не удивлюсь. Когда проходил референдум в Британии, я был абсолютно уверен, что все останутся, что ничего не случится. И с Трампом, по-моему, большинство было уверено, что он не пройдет, что будет Клинтон. Если смотреть на современный мир, сейчас все больше и больше говорят про открытость и закрытость, а не про левых и правых. И Ле Пен в этом плане, конечно, ветер в спину дует. Ну, если она и не добьется победы на президентских выборах, то, по крайней мере, очень сильно поменяет дискурс, очень сильно поменяет настроения во Франции. Пока у нее не самые лучшие шансы, но такие же ощущения у меня были и до Brexit, и до Трампа, и до всего прочего.

Федор Шелов-Коведяев: Нам надо учитывать, что степень манипуляции сознанием такова, что нельзя верить опросам. И Фийона не надо сбрасывать со счетов. Если Фийон пройдет во второй тур будет в нем побеждать, то он тоже будет вынужден занять более жесткую позицию по отношению к наиболее острым вопросам, которые волнуют Францию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы считаете, станет ли так называемый Frexit частью повестки дня президентской кампании во Франции?

Владимир Гладышев: В последнее время Марин Ле Пен более осторожно подходит к формальному Frexit, как мне кажется. Поменялась нюансировка в ее выступлениях. Она говорит на более общие темы, у нее стало меньше конкретики. То есть возможны варианты.

Как мне кажется, сам факт тех событий, о которых мы говорили – это и Трамп, и Brexit, – значение событий 2016 года состоит в том, что поменялся политический дискурс во всем мире. Об этом раньше нельзя было говорить, потому что тебя сразу же назовут ретроградом, расистом, фашистом и неизвестно кем, сейчас это стало частью общеприемлемого дискурса. А в рамках общеприемлемого дискурса теперь Марин Ле Пен, в общем-то, вполне мейнстримный политик. Все газеты по привычке называют ее крайне правой, хотя у Марин Ле Пен нет ни одной позиции правее, чем была у Джона Кеннеди, а по многим позициям – левее, чем у Джона Кеннеди. Поэтому вся эта инерция, по которой Марин Ле Пен называют крайне правой, она сейчас в основном работает, скорее, на Марин Ле Пен, потому что дискурс поменялся, и люди психологически уже сложнее это воспринимают.

Я не думаю, что если Марин Ле Пен победит, то за этим последует Frexit. За этим последуют серьезные проблемы для европейского сообщества. Но Франция формально вряд ли выйдет из европейского сообщества даже при Марин Ле Пен, по крайней мере, в ближайшие годы, мне кажется, потому что слишком это сложно. С другой стороны, не надо забывать, что несколько лет назад по поводу одного из этапов европейской интеграции во Франции был референдум, в котором французы проголосовали против. Европейское сообщество это проигнорировало, и сделало это не в рамках Лиссабонского договора, а по-другому. А французы это запомнили: Франция высказалась против на референдуме, но это мнение Европейский союз проигнорировал. Конечно, Франция вместе с Германией – это основа Европейского союза, но огромное количество французов не испытывают горячей любви к той бюрократии не очень высокого качества, которая окапалась в Брюсселе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж наших коллег из агентства Reuters о том, какие именно обещания раздает Марин Ле Пен относительно Frexit.

Корреспондент: Великобритания во вторник официально запустила процедуру выхода из состава Евросоюза. Некоторые кандидаты в президенты Франции поддерживают идею Brexit и обещают провести подобный референдум в республике.

Лидер ультраправого "Национального фронта" Марин Ле Пен, выступившая в минувшее воскресенье на большом предвыборном митинге в Лилле, пообещала вывести Францию из еврозоны и вновь вернуть в оборот франки.

Марин Ле Пен: Европейский союз погибнет, потому что люди больше не хотят его. Мы еще раз докажем, что надменные и доминирующие империи обречены на вымирание.

Корреспондент: Ле Пен сообщила избирателям, что не намерена резко выводить республику из блока или еврозоны, а вместо этого собирается провести референдум после шести месяцев обсуждения условий для Франции в составе Евросоюза.

