Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

В этом выпуске мы поговорим про народ. Про то, какая общность подразумевается под этим словом сегодня, и какова его роль в управлении страной. Недавно в Москве в Библиотеке иностранной литературы прошла выставка "Народовластие". И точку зрения художника на этот счет мы обсудим во второй части программы. Начнем же с понятий политических. В московской студии социолог, член Российского социалистического движения Олег Журавлев и журналист Антон Красовский.

Олег, цель РСД ставится как создание массовой левой партии, и переход политической власти в руки трудящихся. Под этими "трудящимися массами", что вы подразумеваете? Это то, что было 100 лет назад или это что-то новое?

Олег Журавлев: 100 лет назад левые апеллировали, в основном, к индустриальным промышленным рабочим. Сегодня наемные работники составляют довольно большую часть общества. Но это не только промышленные рабочие. Это и офисные работники. Это, кстати, и занятые в новых креативных индустриях.

Тамара Ляленкова: И все они трудящиеся?

Олег Журавлев: Да, они трудящиеся, потому что они продают свой труд за деньги.

Тамара Ляленкова: Предполагается, что они угнетаемые или нет? Или это уже ушло?

Олег Журавлев: Не только предполагается, но, конечно, они угнетаются. Например, в западной литературе очень много исследований про то, какие новые техники эксплуатации и угнетения изобретают новые формы капитализма.

Тамара Ляленкова: Антон, вот такая ситуация. Оказывается, теперь угнетаемые массы, угнетаемый народ – это практически большинство тех, кто просто работает. Вы что-то про это знаете?

Антон Красовский: Я про это ничего не знаю. Но это совершенно неважно, если говорить про будущее. Мне бы хотелось, чтобы к власти пришли умные люди, а не угнетаемые и не угнетенные. Я считаю, что трудовыми массами являются абсолютно все, а в России уж точно власть вышла из народа, являются плоть от плоти этого самого народа. И уж точно она трудовая масса в отличие, например, от меня. Какие-нибудь министр внутренних дел или даже министр образования точно угнетенные слои. Вопрос не в этом, как мне кажется, должен быть. А вопрос в том, что вообще в России отсутствует понятие класса, потому что Россия страна глубоко деклассированная. Произошло это именно благодаря тому, что когда-то угнетенные массы пришли к власти. Первое, что они сделали – они уничтожили самих себя как класс.

Тамара Ляленкова: Это, конечно, интересно, но мы вернемся все-таки к самому понятию "народ". Как оно может быть. Потому что всегда есть некое противопоставление – это народ и олигархи или какая-то автократия. Мы спросили у студентов-политологов ВШЭ, как они это понимают.

- Довольно-таки сложно определить слово "народ". Потому что, с одной стороны, это можно подумать как толпа, а с другой стороны, это по сути все наше общество.

- Народ – это же эмпирически… Его не существует. Народ – это собирательная нация. Этим можно жонглировать в политике, где угодно, в СМИ. Все эти опросы общественного мнения. Я не могу ответить на вопрос, что такое народ. Это вопрос слишком сложный для студента-политолога.

- С моей точки зрения, народ – это люди, для которых воспроизводится власть, для которых существуют политические институты. Это масса. Это люди, индивиды, которые составляют в целом государство. А если говорить в контексте нашей страны, то народ скорее всего – это люди, которые участвуют в каких-то митингах, демонстрациях, которые выступают на улице, потому что остальных людей, как правило, мы не видим. Я считаю себя отчасти народом, поскольку я ходила на монстрации, митинги. Я участвуют в политической жизни страны каким-то образом.

- Для меня народ – это все граждане страны не только политически активные, но и те, которые в политическом процессе не участвуют. Тем не менее, они имеют какие-то свои предпочтения, даже если они их не высказывают прямо.

Тамара Ляленкова: Олег, есть у вас какие-то комментарии? Ваше представление о народе, и ожидания от молодых людей, как они себе это представляют, совпадают?

