Что приобрели и потеряли россияне и Россия с присоединением Крыма в практическом, символическом и историческом смысле? Приобретение территорий и населения как устаревший геополитический проект. Как аннексия сказалась на внешнеполитическом имидже России, ее участии в глобальной экономике и заработной плате ее жителей? Бизнес и административный ресурс в Крыму: является ли лояльность власти пропуском на общероссийский рынок и как идет борьба в бюрократических верхах? Проблемы крымских татар в свете нарушений прав человека.
Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru; Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси; Юлий Нисневич, доктор политических наук, профессор ВШЭ; Василий Жарков, зав. кафедрой политических и правовых учений Высшей школы социальных и экономических наук (Шанинка); глава организации "Крым SOS" Алим Алиев (Украина); журналисты Антон Наумлюк, Елизавета Маетная.
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Три года крымского референдума. Это такое событие, которое следует, безусловно, обсудить и проанализировать. В студии Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru; Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики. Ожидаем Андрея Коробкова, профессора политологии Университета штата Теннесси.
Я предлагаю начать с той ноты, на которой сейчас, судя по тому, что сообщают наши корреспонденты, радостно проходят празднования трехлетия присоединения к России. Всю неделю в Крыму эта дата широко и бурно отмечается, автопробегами, шествиями, митингами, спортивными соревнованиями и так далее. Существует такая прекрасная песня, написанная в советские времена, “Мой Симферополь – ворота Крыма”, музыка Леонида Поляковского, слова Анатолия Милявского. Надо сказать, что люди, которые эту песню давно любят и знают, были немного шокированы, когда в "Ютьюбе" поменяли картинки: клип сначала был с какими-то украинскими карточками, а потом, после присоединения Крыма, добавились российские.
(Видео)
Елена Фанайлова: Этот музыкальный эпиграф посвящается людям, которые знают, что такое Крым, были в нем, несмотря на свои разные политические воззрения на то, что там происходит. Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы, он оказался менее милым, чем песня, которую мы только что прослушали. Мы спрашивали у людей, что приобрели россияне и что потеряли в результате присоединения Крыма. Я этот вопрос задаю и вам: в смысле практическом, в смысле символическом, в смысле историческом, юридическом и так далее.
Елена Фанайлова: Последний выступающий – это неожиданность: на улице Тверской встретить человека, который только что вернулся из Крыма и рассказывает тебе о практических проблемах, которые там существуют. Люди говорили в этом опросе “мы выиграли по безопасности”. У меня, честно говоря, вопрос возникает, что этот человек имеет в виду?
Александр Баунов: Главная проблема российской безопасности с точки зрения российских военных, военно-политического нашего блока – это приближение НАТО к границам России. Страны с нерешенными территориальными конфликтами в НАТО не берут. Создав территориальный конфликт на Украине, мы получили бесконечную отсрочку от вступления Украины в НАТО. Это главная проблема нашей безопасности.
Юлий Нисневич: Это не Крым, это Донбасс. Крым совершенно в этой связи другая история. Прозвучало, что мы приобрели базу, но у нас там была база Черноморского флота, поэтому мы в этом смысле ничего не приобрели, строго говоря, ничего не потеряли. Точнее, потеряли, потому что возникли проблемы со снабжением этих территорий. Известно, что когда вся эта история началась, то военно-политическая конструкция была понятна, что Крым имеет смысл с точки зрения политической безопасности и так далее, только если там будут так называемые коридоры от Приднестровья до Донбасса. Так как на этот коридор ресурсов не хватает, то на самом деле это потеря, потому что это такой “остров Кунашир”, на котором есть оружие и который очень сложно снабжать и поддерживать. А база там была всегда, она была в аренде, транспортировка туда военных была, все было. А сейчас это целая проблема. В смысле безопасности это очень сомнительное приобретение. Тем более мы вспомним, что сейчас после всех этих историй флоты НАТО появились в Черном море, которых там до этого в таком количестве не было.
Елена Фанайлова: Я повторю, что говорит на это русский обыватель: чего это они вдруг решили нас, мирных людей, как-то попугать своими войсками?
Александр Баунов: В этом и есть различие российского взгляда и американского. Американский взгляд состоит в том, что американская безопасность требует присутствия очень далеко от собственных границ. Собственно говоря, если задать вопрос, почему американскую безопасность защищают в Черном море или на востоке Балтики, ответ не очень ясен.