Хотя некоторые кандидаты строят свои предвыборные кампании на Frexit, по данным соцопросов, большинство французских избирателей хотят сохранить евро и сохранить членство страны в Евросоюзе. Многие высказываются против Brexit.

– Я думаю, Великобритания делает огромную ошибку, выходя из Евросоюза. Несмотря ни на что, Соединенное Королевство привязано к Европе. Преимущества, которые обрела Британия, навсегда потеряны. А ведь раньше страна была в привилегированном положении по сравнению с Францией.

Корреспондент: Другие считают, что правительство должно ставить интересы французов в первую очередь.

– Мне бы хотелось, чтобы у Франции было слово в ЕС, чтобы нами не помыкали. Европа нами управляет, мы не свободны – это единственное, что меня не устраивает. Мы должны работать с ЕС, а наши лидеры обязаны защищать французские ценности, но этого не происходит.

Корреспондент: Согласно опросам общественного мнения, у Ле Пен хорошие шансы на успех в первом туре выборов, который пройдет 23 апреля. Но, как предрекают прогнозы, она проиграет независимому кандидату с проевропейской повесткой Эммануэлю Макрону во втором туре, намеченном на май.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но французы в военной организации НАТО не участвуют...

Федор Шелов-Коведяев: Нет, сейчас участвуют. Саркози как раз вернулся в военную организацию НАТО.

Главная проблема заключается в том, что "коллективному Брюсселю" надо было бы сделать выводы, и не только из тех печальных событий, которые происходят с мигрантами и в соседних Нидерландах, но прежде всего из Brexit. Потому что надоела бюрократия. И действительно, должно быть больше полномочий у стран, образующих Европейский союз, для решения своих внутренних проблем. Ведь сейчас порой бывает так, что у каждого из североамериканских штатов больше полномочий, чем у совсем еще недавно полностью независимых стран, которые образуют Европейский союз. И это, мне кажется, совершенно неразумно. И говорить о том, что должно быть больше федерализма, понимая под федерализмом унификацию всего и вся, бесперспективно, а может быть, даже катастрофично.

Мне кажется, что все-таки надо менять людей в Брюсселе. Честные политики, которые придерживаются противоположной точки зрения, покидают Брюссель. Давайте вспомним Юнкера, который сказал, что больше не будет баллотироваться на пост президента Евросоюза, потому что он совершенно не согласен с тем, что происходит. Надо бы, чтобы слишком большие еврооптимисты поняли, что согласительные процедуры должны развиваться более интенсивно, чем издание каких-то директив, которым обязаны все следовать, вне зависимости от своих национальных традиций. Ведь семь лет назад было принято эпохальное решение, что во всем Евросоюзе стандарт запорных устройств для окон должен быть одинаковым. Это как ЦК КПСС устанавливал стандарт шпингалетов от Восточного Берлина до Камчатки. Это просто какой-то маразм, "брежневизм". Политбюро эпохи Брежнева сейчас во многом мне напоминает происходящее в Брюсселе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько дальновидна позиция Кремля, который злорадствует, когда говорит о том, что Европейский союз разваливается?

Владимир Гладышев: Я не знаю, насколько они злорадствуют. По-моему, высказывания достаточно осторожные. Но насколько я понимаю, трудности в Европейском союзе приветствуются в основном потому, что Европейский союз занимает определенную позицию по конфликту в Украине. Поэтому Европейский союз воспринимается в качестве геополитического и геостратегического противника. Естественно, если у тебя есть геостратегический противник, хотелось бы, чтобы жизнь у него была не сладкой. То есть здесь переплетение вопросов.

Но кто бы ни был у власти в России, конечно, России интересно, чтобы контрагентами были люди, которые руководствуются здравым смыслом и естественными интересами своих государств, а не абстрактными политическими конструкциями левого толка, какими сейчас руководствуется Брюссель. То есть Брюссель в настоящее время является иррациональным. А с таким контрагентом очень трудно вести дело. Отсюда – Brexit, отсюда – Frexit и все остальное. Отсюда – несовместимость левого европейского проекта и всего социального левого инжиниринга с нормальными, естественными потребностями нормальных, естественных европейских стран. И логично было бы предположить, что Европейский союз не нравится именно из-за сиюминутных соображений. Есть долгосрочные интересы России, кто бы Россией ни руководил, конечно, России интересно иметь дело с нормальными странами, чем с идеологизированными надгосударственными институтами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, то, что Кремль, может быть, радуется, что те, кто участвует в санкциях против России, сами испытывают такие трудности, – насколько это мудрая и дальновидная позиция?