Олег Журавлев: Мне понравились слова студентки, которая говорила о том, что она ходит на митинги, на монстрации, поэтому она принадлежит к народу. Действительно, народ – это не то, что существует само по себе в реальности. Народ – это некоторое имя, это некоторая категория, которая нацелена на мобилизацию большинства. И действительно, если мы посмотрим на протестные движения 2011-2013 годов по всему миру, там очень разные люди, которые работают в разных секторах экономики, тем не менее, пытались апеллировать к фигуре народа или большинства, понимаемого как непривилегированная, безвластная категория людей, противостоящая власти. В этом понимании народ действительно до сих пор довольно актуальная категория политического словаря.

Тамара Ляленкова: Понятно, что под народом подразумевается большинство. Я воспользовалась последними исследованиями Левада-центра, чтобы как-то характеризовать его. Большинство граждан РФ, 84%, считает, что российская армия способна защитить в случае реальной военной угрозы. А 18% думают о том, что можно доверять российским врачам. 83% из опрошенных гордятся победой в Великой Отечественной войне, но больше половины стыдятся вечной бедности и неустроенности. Кроме того, большинство российских мужчин против того, чтобы президентом страны стала женщина. Чуть меньше половины опрошенных знают, кто такой Навальный, причем, уважение он вызывает у 3%, зато недавно одобрение политики Иосифа Сталина достигло исторического максимума за 16 лет.

Антон Красовский: Очень правильно вы начали с того, что русские точно уверены, что их соотечественник их непосредственно убьет. Поэтому здесь все уверены, что армия их защитит, т. е. люди умеют убивать. И точно знают, что врачи их не спасут, что врачи их тоже убьют. Вот эта карательная составляющая русского менталитета очень сильна. И карательная составляющая вот этой борьбы с коррупцией тоже очень сильна. И если вы посмотрите на последние заявления Алексея Навального, главного как бы борьба с коррупцией, с точки зрения либеральной общественности, он переходит ровно на эту сторону сталинизма, пытаясь поддержать кандидата от коммунистов. Ведь он его поддерживает не потому, что кандидат от коммунистов, который должен якобы пойти на московские выборы, а потому что он пытается присоединиться к этому тренду большинства, к тренду на карательность, к потребности расстреливать.

Мы, с одной стороны, сказали, что русские не поддерживают массовых расстрелов и массовых репрессий, а с другой стороны, мы этого не знаем. Мы никогда не жили в период массовых репрессий. И мы не понимаем как в действительности поведет себя население, если вдруг массовые репрессии начнутся. Но практика опять же нашей российской жизни показывает, что население не будет протестовать, что население борется не с массовыми репрессиями, а население борется, например, с голодом. Это является таким важным триггером для революционной борьбы. А вот то, что у тебя соседа поволокут в "воронке" в Бутырку, это никого совершенно не заставит выйти на улицу. Наоборот, скорее, спровоцирует занять соседскую квартиру. Поэтому здесь Навальный играет на стороне сталинизме. Конечно, он делает неправильно, потому что у Навального маленькая узнаваемость и совсем ничтожная поддержка. И вот поддержка у него как раз внутри тех людей, которые ненавидят другую часть, огромную часть общества, которая поддерживает Сталина. И поэтому пытаться сейчас прыгнуть на параллельную площадочку просто неправильно. Он слишком маленький для того, чтобы пытаться эксплуатировать чужую тему.

Тамара Ляленкова: Но любопытно другое. Политолог Марк Урнов рассказал про то, как выстраивается вот эта общественная платформа, которая может послужить к этим выборам тоже.

Марк Урнов: Сегодняшнее наше общество очень атомизировано в том смысле, что, скажем, уровень недоверия людей друг к другу, к социальным институтам, к активным коллективным действиям значительно выше, я имею в виду недоверие, чем в США, в развитых европейских странах. Это такое последствие, на самом деле, коммунистического периода, когда просто абсолютно сознательно разрушались все горизонтальные связи между людьми. И у нас при всей его атомарности, общество очень однородно. Нет существенной разницы между позициями рабочего класса и то, что можем называть средний класс. Интервьюировали большими глубинными интервью депутатов Госдумы и московских бомжей. Одна и та же программа, одни и те же вопросы. Когда получили распечатки, то выяснилось, что нельзя отличить, где, кто. Мы очень, в смысле ценностей и представлений, однородное общество. Значительное более однородное, чем, скажем, страны Восточной Европы, чем Западная Европа, чем США. Это тоже последствия, на самом деле, тоталитарного строя.

