Акции против коррупции "Он нам не Димон" прошли в минувшее воскресенье в 82 городах. В несанкционированных протестах в Москве 26 марта – в прогулках по Тверской улице – участвовали более 20 тысяч, в Петербурге до Дворцовой площади прошли до 10 тысяч.
Премьер Дмитрий Медведев сообщил, что в это время катался на лыжах.
Алексей Навальный призвал выйти на площадь. Кто пришел? Наблюдатели фиксируют массовый выход на улицы молодежи. "Путинское поколение" пришло спросить, долго ли в России будет продолжаться воровской застой?
Узрев эту картину, пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил: "Существует информация, что несовершеннолетним участникам акции в Москве в случае их задержания представителями органов правопорядка сулились денежные награды... Мы опасаемся, что кто-то продолжит использовать граждански активных людей, людей, занимающих активную гражданскую позицию, в своих целях, призывая людей на незаконные и несогласованные акции" – имя Алексея Навального кремлевский чиновник называть боится.
– Абсолютно корректно, высокопрофессионально и законно действовали органы охраны правопорядка, – сказал Дмитрий Песков.
В Москве задержано более 1000 человек, кое-кто побит, в Петербурге – повязали больше сотни протестовавших. Многие до сих пор находятся в полиции. Арестовано руководство Фонда борьбы с коррупцией, 17 человек во главе с Леонидом Волоковым, из офиса ФБК незаконно вывезена аппаратура. Алексей Навальный был схвачен на Тверской до начала акции и в понедельник оштрафован судом на 20 000 рублей, а затем за мифическое "неповиновение полиции" получил еще и 15 суток ареста.
Кремлевский спикер Дмитрий Песков объявил: "Мы не формируем редакционную политику телеканалов, телеканалы показывают то, что считают важным и значимым". Телеканалы России не показали ни одного кадра о протестных акциях, проходивших по всей стране.
Зато обеспокоены прокремлевские эксперты. Член ВС "Единой России" Дмитрий Орлов не без испуга пишет: "Нужно провести детальную инвентаризацию политики, проводимой федеральной и региональной властью. Какие конкретно решения провоцируют протест? Насколько глубоки причины, его порождающие? Какие системные решения необходимо предпринять, чтобы предотвратить его в будущем? Необходим постоянный диалог с протестными группами, ориентированными на конструктивное решение городских проблем…Будущее с Путиным – какое оно? Мне неоднократно приходилось говорить и писать о том, что убедительный ответ на этот вопрос – важнейшая задача кампании-2018. В том числе для аудитории 25 лет и моложе: у этих людей с Путиным было пока только настоящее. Вот два других. Зачем Путин идет на эти выборы? На кого он опирается? Пока ответов на эти вопросы нет".
"Уже можно смело утверждать: мы вступаем в новую политическую эпоху", – делает вывод политолог Валерий Соловей.
Что это за эпоха, время оттепели или заморозков, обсудят в программе "Лицом к событию" политики Кирилл Гончаров ("Яблоко"), Сергей Давидис ("Партия 5 декабря"), Вячеслав Мальцев (Саратов), юрист Фонда борьбы с коррупцией, член Партии прогресса Любовь Соболь, политологи Александр Шмелев и Дмитрий Орлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 26 марта акции против коррупции "Он нам не Димон" прошли в 82 городах России. В несанкционированных акциях протеста в Москве 26 марта в прогулках по Тверской улице участвовали более 20 тысяч человек, в Петербурге в подобных акциях участвовало до 10 тысяч. Премьер-министр Дмитрий Медведев сообщил, что в это время он катался на лыжах. Алексей Навальный призывал выйти. Кто же пришел? Факт – массовый выход на улицы молодежи. Как пишут, путинское поколение пришло спросить, долго ли будет продолжаться застой. В результате акций в Москве задержано более тысячи человек, в Петербурге повязали до сотни протестовавших. Задержано руководство Фонда борьбы с коррупцией во главе с Леонидом Волковым, а из офиса ФБК незаконно вывезена аппаратура. Алексей Навальный был схвачен еще до начала акции. Сегодня он получил по суду штраф 20 тысяч рублей и 15 суток ареста.
Алексей Навальный: Когда вы меня спрашиваете, каковы дальнейшие мои планы, – это соединено с вопросом, получили ли люди ответы на коррупцию, ответы на те вопросы, с которыми они выходили. Мой ответ, что, поскольку я знаю, находясь здесь, в Тверском суде, что люди не получили своих ответов на вопросы про коррупцию, поэтому они будут выходить и дальше. Я буду призывать их выходить на улицу и дальше. Это будет происходить. То, что вчера десятки тысяч вышли на улицу и вышли в регионах на несанкционированные акции, говорит о том, что за нами стоят миллионы людей.
Эти миллионы людей никуда не денутся, их вопросы никуда не исчезнут. Миллионы задержать нельзя и десятки тысяч задержать нельзя. Вчера мы увидели, что у власти есть потолок. Задержали, хорошо, но тем не менее, до тех пор, пока люди видят эти десятки миллиардов рублей и долларов, похищаемых должностными лицами, Медведевым и Путиным персонально, полное отсутствие ответов, до тех пор они и будут идти на улицу.
Большое спасибо студентам и школьникам, которые вчера вышли на улицу. Это замечательно, я очень рад и счастлив, что в стране возникло поколение, которое не готово просто сносить такое отношение к власти. Родилось поколение, которое хочет ощущать себя гражданами, которое не боится ничего, – это очень важно. Это стало новостью для многих вчера, для меня в том числе. Я еще раз могу сказать, что я счастлив быть частью этого всего.