Елена Фанайлова: Я бы сказала все-таки, что европейскую безопасность. Я бы сказала, что часть европейских политиков восприняла и аннексию Крыма, или присоединение, как угодно, и особенно Донбасс, именно как угрозу. Мне объясняли, например, люди в польском политикуме, что “мы расцениваем ваши действия как угрожающие”.
Александр Баунов: Это было воспринято просто как абсолютно переворот послевоенной истории, какой-то обратный отсчет.
Елена Фанайлова: Это очень важная вещь, о которой мы чуть позже поговорим. Я хочу, чтобы нам показали, как люди в прошлом году на Васильевском спуске праздновали присоединение Крыма. В этом году, как мы знаем, будут праздновать возле МГУ. Закрыли там цветник и построили деревянный помост, все теперь волнуются о судьбе цветника.
(Видео)
Елена Фанайлова: Я попросила Лизу Маетную, она работала в Крыму, будучи репортером одной российской газеты, теперь она работает корреспондентом Радио Свобода, описать, что она видела, с февраля по март. Выясняется, что народ на улицах хотел этого. Было меньшинство, которое страдало и страдает, но большинство пророссийское, как угодно можно его называть, было за присоединение.
Елизавета Маетная: Я там со многими разговаривала, поскольку мы прилетели в Анапу и добирались в Симферополь через Керчь, соответственно, проезжали разные города. Многие высказывались, что такое было бы хорошо, если бы это было возможно, мы были бы страшно рады, если бы Крым вдруг оказался в России. То есть это обсуждалось на бытовом уровне. Я помню, первый день когда прилетела, уже была первая манифестация возле здания Пентагона, где Верховный совет бывший в Симферополе. Там как раз появились пророссийски настроенные граждане, которые махали российским флагом и кричали “Россия. Путин. Россия, мы с тобой”. На следующий день были уже немножко другие настроения, потому что была попытка взятия этого парламента, как называли местные, Пентагона, татарскими активистами. Информация была у органов власти местных, что такое ожидается, настроения изучались. Я в тот момент была на балконе и сверху наблюдала, как это происходит, когда пошла давка, когда пришли пророссийски настроенные, пришли татары: это выглядело в общем-то страшно. Я была удивлена, что обошлось без жертв, никто не пострадал. Правда, потом проходила информация, что от разрыва сердца умерла какая-то женщина, но это осталось неподтвержденным на официальном уровне. Дальше появились добровольцы, формировались отряды. “Зеленые человечки” появились несколько позже. Я помню, что была суббота, был выходной, мы поехали в сторону Севастополя, был день, солнце было, вдруг появилась техника, появились люди. Мы поехали в Балаклаву, и как раз на наших глазах окружили часть воинскую. Что еще там было удивительно: на тот момент еще не было принято Советом федерации российским решения о том, что “мы принимаем какое-то участие в судьбе Крыма”, а уже вошли войска, у которых не были заляпаны номера. Это были ульяновские части, которые окружили воинскую часть. Что касается Севастополя и Балаклавы, это всегда были пророссийски настроенные регионы, там приветствовали очень активно, радовались и говорили: миленькие, спасибо, что пришли.
Елена Фанайлова: Дальше Лиза говорит о том, что она присутствовала на референдуме, потому что события, которые она описывает, конец февраля. И Севастополь, и Симферополь голосовали на ура, это пророссийская конструкция. В символическом смысле какие это приобретения? Почему Крым такая ценная вещь оказалась, сверхценная для массового российского человека?
Юлий Нисневич: На самом деле не оказалась никакой сверхценной, она просто так была интерпретирована в пропагандистском плане, этот пропагандистский штамп до сих пор висит. Проблема с Крымом далеко не такая простая и очевидная. Насколько известно с историей передачи Крыма Украине, это был подарок с барского плеча товарища Хрущева. Здесь тоже было нарушено нормальное функционирование политических процессов. Но возвращать таким образом, как вернули, – это не лучший способ. В этом основная, ключевая проблема. А то, что наши граждане так реагируют, – опрос на улице очень характерную вещь показал, которую мы сейчас видим. Внешние заслуги, успехи и победы, ими пытаются прикрыть то, что происходит внутри. Сейчас в общественном мнении происходит колоссальный сдвиг по отношению к тому, как люди оценивают то, что происходит внутри страны, и то, что снаружи. Для них сегодня отношение к Крыму, к Сирии, если хотите, это такой спасательный круг. Потому что во что-то хочется верить, хочется видеть положительное, вот это положительное, что у наших граждан осталось. Это очень страшная ситуация на самом деле, она далеко не веселая.