Подавляющее большинство населения страны сегодня в подданнической культуре находятся. Отсюда такая популярность лидера. Отсюда потребность в том, чтобы был Отец нации. В Москве ведь очень тонкая прослойка, которая действительно существенно отличается по политической культуре от всех остальных представителей разных слоев, городов. Это видно по тому, когда начинаются какие-то протестные выступления, когда идут демонстрации в память Бори Немцова и т. д. Москва дает максимум, в Питере уже значительно меньше, а дальше одиночные. Реальная демократия… Мы дойдем до этого. Мы никуда от этого не денемся. Просто это очень долгий и очень мучительный путь. Нужно, как политологии говорится, чтобы элита верила в демократический миф, чтобы она уважала мнение каждого отдельного избирателя не только по прагматическим соображениям, но и по соображениям этическим. У нас с этим тоже не очень случилось.

Тамара Ляленкова: Олег, в РСД есть идея, что надо все поменять. Каким образом власти делегировать, кому и как? Как вы это себе представляете, то что называется власть народу.

Олег Журавлев: Во-первых, я бы хотела сказать, что я категорически не согласен с Урновым. Безусловно, российское общество деполитизированное. И самосознание социальных групп не очень сильно развито. Но, во-первых, это не значит, что его нет вообще. Мы видим, как самые простые люди в самых разных регионах, пусть не массово, но самоорганизуются в локальные протесты, в локальные кампании, отстаивают свои интересы. Мы видим, как профсоюзное движение возрождается в последние 10 лет в России. Мы видим итальянские забастовки врачей и учителей. И уж, конечно, эта атомизация не следствие тоталитарного периода. Помимо того, что советское общество – это результат революции. Во время "оттепели" Хрущева была массовая мобилизация горизонтальных связей. Потом была перестройка. Во многом эта атомизация – это последствия шоковых реформ 90-х, расстрел парламента в 1993 году, когда ты просто думаешь о выживания. И у тебя уже не хватает ни времени, ни сил на самоорганизацию.

Что касается того, как передать власть народу. То помимо выборов, есть очень много способов – это и самоорганизация по территориальному признаку, это и локальные активисты. Это как раз успешный пример того, как люди самоорганизуются на местах, защищая свои районы от вырубки парков, от сноса домов. Есть советы, которые были свойственны всем революциям. Это самоорганизация и по территориальному, и по профессиональному признаку. Это, конечно, большой вопрос, как это осуществить технологически, но, в принципе, идея советов, идея самоорганизации на местах, и такой сквозной демократии сверху донизу остается актуальной и дополняющей плебисцит, выборы, референдумы, что мы наблюдаем в либеральных демократиях.

Тамара Ляленкова: Это вся власть советам.

Олег Журавлев: Да, да, да.

Тамара Ляленкова: Антон, а вам как кажется, может быть, это опасная история – доверять власть советам и дальше через эти советы? Что имеем?

Антон Красовский: Во-первых, мы этого не имеем. Я согласен с Олегом по поводу того, что отсутствие горизонтальных связей – это последствия 90-х годов, а никакого не совка. Это просто люди старшего поколения продолжают жить в своих молодых годах. Советский Союз тут совершенно не причем. Советский Союз – это страна, в которой как раз горизонтальные связи были очень сильны. А в России 90-х годов они как раз исчезли. Именно поэтому человек, ездящий здесь на "Жигулях", отличается с точки зрения большинства абсолютно людей в РФ от человека, который ездит на 500-м "Мерседесе" просто по своим правам. И я знаю много вполне себе либеральных людей, которые думают так. Например, недавно мой товарищ мне рассказывал, что у него больше прав высказывать свое недовольство по поводу реконструкции Москвы, потому что он платит больше налогов, что, конечно, абсолютная чушь. Вот именно это и есть такое глобальное и чудовищной непонимания, во-первых, равноправия, а, во-вторых, того, что есть на самом деле более-менее человекообразный капитализм, которого в России нет и никогда не было. Никаких советов в России, никакого самоуправления в России не существует. И никакого плебисцита в России нет и никогда не было.