Михаил Соколов: Мы попробуем сейчас разобраться, что же за эпоха сейчас наступает, время оттепели или заморозков. У нас в студии Кирилл Гончарова, партия "Яблоко", Сергей Давидис, Партия 5 декабря. Вячеслав Мальцев по скайпу с нами, "Новая оппозиция".
Будут с нами юрист Фонда борьба с коррупцией, член Партии прогресса Любовь Соболь, политологи Александр Шмелев и Дмитрий Орлов. Что нового?
Сергей Давидис: Два новых момента совершенно очевидных. Один, что это беспрецедентно широкая в масштабах страны акция. То есть даже не количество вышедших, 20 тысяч в Москве выходило, хотя на несогласованную акцию никогда не выходило тоже. Важно, что мероприятие это прошло в 100 городах – такого не было никогда. Во многих городах, в отличие от Москвы, это самая большая публичная акция за все время существования публичной деятельности постсоветской. Второе – это то, о чем сказал Алексей. Я был вчера на Пушкинской – это совершенно другая публика, чем когда бы то ни было раньше.
Михаил Соколов: А что за другая?
Сергей Давидис: Молодежь, почти дети, по крайней мере, их очень много.
Михаил Соколов: Говорят, что они на Пушкинской как-то сосредоточились, а по Тверской меньше ходили. Мне показалось, что процентов 15 действительно моложе 18.
Сергей Давидис: Да, видимо, молодежь действительно сосредоточилась около памятника Пушкину, на Пушкинской площади, я там тоже некоторое время был, там были совсем молодые люди. Я встретил там ребенка лет 17–18 своего армейского сослуживца. Я потом узнал, что там моего хорошего товарища Анны Каретниковой сын с одноклассником ходили на эту акцию. У нашего товарища по партии Юлии Галяминой задержали дочь и ее молодого человека 19–20-летних. То есть очень много лично знакомых или опосредованно знакомых молодых людей на эту акцию пришло. Это необычно. 15% или 30%, в любом случае такая доля и такое количество совсем молодой молодежи – это совершенно необычно.
Михаил Соколов: Кирилл, что вы думаете? Вы у нас во всей компании, пожалуй, самый молодой, хотя, конечно, не из тех, которые ребята-школьники. По крайней мере, эти ребята, наверное, с вами тоже общаются. Почему они так завелись сейчас?
Кирилл Гончаров: Я хотел бы отметить очень важный момент – это новая точка политизации молодежи. Это такие каналы коммуникации, как YouTube, паблики в "ВКонтакте", которые раньше были максимально деполитизированы. Мы всегда говорили о "Фейсбуке", как некоей точке мобилизации молодых людей, интеллигенции, активных людей, то в этот раз весь упор был сделан именно на новые каналы коммуникации. В частности, мои знакомые однокурсники, товарищи, которые всегда стремились быть от политики максимально далеко, в этот раз сами мне писали об этом мероприятии, хотя, казалось бы, их с политикой ничего не связывает. Но поскольку все так или иначе присутствуют в этом пространстве, в интернет-пространстве, в сообществах, в пабликах, то, конечно, для них эта информация была очень актуальна, они об этом знали, приглашали своих друзей.
Но я бы хотел отметить тот факт, я об этом писал сегодня на "Фейсбуке", довольно широкий резонанс получил этот пост, что надо понять, что делать дальше с этими людьми, которые вышли. Это действительно новая формация людей, 15–30 лет, люди, которые до этого не участвовали ни в чем. Если мы сегодня не предложим какую-то содержательную часть деятельности на протяжении предвыборного года, то через год на президентских выборах мы просто останемся без этих людей.
Михаил Соколов: Александр Морозов пишет, что это такая новая игровая культура. Вполне возможно, что они и без партии "Яблоко", и без других партий разберутся, как им начать играть в политику, как они играют в компьютеры. Вячеслав, ваше мнение о новизне происшедших в Москве и других городах России событий?
Вячеслав Мальцев: Меня очень удивляет то, что других очень удивило, что вышла молодежь. Мы все учились в советских вузах, учили марксистско-ленинскую философию, политэкономию и так далее.
Михаил Соколов: Не все учились в советских вузах.
Вячеслав Мальцев: Большинство. Я имею в виду людей моего возраста, которые удивились. Так вот марксизм-ленинизм нам говорил о том, что в руках класса гегемона сосредоточены самые передовые средства производства всегда, во все эпохи. Впервые в истории человечества сейчас самые передовые средства производства сосредоточены в руках детей, в руках любого человека, в руках неимущего класса. И таким образом впервые в истории человечества неимущий класс становится классом-гегемоном. Когда кто-то рассказывает о том, как они классу-гегемону будут объяснять, как жить, я смеюсь, потому что это идиотизм. Над моей головой 5.11.2017 года, молодые люди это уже решили.
Михаил Соколов: Мы знаем, что вы предлагаете готовиться.
Вячеслав Мальцев: Им пофигу совершенно, что вы думаете.
Михаил Соколов: Александр Шмелев у нас завершает круг.
Александр Шмелев: Вы знаете, я не первый раз вижу ситуацию, когда берется в общем и целом справедливая мысль, но она начинает настолько возводиться в абсолют, что уже появляется желание ее опровергать. Действительно вчера можно было обратить внимание на то, что в протестных митингах участвует какой-то значительно большой процент молодых людей, не участвовавших в аналогичных протестных митингах 2011 года просто в силу возраста. Безусловно, это так. Мне не очень нравится, что все уцепились за эту идею и начали ее обмусоливать в течение последних суток – бум детей, бум подростков.
Михаил Соколов: Крестовый поход детей?