Федор Шелов-Коведяев: Я не могу сказать, что там какая-то радость присутствует, что там кто-то ликует. Я не являюсь инсайдером Кремля, поэтому могу говорить только о каких-то внешних впечатлениях.

Нам экономически нужен надежный партнер, который не сотрясается какими-то внутренними раздорами. Это нужно и нашим крупным энергетическим компаниям, и всем прочим. С одной стороны, вся русская внешняя политика столетиями строилась на том, что были отношения с отдельными государствами. И в этом смысле идеологизированный Брюссель выглядит достаточно неудобным партнером. С другой стороны, если посмотреть с точки зрения прагматизма экономического, конечно, Европейский союз единый, с какой-то согласованной позицией более выгоден. Санкции – санкциями, но газ будут покупать, какие-то другие наши продукты тоже будут покупать. И договариваться не по отдельности с каждым, а с некой общей структурой, – это проще и быстрее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда приезжала Марин Ле Пен, то во время переговоров все приветствовали ее позицию...

Федор Шелов-Коведяев: Нет, приветствовали ее позицию, связанную с тем, что она считает, что нужно отменять санкции против России. Мы видели рисунок встречи с Путиным. И я бы не стал преувеличивать восторги Слуцкого, которые были выдержаны в таком ключе, как вы говорите. Потому что я не рассматриваю Слуцкого как человека, который определяет контуры внешней политики России. Хотя он и возглавляет соответствующий комитет Государственной думы, но мы понимаем, насколько это "значимый" пост в современной России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А все предыдущие события обещают легкий путь выхода Британии из Евросоюза?

Владимир Гладышев: Я думаю, что нет. Я думаю, что путь выхода Великобритании из Евросоюза будет сложным. Здесь сталкивается очень много линий – психологических, политических, социальных, экономических. У Великобритании есть достаточно сильные экономические козыри. Если вы выйдете на улицу Лондона, то вы увидите огромное количество немецких автомобилей. И что, все это прекратится, введут тарифы, ввозные пошлины на немецкие автомобили – и половина немецкой автопромышленности останется без работы? Я думаю, что нет. У Европы тоже есть свои козыри. Все это будет очень тяжело.

Но я согласился бы с тем, что мы не знаем, что будет через два года. Возможно, повторится сценарий с Советским Союзом, когда сначала Горбачев рассказал, какие будут сложные процедуры при выходе Прибалтики из Советского Союза, а потом Советский Союз просто развалился, и эти процедуры не понадобились. Возможно, через два года в Евросоюзе произойдет примерно то же самое. Евросоюза, может быть, в нынешнем его состоянии через два года не будет.

Но Европе объективно необходим таможенный союз, общий рынок, пространство, где люди могли бы передвигаться без виз. Но это не то, что нынешней Евросоюз, это то, чем Евросоюз был когда-то. То, во что он превратился, как раз стоит помехой на пути прагматического Европейского союза. Поэтому я не думаю, что все это будет легко, но легкой жизни никто и не обещал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, и зона евро начнет шататься?

Федор Шелов-Коведяев: Все-таки Марин Ле Пен говорит о том, что еврозону Франция не покинет. Но, конечно, такие события бьют по единой европейской валюте. И не только британский фунт лихорадит, но и евро тоже. Деньги любят тишину и покой, а разного рода драматические события плохо влияют на курсы валют.

Ну, если даже ослаб британский фунт по отношению к евро и к доллару. Но это даже полезно для экономики. Это хорошо влияет на экспортеров, то есть на тех, кто производит реальный продукт, который экспортируется за пределы Великобритании. И в этом смысле для занятых традиционным производством людей в Великобритании, а их не так уж и мало, это полезно – это дает надежду на завтрашний день. Тут в этом смысле все довольно сложно.