Тамара Ляленкова: А может быть и не надо. Вот Урнов сказал, что и бомжи, и депутаты отвечают примерно одинаково. Это такое зеркало.

Антон Красовский: Они отвечают примерно одинаково на вопросы Марка Урнова. А, возможно, у бомжей и у депутатов есть какие-то другие вопросы, на которые они хотели бы ответить. У них совершенно точно разная жизнь и другие представления о том, как эта жизнь должна развиваться. Но глобально о том, что русское общество очень однородно, я с этим согласен. Я про это и говорил, что в России столетия уничтожались классы. Поэтому в действительности страной правят бомжи, а в бомжи попадают из Кремля. И это такое перетекание одного в другое очень характерно и для Советской России, и России нынешней. Дело не в этом, а в том, как это будем. Мы говорим сейчас про плебисцит, про представительскую власть и т. д. Вообще-то говоря, не надо забывать, что представительные органы власти – это ведь тоже атавизм, отсутствие возможности прямой демократии, т. е. когда прямая демократия исчезла, когда народу стало слишком много для прямого регулярного волеизъявления. Но при этом технологии еще не развились настолько, чтобы это прямое регулярное волеизъявление совершалось большим количеством народу. Вот эти технологии развились.

Мы с вами ежедневно можем принимать участие в любом голосовании, в бесконечном количестве и нам для этого не нужны ни Поклонская, ни Володин, ни Путин. Нам они вообще не нужны. Для этого нужен айфон. И в этом айфоне какой-нибудь один плагин, который будет называться "Дума" и все. И в нем будет бесконечное количество голосований, в которых ты можешь принимать участие, можешь не принимать участие. И потом у тебя будет какой-то агрегатор, который будет эти твои волеизъявления учитывать или не учитывать. Но, так или иначе, на самом деле, все равно мы придем к прямому голосованию. Мы уйдем от представительной системы, потому что она при нынешнем развитии технологий просто не нужна. Условно говоря, нам не нужна Дума. Мы все здесь Дума.

Тамара Ляленкова: Мы спросили у студентов-политологов – как может быть устроена власть? Как это связано с народом?

- Власть должна принадлежать народу через представительный орган, т. е. не вся страна должна собираться на площади и решать вопросы, т. к. это сейчас невозможно, но через своих представителей, которых народ законно выбирает, большинство народа. Для этого необходима высокая явка. Через своих представителей народ должен находиться у власти.

- Я вспомню Гоббса, который говорил, что государство в целом создается по договоренности, т. е. люди передают власть государству, когда им необходима защита. Они договариваются, составляют общественный договор. И так создается государство. Я считаю, что в целом государство существует как раз за счет народа.

- Да, народ может стоять у власти, если политики не будут забывать, что они тоже часть народа. Политическая элита довольно изолирована от общества и не совсем понимает его интересы. Скорее, она производит интересы от имени народа. Поэтому, да, народовластие возможно только в том смысле, что не нужно проводить четкое разделение между элитой и обществом. Должна быть четко налаженная взаимосвязь через представительные органы. Конечно, демократия не идеальна, но ничего лучше мы не придумали.

- Да, разумеется, народ может быть у власти, но через какой-то представительный орган, через посредников. Для того чтобы еще более четко понимать, что народ хочет, надо опираться, например, на различные социологические опросы, на различные мнения, фокус-группы.

Тамара Ляленкова: Вы согласны, Олег?

Олег Журавлев: Я бы хотел сказать несколько вещей. Во-первых, я думаю, что можно бесконечно спорить о том – нужна нам прямая демократия или представительная, но будущее за некоторой смешанной формой. Должны быть элементы прямой демократии, должны быть элементы демократии представительной. Во-вторых, я бы хотел сказать, что сама постановка вопроса – а как же нам передать власть народу? – неправильная. Вопрос не в том, чтобы осуществить какой-то такой жест или акт передачи народу, а вопрос в том, чтобы сами социальные группы начали бороться за свое право влиять на принятие решений, которые касаются всего общества и касаются государства. Для этого нужно, во-первых, нам всем бороться за то, чтобы эта борьба не заканчивалась репрессиями. Во-вторых, по поводу деклассирования. Действительно, нужно не только иметь власть, нужно иметь осознание собственных интересов, когда либеральная интеллигенция в 90-х горячо поддерживала Ельцина и Гайдара, т. е. напрямую противоречила своим кровным интересам, эта ситуация очень странная. И пока разные социальные группы не осознают, не сформулируют свои интересы, то никакой представительной демократии невозможно. Чтобы кто-то кого-то представлял, тот, кого представляют, должны иметь некоторые знания о своих собственных коллективных интересах.