Александр Шмелев: Крестовый поход детей, да, я видел такую статью. Я хорошо помню, что в 2011 году, на мой взгляд, вышел такой же процент достаточно молодых людей, которые за пять лет до этого, в 2006 году ни в чем участвовать не могли просто в силу возраста. На мой взгляд, эти проценты не очень сильно отличались. Просто та молодежь, которая выходила в 2011 году, уже повзрослела и теперь удивляется притоку новой молодежи.
В целом, мне кажется, главное говорить не о поколениях, потому что, повторюсь, примерно соотношение возрастное было плюс-минус таким же, как в декабре 2011-го, но о том, что ситуация осталась такой же. Вся эта безумная провластная пропаганда, что все поменялось, это были московские протесты, регионы все это не поддерживают, вообще народ не поддерживает, а уж после Крыма все кардинально изменилось. Теперь 90% поддерживает власть и никак иначе, во всех опросах они так отвечают и так далее. Всю эту пропаганду в общем и целом можно сдавать в утиль.
Мы видим, что ситуация остается в общем и целом той же самой, что и на протяжении пяти лет, что люди недовольны, недовольны везде, не только в Москве, но и во всей России, недовольны именно верховной властью, недовольны тем, что верховная власть врет и ворует. Это недовольство может выливаться на улицу по призыву того или иного политика или просто в соответствии с моментом.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на эту молодежь. Ребята пришли к Тверскому суду поддержать своих коллег, своих друзей, наш корреспондент с ними поговорил.
Михаил Соколов: Что вы думаете, какова может быть реакция власти? Мы видим масштабные задержания. Получилось, что Путину испортили праздник, 17 лет назад он был избран впервые президентом России. Человек он достаточно мстительный. Что может произойти дальше?
Сергей Давидис: Сложно оценить. Предыдущие какие-то мелкие шажки показывали, что никакой оттепели, конечно, нет, но чисто тактически власть пытается продемонстрировать некую, условную совершенно, мягкость.
Михаил Соколов: К выборам?
Сергей Давидис: Совершенно верно. Для того чтобы максимально быть привлекательной для всех слоев общества, чтобы не раздражать особенно негативно к ней относящиеся слои общества. Сейчас если они действительно полностью разгромят ФБК, чего можно ожидать, просто прошло мало времени, мы не понимаем, какая реакция.
Михаил Соколов: Там пытаются возбудить уголовное дело по 282-й.
Сергей Давидис: Если они возбудят против Волкова совершенно абсурдное дело, если будут какие-то достаточно массовые репрессии, связанные с полицейским, которого кто-то стукнул.
Михаил Соколов: Они возбудили дело, всех абсолютно опрашивают.
Сергей Давидис: Вопрос в том, сколько будет жертв этих репрессий. В конце концов дело ведь в людях, которые пострадают. Если это будет так, это политизирует на самом деле общество. Если сейчас исключительно тема коррупции смогла завести молодежь, волну поднять заново, ни темой войны, ни темой репрессий, ни темой неправедного суда нельзя было вывести этих людей на улицу.
Коррупция – это то, что совершенно очевидным образом вступает в конфликт с их социальным положением, с отсутствием перспектив, с бедностью – это принципиально отличная ситуация от Болотной 2011–12 года, когда ожидания не оправдались. Здесь, мне кажется, эта молодежь – это скорее люди, которые ощущают отсутствие перспективы какой бы то ни было в этой ситуации. Жирующая за счет страны элита – это показывается такими, может быть, широкими мазками, весьма популистски, но иначе и нельзя донести это до широких масс.
Михаил Соколов: Жирующая элита, скорее всего, показывает особый образ жизни, а ради этого образа жизни и все остальное – и обман по телевизору, и пропаганда, в конце концов война для патриотической мобилизации.
Сергей Давидис: Вопрос в том, что у неполитизированных людей это все не связывается вместе. Вещи, связанные со сверхбогатством, с нарочитым потреблением, с воровством непосредственно вне всяких разумных пределов, они вызывают раздражение. Но если власть будет отвечать репрессиями, политическими квазиправовыми действиями, которые дальше ограничивают права и свободы, то люди начнут реагировать на это и это станет предметом возмущения.
Михаил Соколов: Любовь, я хотел вас спросить, какая у вас ситуация сейчас, что произошло после задержания ваших сотрудников – с аппаратурой, с людьми и так далее?
Любовь Соболь: После незаконного задержания всех сотрудников, которые находились в офисе Фонда борьбы с коррупцией вчера, там проводились обыскные мероприятия, проводились совершенно незаконно, продолжались до трех часов ночи. Сейчас офис по-прежнему опечатан, в коридоре дежурят сотрудники полиции, никого не пускают. Что происходит с офисом, сейчас неизвестно.
Так же неизвестен масштаб ущерба, который был причинен аппаратуре, технике Фонда борьбы с коррупцией, потому что часть техники была вынесена ночью людьми в штатском, людьми в погонах. Вообще трудно назвать то, что было вчера с офисом Фонда борьбы с коррупцией, обыском – это скорее такое нападение бандитов, которые разграбили фонд и вынесли оттуда технику. Никакого законного основания проводить обыск, естественно, не было. Нам не показали ни ордер, ни постановление суда, не допустили адвокатов к участию в обыскных мероприятиях.
Рядом с местом обыска находился сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Роман Рубанов, но его также не пустили, хотя обыск в организации должен проходить обязательно при представителе организации обыскиваемой. Все было просто безумно незаконно, какой-то полнейший беспредел. Сейчас моих коллег из Фонда борьбы с коррупцией судят в Симоновском районном суде, только сейчас вечером судят. Там переписывали очень долго сотрудники полиции протоколы, действовали совершенно незаконно, сначала ночью был составлен один протокол, по одной статье, с одним обвинением людей по административному кодексу, а теперь он был переписан.