Елена Фанайлова: Это то, что женщина сказала в опросе, что Крым окей, но внутри-то у нас плохо?
Юлий Нисневич: Об этом и идет речь. А что касается сегодняшней реакции Крыма, там действительно, видимо, были территории типа Севастополя, насчет Симферополя не уверен, что он стопроцентно пророссийский, сейчас там другая ситуация. Если вам когда-нибудь доводилось общаться с людьми, которые эмигрировали, то они всегда будут говорить, оправдывая свои поступки, это такая психологическая задача. То, что сейчас происходит с крымчанами, во многом это попытка уверить себя, что все правильно, что мы приняли правильное решение. Тут надо понимать внутреннюю подоплеку этих событий. На поверхности все кажется “ура, да здравствует”, а внутри там масса проблем.
Александр Баунов: Я просто напомню, что до этого референдума был референдум о независимости Украины, где крымчане приняли совсем другое решение, не переживали признаться в том, что они, может быть, даже ошиблись. Другое дело, что им может быть никто не предлагал в дальнейшем этот выбор скорректировать, просто потому, что не принято меняться территориями в послевоенном мире. Есть такой аргумент, он с одной стороны политически верный, с другой нравственно лукавый: что вот, смотрите, в Крыму не было никакой пророссийской политики. Политика даже для обывателя – это всегда что-то, что происходит в рамках возможного. В Крыму не было пророссийской политики, или политики, направленной на перевод Крыма из-под украинского управления в Россию, просто потому, что не было такой возможности в принципе: ты автоматически оказываешься политическим маргиналом. Естественно, все люди, которые хотели заниматься серьезной политикой, естественно, весь бизнес, который хотел поддерживать политиков, принимающих решения, он концентрировался вокруг тех политических сил, которые имели шансы на победу и на участие в принятии решений. Так что Крым всегда поддерживал Партию регионов, как максимально дружественную Москве партию. Если бы ситуация в Украине была такой же, как в Великобритании или в Канаде, где региональные референдумы возможны и периодически проводятся, очень возможно, что там возникла бы партия сепаратистская, или пророссийская, и так далее. Не было рамочных условий.
Елена Фанайлова: Я с большим интересом читала в годовщину присоединения Крыма обзоры, несколько изданий подготовили отличные обзоры, когда корреспонденты и аналитики, которые там работали, следили за событиями, рассказывали обо всем. Меня поразило то, как крымские элиты метались между Киевом и Москвой. До начала марта даже речь о Москве не заходила, что какой-то альянс с Москвой возможен.
Александр Баунов: Просто никто не верил, что на это решится Москва. Больше того, одна из причин крайнего раздражения западного политического и военного мира присоединением Крыма в том, что ни аналитики, ни военные разведки этого не предсказали.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Василия Жаркова, политолога, завкафедрой политических исследований в Шанинке.
Василий Жарков: Я думаю, что Россия приобрела в первую очередь надежду на то, что она сможет переиграть свое место в существующей мировой системе, существующей системе международных отношений, предложив параметры нового порядка международного на собственных в том числе основаниях. И вот это ровно двигало российскими элитами, российскими властями три года назад. И это остается, как некая надежда, как некое обещанное ожидание. Вся политика России последних трех лет подчинена этой основной задаче. Вопрос в том, что это приобретение виртуальное, это ожидание, которое может произойти, а может не произойти. Учитывая такие факторы, как соотношение сил, как способность нации к мобилизации не очень высокой, как собственно потенциал, то здесь может быть совершенно обратный результат. Действительно место России по итогам этого кризиса, который далеко не закончился, давайте понимать, что история должна рассматриваться исключительно, это не решается ни за год, ни за два, ни за три, я думаю, что и десять лет – это короткий срок для того, чтобы увидеть всю перспективу сложившихся рисков и сложностей для России.