Тамара Ляленкова: Получается, невозможно договорить про социологические опросы, невозможно договориться про классы, про ситуацию?

Антон Красовский: Почему невозможно договориться? Я еще раз вам предлагаю вспомнить о то, что помимо класса, русских, евреев, женщин, мужчин, гомосексуалов…

Тамара Ляленкова: Есть понятие "народ".

Антон Красовский: Нет никакого народа! Есть понятия "айфон" и "Фейсбук", которые за 10 лет изменили мир. Что произойдет еще через 10 лет – мы не можем представить в этом контексте. Мы живем в совершенно принципиально другом обществе, чем мы жили 10 лет назад. Это совершенно другая система коммуникации и другие люди, которые живут в нынешней системе коммуникации и в нынешней системе доставки информации и возможности доставить свою собственную информацию до некоего единого центра, а это совершенно другие условия, которые мы почему-то не учитываем. Здесь неважны классы, представительный, непредставительный – это неважно. Важно – как общество или государства распорядятся в ближайшие несколько десятков лет этими обстоятельствами. Мы пока не можем этого предсказывать.

Я впервые слышу от Олега, что существует какое-то возрождение профсоюзного движения, а это значит, что его не происходит. Значит, это вы для себя придумали, что оно происходит, а оно не происходит. Я много чего знаю, а этого я не знаю. И это значит, что, на самом деле, это абсолютная фикция. Это какой-то очень локальный процесс, который можно вот так закрыть, просто кинув 53 рубля, а 53 рубля найдется на 10 таких организаций в этой стране. Ничего на самом деле не происходит.

Происходит довольно аморфное, очень сытое, при этом озлобленное на окружающий мир развитие общества в России, которое абсолютно никак не зависит от поколений. Поколение, скажем, Олега ничем не отличается в плане взаимоотношения с космосом от моего поколения или от поколения даже Марка Урнова, несмотря на то, что Марк Урнов помнит еще Сталина. Но при этом отношение, например, в целом поколения к украинскому конфликту, к Крыму, к отсутствию медикаментов в стране, можно доверять или нельзя доверять врачам и т. д. приблизительно одинаковое. Общество, на самом деле, не раздроблено ни на классы, ни на возраста, ни на мужчин, ни на женщин. И это важно понимать.

Когда вы говорите о том, что согласны с девочкой с первого курса, что народ – это какие-то там 15 человек, которые вышли на Уолл-стрит, потому что они должны завести большинство. И что, завели большинство?

Олег Журавлев: Безусловно, завели.

Антон Красовский: Каким образом? Американцы пошли и проголосовали за самый адовый Уолл-стрит в итоге.

Олег Журавлев: Да, это ошибка политических движений. Но то, что после "Оккупай Уолл-стрит", несмотря на малочисленность движения, тема социального неравенства и бедности вновь ворвалась в медиапространство и стала актуальной, это, безусловно, важный факт в политической жизни Америки, который сыграл очень большую роль, в т. ч., к сожалению, он сыграл и роль в голосовании за Трампа.

Я, конечно, не говорил, что все учителя или врачи голосовали за Ельцина. Я имел в виду, что среди них тоже были либеральные интеллигенты, которые выступали против своих интересов. Вообще, часто в России люди выступают политически против своих интересов.

Антон Красовский: Почему же они против своих интересов? Вы утверждаете, что это против. А я говорю, что за свои интересы. Это были их интересы. Гайдар Егор Тимурович – это был их представитель. Первый раз, можно сказать, в жизни в этой стране у них было из либеральной интеллигенции правительство.