Сейчас первое сообщение, что Екатерине Мельниковой, которая просто зашла в офис Фонда борьбы с коррупцией во время трансляции, она просто пришла помочь, она не сотрудник Фонда, ей ни за что дали 7 суток ареста, и сейчас она отправляется в спецприемник после суда. Что с Леонидом Волковым, пока неизвестно. Судья ушел на вынесение решения, пока его нет, насколько я понимаю. Алексея Навального посадили на 15 суток. Я уверена, что все эти репрессии, которые сейчас протекают в административной плоскости, не исключено, что они перейдут в уголовную плоскость, они связаны, конечно, с испугом действующей власти за то, что очень много людей вчера вышло, не побоялось, на улицы городов по всей стране.
Естественно, они напугались, они не ожидали, что будет несанкционированный митинг в Москве, наберет такое количество участников. Это была паника действующих властей, когда начали избивать дубинками детей, школьников, которые пришли на эти акции, хотя это совершенно было не нужно и не требовало никакой агрессии. Люди пришли мирно, без оружия, не собирались жечь покрышки, штурмовать Кремль, а просто хотели на улицах города показать своим присутствием свое недовольство политикой действующих властей.
Михаил Соколов: По Волкову есть ли уголовное дело по 282-й статье или нет?
Любовь Соболь: Пока никаких подробностей неизвестно. Мы знаем только то, что с большой долей вероятности готовится уголовное дело. Потому что следственные органы ездят по УВД и опрашивают задержанных, они в разговорах пытаются вывести все на то, что Волков призывал выходить на митинг и так далее. Сотрудники следственных органов не ездят, когда идет только административное задержание. Если там работают сотрудники СК, значит, готовится какое-то уголовное дело, либо оно возбуждено, либо возбуждается.
Была информация, что по 282-й статье хотят возбудить на него, но опять-таки пока это по личным разговорам с сотрудниками полиции, пока никакого обвинения официально не предъявлено. Но я не исключаю, что это будет сделано в ближайшее время. Мы все сигналы для этого видим и получаем, что готовится почва под уголовное преследование. Кого именно, в каких объемах и с какими обвинениями, пока неизвестно.
Судья ушел на вынесение решения, пока его нет, насколько я понимаю. Алексея Навального посадили на 15 суток. Я уверена, что все эти репрессии, которые сейчас протекают в административной плоскости, не исключено, что они перейдут в уголовную плоскость, они связаны, конечно, с испугом действующей власти за то, что очень много людей вчера вышло, не побоялось, на улицы городов по всей стране. Естественно, они напугались, они не ожидали, что будет несанкционированный митинг в Москве, наберет такое количество участников. Это была паника действующих властей, когда начали избивать дубинками детей, школьников, которые пришли на эти акции, хотя это совершенно было не нужно и не требовало никакой агрессии. Люди пришли мирно, без оружия, не собирались жечь покрышки, штурмовать Кремль, а просто хотели на улицах города показать своим присутствием свое недовольство политикой действующих властей.
Михаил Соколов: Вячеслав, если действительно начнется кампания репрессий, что делать?
Вячеслав Мальцев: Очень хорошо, если начнется кампания репрессий. Мы же понимаем, что чем хуже, тем лучше. Если есть такая профессия коррупцию защищать, появится, наверное, и другая профессия профессиональных революционеров. Посмотрите: Чудновец посадили ни за что ни про что, кого сделали из Чудновец? Полевого командира революции. Чем больше они будут нагибать людей, тем больше люди будут разгибаться, и в конечном итоге еще быстрее, чем 5.11.2017, нагнут их.
Михаил Соколов: Вы за революцию?
Вячеслав Мальцев: Я тоже присутствовал вчера и на Белорусском, и на Тверской, дошел до Пушкинской, правда, меня туда не пропустили, пришлось огибать Пушкинскую, снова вышел на Тверскую, прошел практически всю Тверскую. Я видел, как полицейские боялись, я видел ужас в их глазах. Я видел, как они не могли никого задержать, у кого есть хоть немножко зубы и немножко руки. Почему они задерживали детей, стариков? Потому что это сделать очень легко.
У нас Славящийбога (это его фамилия) пришел со своим сыном, они его с сыном схватили, посадили в автозак и в этом автозаке катали. Он говорит, что мы вас раз 10 видели, мимо проезжали. Битком набитый автозак, туда уже ни одного человека не посадишь, они гоняли по кругу этот автозак, чтобы показать видимость того, что их много, что они страшные. Они были абсолютно не страшные. У нас не было вчера в планах делать революцию, у нас было в планах показать, что мы не очень сильно любим коррупцию, а вернее, мы очень сильно не любим эту власть. Мы это прекрасно показали. Кроме всего прочего, я не согласен с заявлением о том, что вчера было 20 тысяч, я лично насчитал более 40, но я видел не всех, потому что люди шли в разные стороны. Рядом со мной сидит Марк Гальперин, он готов подтвердить, что мы видели больше 40 тысяч точно.