Олег Журавлев: Потому что помимо идеологических предпочтений, они являются бюджетниками. И сокращение бюджетных трат, которые предполагает неолиберальная реформа, это что-то, что против интересов.

Я хотел сказать, что гаджеты – это очень важно. Они меняют и общество, и политику. Но субъектом политики все равно остаются люди, остаются социальные группы. Гаджеты создают некоторые возможности для того, чтобы их по-новому использовать, но они не могут сами выступать вместо людей источником интересов, источником власти, источником борьбы.

Тамара Ляленкова: На самом деле, действительно, очень интересная вещь. Она работает на будущее.

А сейчас попробуем найти определение с помощью художников, которые об этом думали, поскольку приняли участие в выставке "Народовластие". Ее куратор Елизавета Саволайнен в московской студии, а по Скайпу с нами из Базеля историк Александр Резник.

Лиза, идея этой выставки связана с юбилеем Февральской революции. Все-таки трудно было представить, что современные художники про это думают.

Елизавета Саволайнен: Поскольку у нас совершенно не было бюджета, то мы обратились к тем работам, которые уже есть, т. е. если художник уже когда-то задумывался о проблеме демократии, народовластии, власти как таковой, какие-то политические эксперименты в искусстве. Оказалось, что таких художников немало.

Тамара Ляленкова: Для вас было что-то удивительное в понимании и в трансформации? Потому что народ и художник – это такая история достаточно интересная и непросто развивающаяся.

Елизавета Саволайнен: Во-первых, конечно, мы с сокуратором Александрой Орловой рассматриваем, что искусство – это рефлексия тех процессов, которые происходят в обществе. Но также я как конструктивист считаю, что все-таки момент того, как художники воображают себе этот мир и его транслирует, это важно для социального воображения общества.

Что было интересным? Мы специально сделали очень свободный формат. Тема "Народовластие", посвящение Февралю, но мы включили большой фрагмент из Конституции. Мы многонациональный российский народ, помним историю, учреждаем права и свободы и принимаем законы РФ. Это был еще момент – напомнить о том что-то такое Конституция, что она ест и, может быть, некоторых людей толкнуть ее прочитать. Мы специально избегали тем с Лениным. С Лениным всего лишь одна работа.

Тамара Ляленкова: Вы сакцентировались на теме народа, именно народовластия.

Елизавета Саволайнен: Да.

Тамара Ляленкова: Александр, есть такое понимание, что народ определяет историю. Это так или нет? Может быть, что-то меняется со временем?

Александр Резник: Вообще, эта идея стала популярной и, в конце конов, овладела самими массами. В XIX веке и в первой половине ХХ века случилась уже, скажем так, революция масс в широком смысле. Тогда стали говорить о восстании масс в консервативном ключе и т. д. и т. п. Но действительно представление о современном государстве, как о национальном государстве родилось практически одновременно с появлением понятия "народ". Собственно, условно говоря, в западной традиции "нация" и "народ" – это синонимы, если вообще не одно и то же.

Да, я думаю, именно в ХХ веке массы делали историю, но не как какие-то аморфные образования, а как совокупность определенных общественно-политических движений, т. е. начиная с профсоюзов и заканчивая политическими партиями.

Тамара Ляленкова: Лиза, ваши участники находятся все в своем контексте, в своем личном контексте? Или все-таки у них есть общее понимание историчности, условно говоря, как это очень долго транслировали, что народ действительно является таким двигателем?

Елизавета Саволайнен: В основном, конечно, поскольку это арт-сообщество, то люди живут лакунарно в этом арт-сообществе. Хотя понятно, что сейчас такая ситуация, что когда границы политического сжимаются настолько, что уже художники, которые, в принципе, достаточно нейтральны, начинают чувствовать эту несвободу, они начинают политизироваться. Они начинают задавать себе вопросы не только про прошлое, но также и про настоящее в политическом плане. Получается, что вот этой представленности ни в социальном плане, ни в художественном плане нет. Мы на выставке увидели такое разбитое зеркало. Как раз один из профсоюзных деятелей нам предоставил документальные плакаты 1991 года. И там есть тезисы про культуру, демократию, независимые профсоюзы. И мы понимаем, что до сих пор эти тезисы остаются только на этих плакатах. До сих пор это не было реализовано. И, в общем-то, оно ждет либо реализации в дальнейшем, либо оно, может быть, не будет реализовано в России никогда.

Тамара Ляленкова: Александр, что такого очень важного, принципиально важного изменилось, если мы говорим о народовластии, о каких-то вещах, связанных с демократией, может быть, с 20-х годов? Я знаю, что вы занимались левым движением. Есть какие-то вещи, которые вы проекте "Аразмас" оговаривали, что это работает на тот период, но не работает сейчас? Как это можно взвесить?

Александр Резник: Безусловно, мы сделали такую оговорку, пойдя наперекор пожеланиям очень многих юзеров, потому что они хотят понять, кем они были в 1917 году. Но это невозможно, потому что в революционные годы динамика политической жизни меняется. Это очень интенсивное время. И, конечно же, за четверть века существования Советского Союза основные идеи, на которых государство родилось, претерпело кардинальные изменения.

Тамара Ляленкова: Действительно, поменялось все серьезно. Мы попросили рассказать Льва Гудкова, социолога, директора аналитического центра Юрия Левады, как трансформировалось с тех пор понятие "народ". Оно не только понятийно трансформировалось, оно реально по-другому теперь строится в пропорции соотношении классовом.

Лев Гудков: Под народом мы подразумеваем воображаемые сообщества, объединенные верой в единство происхождения. В российской социологии крайне трудно определить социальную структуру общества. Это наследие тоталитарного государства, которое не позволяет выделиться различным группам. В советское время существовала такая идеологическая трехчленка – рабочий класс, крестьянство и прослойка интеллигенции. Фиктивные вещи. Есть заказ на формирование среднего класса, потому что с приходом Путина и в еще большей степени Медведева была попытка обоснования стабильности режима через благоденствие среднего класса. Мы постоянно оперируем такими категориями, выделяя предпринимателей, специалистов, служащих, квалифицированных рабочих, безработных и т. д. Предприниматели – это примерно 3-4%, специалистов – примерно около 20%. Это меритократия, но только вне зависимости оттого в какой области. Это может быть и крупные, и частные какие-то фирмы, и государственные предприятия и прочее. За 25 лет мы имеем, конечно, дело с очень сильным сокращением рабочих – примерно с 32 до 19%. Примерно равные будут позиции специалистов или служащих, рабочих, безработных, пенсионеров. Самая большая категория – пенсионеры. Не образуется этой кристаллизации групп, которые могли бы говорить о четкой социальной структуре. Мы в этом смысле в текущем состоянии, крайне расплывчатом.

Тамара Ляленкова: Александр, получается, что такая однородная вполне достаточно, извините, масса народа. А как вам кажется, качество социальной несправедливости поменялось каким-то образом с 20-х годов? Я продолжаю говорить про тот период, который вы хорошо знаете.

Александр Резник: Социальная несправедливость. В начале 30-х годов, с окончанием первой пятилетки власти заговорили о построение социализма в основном, потом социализма в целом, потом принялись строить коммунизм. В риторике подразумевалось, что все нормально с социальной справедливостью. Но, конечно же, это было весьма далеко от реальности. Другое дело, что природа современной ностальгии по, в первую очередь, позднему Советскому Союзу коренится в том, что, как это не парадоксально, но у работников (не только у промышленных рабочих, но у самых разнообразных работников) в определенном смысле было больше прав, больше социальных прав. В действительности даже через профсоюзы можно было выторговать себе какие-то блага. В этом смысле, конечно, это были ненастоящие профсоюзы, тем не менее, это была организация, с помощью которой рабочие могли торговаться с властью. Конечно же, уровень неравенства был в десятки раз меньше, чем в нынешнее время. В этом коренится природа ностальгии по Советскому Союзу. Не по сильной власти, а по социальной справедливости, на мой взгляд. Но при этом, конечно же, уже в позднем Советском Союзе очень слабо обозначала себя классовая идентичность как таковая, несмотря на классовость Советского государства, что его основой является рабочий класс. В действительности, классовое самосознание в советском обществе было задавлено, в т. ч. и репрессивными мерами еще в 30-е годы. И вот всплеск независимого рабочего и профсоюзного движения, который случилось в начале 90-х, и который отчасти привел к власти Ельцина, который вскоре после этого стал ответственным за одну из самых ужасных для пролетариата экономических политик, там мы можем увидеть всплеск классового самосознания, требования о справедливости и т. д. и т. п. Но уже идеология, конечно же, этого движения была не настолько радикальной, не настолько левой, как в 1917 году.