Михаил Соколов: Это спорный вопрос – 20, 40. Там люди ходят, довольно трудно разобраться. Я читаю "Фейсбук" и все сети, слава богу, их еще не запретили, там разные политологи пишут что-то такое, типа, что "Навальный теперь единственный лидер оппозиции федерального уровня. Самый влиятельный лидер оппозиции. Явлинский, Касьянов и прочие могут спокойно отбыть в эмиграцию и там наслаждаться заслуженным или незаслуженным отдыхом. Отказ участвовать в акциях 26 марта доказал их тотальную политическую импотенцию". Кирилл, действительно ваша партия, мягко говоря, а может быть, грубо говоря, лоханулась. Вы взяли и не пошли. Может быть, кто-то пошел в одиночку, потом Митрохин взялся защищать, адвокатов подтягивать. Мне кажется, что политическая ошибка налицо. Так или нет?
Кирилл Гончаров: Абсолютно не так. Многие представители партии "Яблоко" по всей стране участвовали в этих акциях в личном качестве. Более того, в Питере Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, лично вытаскивал из УВД многих активистов, которые попали в беду.
Михаил Соколов: До этого он писал, что не надо ходить, точнее, что он не будет ходить – это ясно, что не надо ходить.
Кирилл Гончаров: То же самое в Москве делал Андрей Бабушкин, известный правозащитник, член регионального совета московского "Яблока". Конечно же, многие наши товарищи принимали участие в личном качестве, но опять же, как мне кажется, как кажется моим товарищам, данный протест был очень персонифицирован и не имеет никакой долгосрочной перспективы. Путин уволит Медведева, легче станет? Будет Сечин или Иванов.
Михаил Соколов: Пусть Путин уволит Путина, станет легче.
Кирилл Гончаров: В том-то и дело, необходимо ставить вопрос ребром, необходимо решать вопрос глобально – вопрос о новом президенте. У "Яблока" есть такой кандидат. Мы были бы рады, если бы Алексей Навальный был бы таким кандидатом, но по объективным причинам он не сможет баллотироваться в президенты.
Михаил Соколов: Почему он не может? Сейчас люди выйдут еще раз, 40, 50, 60 тысяч, и в конце концов получится.
Кирилл Гончаров: Тогда надо работать над этим требованием, а не над тем, чтобы Путин уволил одного из своих чиновников.
Михаил Соколов: Сначала людям надо объяснить, наверное, что там с властью происходит. Александр, что вы думаете, Навальный действительно главный лидер оппозиции, а Григория Явлинского и всех других надо списать?
Александр Шмелев: Меня, единственное, смущает слово "теперь". Навальный заявил себя как наиболее яркий политик оппозиционного толка уже давно, как минимум в году 2011-м. Потому что протесты 2011 года тоже стали следствием его призыва голосовать за любую другую партию. Дальше были выборы в Координационный совет оппозиции, которые он выиграл с большим отрывом, дальше кампания по выборам мэра Москвы. Хорошо, если сейчас многие люди, которые до сего момента не были окончательно убеждены, в этом убедились.
Мне кажется, что вчерашнее мероприятие надо рассматривать прежде всего в контексте выборов президентских 2018 года, что на данный момент практически всем уже должно быть понятно, что сейчас есть два варианта: либо в 2018 году будут выборы между двумя политиками, претендующими на пост президента и заявляющими о том, что они хотят стать президентами, по некоторым оценкам, имеющими подобные шансы, Путиным и Навальным, либо выборов не будет вообще, а выборы – просто пролонгация президентского срока Владимира Путина еще на 6 лет. Мне кажется, что чем больше вопрос президентских выборов 2018 года будет рассматриваться в такой плоскости, тем больше шансы на то, что Кремль не решится отменять выборы, устраивать просто пролонгацию президентского срока Владимира Путина, а все-таки будет вынужден допустить Алексея Навального до выборов, понятно, что все рычаги для этого у них есть. То, что по какому-то одному из законов он не может участвовать, а по конституции может, мы все понимаем, как у нас государство устроено. Будет принято специальное разъяснение Конституционного суда, Госдума примет отдельный закон сразу в трех чтениях, что угодно.
Михаил Соколов: Почему нет такой открытой сейчас борьбы за выдвижение Алексея Навального? Или эта акция – это часть этой борьбы?
Сергей Давидис: Это, конечно, часть этой борьбы, но это часть борьбы за мобилизацию общества в борьбе за изменение власти. На самом деле я не думаю, что Алексей Навальный или кто бы то ни было полагает, что возможно, даже если его зарегистрируют, чтобы выборы были столь честными, столь равными, чтобы Алексей эти выборы выиграл. Эта власть не для того выстраивала ту конструкцию, которую выстроила, чтобы с помощью выборов смениться – это в любом случае невозможно. Это игра вдолгую. Но при этом на самом деле мощным инструментом дальнейшего движения является действительно президентская кампания Алексея Навального. Она сейчас уже существует как наиболее значимый политический процесс. Эти люди, куда они пойдут? Действительно, совершенно правильно сказал Кирилл, что их надо куда-то вовлечь дальше. Но способность вовлечь их куда-то дальше есть только у Алексея Навального. Хорошо это или плохо, но объективно он вне всякой конкуренции сейчас. Открытие штабов, где сотнями и тысячами приходят молодые люди, это как раз индикатор этого.
Михаил Соколов: У нас на связи Дмитрий Орлов, политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия".
Я видел ваш текст "10 тезисов о протестных акциях 26 марта". Всякий может ознакомиться с ним в "Фейсбуке". Много вопросов власти, вы сторонник Владимира Путина, тут никаких сомнений нет. Вы там советуете детальную инвентаризацию политики проводимой, понять, какие решения провоцируют протесты и так далее. То есть вы настроены на такой диалог. Неужели вы думаете, что власть, которая бьет дубинкой по голове и вытаскивает из толпы людей, мирно гуляющих по Тверской, готова к какому-то диалогу?
Дмитрий Орлов: Насколько я понимаю, дубинками мирно гуляющих людей не были, били все-таки тех или, во всяком случае, пресекали участие в акции тех, кто демонстрировал активное неповиновение полиции. Что касается диалога, диалог возможен с теми группами, которые сами готовы к диалогу. Если речь идет о том, чтобы дестабилизировать ситуацию в городе или во многих городах России, то тут, конечно, диалог затруднен. Задачей власти является канализировать даже не протест, канализировать активность возможных протестных групп таким образом, чтобы не было акций, подобных акции Навального. Задача власти заключается в том, чтобы установить контакт с молодежными субкультурами многочисленными, в том числе это гражданских активистов касается, чтобы они были вовлечены в процесс принятия решений, в процесс обсуждения, чтобы они не выходили на улицу.
Михаил Соколов: Навальный теперь самый влиятельный оппозиционный политик, самый главный враг Путина?
Дмитрий Орлов: Если даже исходить из оценки, которую давал штаб Навального, 150 тысяч человек по всей России 26 марта – это значительное количество участников акции, но отнюдь не критическое, отнюдь не свидетельствующее о кризисе системы, хотя это, безусловно, вызов для нее. Я не торопился бы с тем, чтобы называть Навального главным оппонентом Путина, он не набрал еще далеко на выборах такого количества голосов, чтобы получить такой статус. Пока у него есть поддержка относительно небольших групп сторонников. Еще неизвестно, превратится ли этот протест 26 марта в массовое протестное движение, у меня в этом есть, честно говоря, большие сомнения. Те результаты, которые Навальный получил в 2013 году, пока намного более существенные, чем то, что он имеет сегодня.
Михаил Соколов: Как вы считаете, власть что будет делать с Алексеем Навальным – сажать, репрессировать или выпустит на выборы? Есть же конспирологические точки зрения, что это операция по подъему явки на выборах 2018 года и так далее.
Дмитрий Орлов: Я не считаю, что это операция по подъему явки. На мой взгляд, то, что произошло 26 марта, было в высокой степени неожиданным, в том числе и для власти. Что касается действий в отношении Навального, если там были проблемы с законом, например, в мобилизации несовершеннолетних или торкретировании рекламы в направлении несовершеннолетних, то, конечно, Навальный должен нести за это ответственность. Но из этого отнюдь не следует, что в отношении него должны применяться какие-то неправовые репрессии. Сейчас он задержан на 15 суток в соответствии с логикой закона. Я не думаю, что после этого к нему будут применены какие-то сверхрепрессии.
Михаил Соколов: Я всегда знал, что в "Единой России" есть и гуманисты. Например, Валерий Соловей говорит: "Мы вступаем в новую политическую эпоху". Наступила эта новая политическая эпоха или нет?
Кирилл Гончаров: В какой-то степени да, если исходить из того, кто выходил на вчерашние акции протеста. Хотел бы отметить, что акция протеста была не только в Москве и Питере, они были еще в регионах. В регионах действительно есть масса социальных проблем, с которыми граждане, в том числе молодые люди не готовы мириться. Молодежь – это всегда катализатор перемен.
Если мы посмотрим на те же "оранжевые", "бархатные" революции в Восточной Европе, то, конечно, их авангардом были молодые люди, которым нечего терять, которые не боятся выходить на улицу. Опять же я, в отличие от своих коллег, хотел бы минимизировать разговоры о революциях или о силовых каких-то акциях протеста. Мне кажется, все это необходимо конвертировать в мирное русло, конструктивное и содержательное, которым являются, так уж получилось по графику, президентские выборы. Естественно, с этой молодежью нужно работать. Единственное, чего я боюсь, если Алексея Навального не допустят на выборы, то он призовет к массовому бойкоту, и тогда весь тот протест, который сейчас нарастает, он просто-напросто распылится и уйдет в никуда. Необходимо это все конвертировать в какие-то большие перемены, которые еще возможны в нашей стране.
Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете, движение "Солидарность", в котором вы состоите, оно уже поддерживает Алексея Навального, и многие те, кто состояли в партии ПАРНАС, они перешли на его сторону. Какой-то совместный курс может быть оппозиционных сил или опять мы увидим две-три колонны, которые власть с удовольствием будет выпускать между собой собачиться на выборах?
Сергей Давидис: Власти, конечно, было бы выгодно выстроить несколько колонн, играя на противоречиях, личных амбициях, добиться того, чтобы конкурировали друг с другом. Но другое дело, что для них слишком опасно выпускать Алексея Навального, потому что его потенциал несопоставимо больше, чем потенциал любой другой колонны. Он показал свою способность к непредсказуемым действиям, к навязыванию своей повестки.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что и люди показали тоже, что они могут за ним пойти, неожиданно совершенно.
Сергей Давидис: Это связанные вещи. Поэтому мне кажется, что если они его допустят, не так важно, сколько будет еще колонн. Принципиальный вопрос в самом сценарии, выпустят его или нет на выборы. По большому счету, на мой взгляд, как раз не надо бояться того, о чем говорит Кирилл. Было бы хорошо, чтобы все это конвертировалось в голосование, но поскольку выборов все равно нет, власть на выборах, конечно, не сменяется в Российской Федерации в обозримой перспективе, и на этих выборах, которые будут через год, не сменится.
Михаил Соколов: А тогда зачем идти на выборы?
Сергей Давидис: Для того, чтобы мобилизовать сторонников, предложить альтернативу, показать силу этой позиции.
Михаил Соколов: Сходили на мэрские выборы, мобилизовали, получили 30%, а потом начались репрессии, новые законы и так далее.