Тамара Ляленкова: Лиза, как ни странно, художники, будучи людьми среднего возраста, используют какие-то символы того, прошлого, времени, т. е. советского какого-то. Это связано с темой исторической или, в принципе, в современной эстетике, когда речь заходит о вещах политических или связанных с каким-то внутренним осознанием идентичности, возникает именно тот багаж, и ничего нового, современного не предъявляется? Или все-таки предъявляется?

Елизавета Саволайнен: Сильно советского у нас не было, наверное, за исключением тушенки "Ленин". Но это, скорее, про гибридизацию практик православия и коммунизма и поклонение мертвому телу, и мощам святых. Это такой юмористический, скорее, проект в жанре поп-арт. Просто все мыслят очень по-разному. И у нас получилось такое разбитое зеркало постмодерна. Действительно, когда после 100 лет трансформации и ГУЛАГа, и разговоров о равенстве и социализме, равенстве в нищете или равноправие, в принципе, эти темы остаются, это дискурсивное поле, на мой взгляд, недостаточно проработанным как научно, так и в чисто культурной практике. Поэтому каждый руководствуется своими представлениями. И эти представления бывают очень противоречивыми.

То, что я вижу в арт-сообществе по теме политики, что всплывает красный цвет, какие-то советские образы. Действительно, это так, но это не в контексте нашей выставки, а скорее выставок на "Винзаводе". Это тоже некоторая ностальгическая форма перепевки какого-то прошлого, потому что с фантазией все оказывается слишком сложно.

Тамара Ляленкова: Лиза, вот массового искусства сейчас очень много, но оно очень локальное, оно по каким-то сегментам разбито. Может быть, действительно, искусство перестает быть таким народным, массовым и становится сегментированным? Тогда, может быть, все равно это массовое, но только узкое искусство?

Елизавета Саволайнен: Что такое – массовое? Если масса, то есть какая-то оппозиция к ней – наверное, элитарное искусство. Мне кажется, что это не очень описательно. Потому что, кто в массовом искусстве, допустим, в музыке? Филипп Киркоров или "Голубой огонек", Первый канал? Это, вообще, не имеет отношения к искусству. Это идеологемы, которые являются ширмами современной авторитарной гибридной модели, которая у нас выстроилась за 17 лет. Те люди, которые делают искусство сегодня, они все очень разные. И поэтому здесь нельзя говорить о массе или о какой-то элите. Потому что, кто у нас сегодня элита? Это те, которые ездят на дорогих машинах и увозят деньги в виолончелях? Их элитой, наверное, сложно назвать. Это какие-то случайные люди в прошлом из народа, а сегодня они сидят возле госкормушки. Это не элита. Элита – это мыслящая интеллигенция. Но я вижу как мыслящая интеллигенция успевает вся передраться между собой за дефиниции, за некоторое социальное влияние, поливая друг друга грязью в огромных количествах.

Тамара Ляленкова: Александр, можем мы говорить о каких-то общих массовых устремлениях, если отвлечься от социологических опросах, какую-то главную цель народную определить, может быть, на нынешнем этапе?

Александр Резник: Тут, наверное, надо быть специалистом в области политических наук, социальных. Мне остается выразить только какие-то общие наблюдения, не более того, не претендуя здесь на экспертное мнение.

Я скажу так. Никакого народа, безусловно, не существует. В принципе его существование не является необходимостью. Я бы сказал, что гораздо важнее – это объединение граждан в разнообразные социальные группы, которые по-разному, по-своему, четко ясно артикулируют свои интересы – социальные интересы, классовые интересы, профессиональные. Через это они формируются как социальные группы, через это формируется общество.

Тамара Ляленкова: Наверное, это очень сложная история, связанная с появлением социальных слоев, которые мы сегодня так и не нашли.