Сергей Давидис: Это длящийся процесс, в котором победа совершенно неминуемо за сторонниками демократии в России будет. Вопрос в том – когда. И чем больше усилий приложено, чем больше людей убеждено, чем сильнее выглядит в обществе эта позиция, тем больше шансов, что это случится скорее, а не позже. В этом смысле, будет ли это борьба за бойкот, если Алексей не будет допущен, это будет организованная борьба за бойкот, убеждение общества, мощная кампания. Все те люди, которые сейчас в региональных штабах, будут заниматься подготовкой кампании Навального, включая кампанию бойкота, пусть будет бойкот. Важно, чтобы была мощная, вовлекающая людей, убеждающая политическая кампания с ясно демонстрируемой альтернативой тому, что есть сейчас.
Михаил Соколов: Вячеслав, что вы думаете, что сейчас должна делать оппозиция, чтобы предотвратить репрессивный поворот власти, испуганной, безусловно?
Вячеслав Мальцев: Я не думаю, я делаю. У нас есть лозунг "не ждем, а готовимся". Что нам думать? Все эти события, которые сейчас происходят, если вы посмотрите мои передачи, я их предсказывал и год назад, и два года назад. Если товарищ предлагает, 25 лет избирали Явлинского и еще 25 лет избирать, нас, наверное, это не устраивает. Говорят, выборы не состоятся, я с этим согласен, что не состоятся. И не потому, что Путин себя назначит еще на 6 лет, а потому что мы его уволим уже скоро в 2017 году, 5.11.2017. Поэтому выборы не состоятся в том виде, в котором власть нынешняя планирует. Вы понимаете, что произошло нечто, что удивило и вас, удивило власть, но не удивило ни меня, ни моих сторонников, ни тех, кто думает в этом ключе. Почему вы думаете, что вас ничего не удивит 5.11.2017?
Михаил Соколов: Вы можете объяснить, почему эта дата?
Вячеслав Мальцев: Потому что мы так хотим – это во-первых. Для этого существуют две причины, одна объективная, другая субъективная. Объективную я вам назвал, то есть меняется историческая эпоха, общественно-экономическая формация меняется. Впервые в истории человечества средства производства самые передовые в руках у неимущего класса, в конце концов он, грубо говоря, выстрелит, этот неимущий класс. Так происходит во всем мире. Но там хорошо, там классно, там тепло, поэтому ни верхи, ни низы особо сильно не хотят никаких революций. А там, где очень плохо, там и случаются революции. Поэтому мы сейчас живем в информационном мире, для того, чтобы произошло событие, его в информационном мире надо обозначить. Оно становится информой и само наполняет себя, становится волной. 5.11.2017 обозначено – это уже информа, и она сама себя, как та гречневая каша, хвалит. Я думаю, вы еще увидите много интересных вещей, которые будут в ближайшее время, независимо ни от Мальцева, опять вы скажете – оно случайно, само собой, то молодежь проснулась, то в детском саду не тот компот разлили, то еще что-то, но эти события закономерны, жаль, что вы их не видите.
Михаил Соколов: У нас есть возможность проверить, доходит ли информация с помощью новых средств, не телевизионных, сейчас же полная информационная блокада, о тех демонстрациях, которые были, центральное телевидение путинское не сообщает ничего. Даже слова Пескова о том, что там детей использовали, и то не стали пока распространять, то есть он сам попал под собственную блокаду. А люди-то знают на улице или нет, что в Москве было буквально день назад?
Михаил Соколов: Александр, вы когда-то, было дело, играли на стороне власти, были главным редактором интернет-газеты "Взгляд", если я не ошибаюсь. Сейчас, как вы понимаете, каким образом оппозиция может победить на информационном поле, зная, что у власти в руках телеоружие, зомбоящик, в котором только господин Соловьев буквально пару фраз сказал про митинги и демонстрации, по всей России проходившие, а больше вообще не было ни слова?
Александр Шмелев: Я последние три года как раз активно доказываю всем, что люди несколько переоценивают влияние этого зомбоящика и социологических опросов, которые проводятся в формате, хорошо ли вы усвоили содержимое телепередач. Да, действительно, до людей донесли какое-то общее ощущение того, что лучше лишний раз просто так мы не будем незнакомому социологу говорить, как мы думаем реально, а скажем, как положено. В целом опрос, который показывали, мне кажется, очень характерен, по моим ощущениям, люди в нашей стране думают в общем и целом примерно так. Разные, кстати, глубинные опросы это показывают. Например, если у людей спрашиваешь, какими эпитетами вы охарактеризуете власть, абсолютно в любом опросе, по-моему, даже ВЦИОМ, но "Левада-центр" точно, на первых местах эпитеты – коррумпированная, некомпетентная, не думающая о людях, думающая только о себе и так далее.
Михаил Соколов: Понимаете, проблема в чем, Путин над этим всем.
Александр Шмелев: Есть одна проблема, то есть была до недавнего времени, проблема состояла в том, что в ответ на протесты 2011-12 года власть бросила один основной вопрос: если не Путин, то кто? Люди действительно как-то спасовали, потому что в России политика очень персонализированная. Просто отвечать на вопрос, что нам эти не нравятся, недостаточно, надо сказать, кто придет им на смену.
Сейчас, мне кажется, фигура Алексея Навального стала уже достаточно известна по всей стране, уж после вчерашних митингов точно. Потому что у всех этих школьников и студентов есть свои друзья, родственники, родители, дедушки, бабушки и так далее. Центральные телеканалы могут и дальше ничего не показывать, но я чувствую эмпирически, что в настоящий момент ответ на вопрос, если не Путин, то кто, уже в массе своей звучит как, если не Путин, то Навальный. Люди начинают интересоваться этой фигурой, задумываться о ней. Понятно, что для многих людей более старшего поколения он может быть недостаточно серьезный, весомый, не такой начальственный бюрократ, как у нас привыкли, но для молодежи как раз более понятно и приятно. Он умеет нормально говорить, нормально писать. Почему бы не посмотреть его на месте Путина?
У меня есть очень такие хорошие предчувствия по поводу того, что если все-таки в итоге рискнут выпустить на президентские выборы, он может принести власти много неприятных сюрпризов, как это на самом деле было и в 2013 году, где он набрал сильно больше, чем рассчитывал Володин в свое время, решив, что Навальный должен баллотироваться на пост мэра. Не исключаю даже самых оптимистичных сценариев, которые на самом деле нередко случаются в африканских и азиатских странах. Два года назад на Шри-Ланке действующий уже много лет президент решает на очередные выборы, так и быть, допустить своего главного оппонента, чтобы, соответственно, его разгромить, а дальше в процессе кампании начинают происходить какие-то сюрпризы, которые заканчиваются тем, что армия и полиция в итоге тоже говорят – мы вмешиваться не будем, вот неожиданно побеждает этот оппозиционный кандидат, про которого никто не думал и не верил. Почему-то, по моим ощущениям, именно Навальный может стать таким человеком.
Может, конечно, не стать, тогда, боюсь, мы останемся один на один с тем сценарием, о котором говорит Вячеслав Мальцев. Скорее март 2018 года – последний шанс для нашей страны осуществить окончание путинской эпохи мирным, правильным и демократическим путем.
Михаил Соколов: Кирилл, ваше мнение? Вы, наверное, скажете: если не Путин, то Явлинский. Есть у вас аргументы? Может быть, вы воспользуетесь этой приливной волной, народ выходит, народ требует перемен, народ требует Димона в отставку, больше кричали на митингах, что "Путин, извините, вор", а не что Медведева куда-то надо подвинуть. Что-то ваши лидеры не рискуют слиться с народным движением.
Кирилл Гончаров: Дело в том, что мы всегда говорим о виновнике торжества – это Владимир Путин, который назначил премьером Дмитрия Медведева. "Яблоко" декларирует выдвижение Явлинского не первый год. Мы все-таки считаем, что кандидат в президенты – это человек с программой. У Навального нет позитивной повестки, как бы это сейчас пошло ни звучало, кроме того чтобы сказать, что Дмитрий Медведев вор и коррупционер, мы в последние месяцы ничего от него не слышали, хотя он заявил о своем выдвижении в президенты.
Конечно, Явлинский существенно отличается от Навального тем, что его уже знают на протяжении 25 лет, у него есть позитивная программа, он экономист, человек, который сформировал вокруг себя команду. Что такое команда Алексея Навального, я не знаю, мои коллеги не знают, мои товарищи не знают, и самое главное, что Алексей Навальный не говорит об этом.
Михаил Соколов: Сергей, что такое команда Алексея Навального?
Сергей Давидис: Я допускаю, что у него нет команды на все министерские посты. Но если представить это маловероятное развитие событий, фантастическую смену власти на выборах, то вне сомнения сливки экономического, культурного, юридического сообщества, конечно, готовы будут пойти в эту команду.
Но на самом деле ведь вопрос не в этом. Задача, которая стоит перед сторонниками демократии в России, добиться реальных изменений. Можно сколь угодно голосовать за человека с хорошей программой, с хорошей командой, который ни за что ни при каких обстоятельствах не может победить, а можно голосовать за человека, который в общем и целом продемонстрировал, что он способен добиться изменений в сторону демократии, даже не предлагая столь конкретной программы и столь конкретной команды. Дело не в этом, а в изменениях. Я одну маленькую ремарку хотел сделать, говоря о вчерашних мероприятиях, в частности, в Москве, говорят, что несанкционированная акция и так далее.
Михаил Соколов: В части страны акция была санкционированная.
Сергей Давидис: На самом деле надо не забывать, что это была совершенно легальная законная акция и с точки зрения духа закона, и с точки зрения международных обязательств Российской Федерации, и даже с точки зрения буквы, поскольку мэрия вовремя не сделала предложения альтернативного, а то, что она сделала, было по сути нелегально, даже не говоря о том, что поздно.
Разумеется, не отвечает духу и смыслу свободы собраний перенос мероприятия с Тверской в Марьино или тем более в Сокольники, куда влезает две тысячи человек максимум. Поэтому люди законно совершенно реализовывали право на свободу собраний, ничего не нарушали, и все были задержаны незаконно.
Михаил Соколов: Вячеслав, вы будете выходить теперь в Москве, в Саратове и с какими лозунгами гулять?
Вячеслав Мальцев: Мы проводим прогулки свободных людей по всей России. В частности, на прошлых выходных 130 городов выходило. Сейчас, конечно, гораздо больше в это воскресенье, потому что мы совместное участие принимали с теми, кто поддерживает Навального. То есть почти в 200 городах были мероприятия, включая пикеты. В некоторых малых городах проводились мероприятия, например, в Самарской области в Новокуйбышевске, в Чапаевске, в Самаре и в Тольятти. В Тольятти, я насколько знаю, полторы тысячи человек вышло. Россия просыпается. Если вы говорите, что кроме как у партии "Яблоко" нет программы, вы ошибаетесь, программа есть у свободных людей, то есть у нас, эта программа опубликована на сайте 5.11.2017, она более интересна, чем программа Явлинского, хотя бы тем, что она предполагает прощение долгов по кредитам.
Михаил Соколов: Давайте мы это отдельно обсудим. Я думаю, все могут посмотреть этот сайт.