Елена Фанайлова: Я попросила Василия развить свою идею в смысле международной послевоенной платформы. Как мне кажется, чего не понимают люди на улицах Москвы, на улицах любого другого города, за что санкции. За то, что нарушили определенные договоренности, исторически возникшие: дипломатические, политические, консенсус.
Александр Баунов: Люди не понимают действительно, что плохого случилось. Люди добровольно захотели поменять государство, почему им нельзя? Действительно, в западном мире сложилась неписанная договоренность о том, что недовольство границами может существовать, но оно не должно выражаться в изменении границ, причем таком изменении границ, которое приводит к увеличению одного государства за счет другого. То есть распад государства возможен, право наций на самоопределение никто не отменял. Вычитание возможно, сложение под запретом, потому что именно попытка произвести сложение было причиной двух мировых войн.
Василий Жарков: Потеряла прежде всего адекватность существующему мировому порядку. Это связано не только с послевоенными обязательствами, но это так же связано и с тем обстоятельством, что на протяжение, по крайней мере, последних 70 лет послевоенного периода в мире окончательно сложился принцип, согласно которому рынки важнее, чем территории. Принадлежность к участию в глобальном рынке куда важнее, чем обладание какими-то территориями. Но поскольку мы живем в очень специфическом государстве, с очень специфическим, как вы знаете, внутриполитическим устройством, во многом его можно было бы охарактеризовать, используя лексику самих апологетов этого устройство, как некое новое средневековье или новый абсолютизм, в любом случае в мировоззрения российского элитария и российского простого человека, здесь они схожи, богатство государства определяется его территорией, а не тем, как оно включено в международный рынок. С этой точки зрения Россия, конечно, очень существенно потеряла. Даже возьмем Крым. Мы говорим о том, что его вернули – очень хорошо. Но мы так же знаем, что крупнейшие компании мировые и российские, те, по крайней мере, которые ориентированы на интернациональную деятельность, вести свой бизнес в Крыму не могут, мы это хорошо знаем. В таком случае в этой перспективе получается, что Крым изъят из мировой системы, из мировой экономической системы, из мировой политической системы. Никуда он не вернулся, он оказывается потерянной с этой точки зрения территорией. Возвратить это обратно гораздо труднее, чем изъять. В этом отношении Россия пытается пересмотреть не просто границы, она пытается предложить нам вернуться во времена кардинала Ришелье с его великим проектом, когда он видел Францию, что естественная граница Франции по Рейну. Вы помните, сколько войн произошло между Францией и ее соседями благодаря этому так называемому великому проекту. Кстати говоря, одна из последних войн была небезызвестная франко-прусская война, закончившаяся в 1871 году полным поражением Франции и подписанием позорного Версальского мира, а также крахом империи Наполеона III, очень специфической такой структуры, многим напоминающую сегодняшнюю Российскую Федерацию, особенно тем, кто склонен сопоставлять политический и исторический контекст. Поэтому потери, конечно, в перспективе очень большие. Потеря места в мировой системе без приобретения того, что представляется вожделенной мечтой, потеря стабильности, потеря своей доли в участии в мировой экономике, все это те риски, которые сегодня продолжают существовать. И если нам кажется, что сейчас в данный момент не происходит ничего, мы в порядке, все не так страшно, как могло показаться, то просто нужно понимать, что темпы истории не такие быстрые, как мы могли бы ожидать и хотеть.
Елена Фанайлова: Юлий Анатольевич, вы не согласны с тезисом, что рынки важнее территорий?
Юлий Нисневич: На самом деле этот классический вариант длинного исторического времени... Мы живем в другой цивилизации, все эти аналогии сегодня практически не работают. На самом деле мы этими телодвижениями за последнее время, не то, что у нас в перспективе, мы сегодня выпали из цивилизационной реальности. Фактически то, что мы совершаем в последнее время – это попытка, как лягушка, которая лапами машет. Мы из этой цивилизационной реальности выпали, а современная цивилизационная реальность, у нее как раз очень быстрые изменения времени и политического, и исторического. То, что раньше происходило веками, сегодня от силы происходит десятилетиями. Мы живем в другой совершенно конструкции.
Елена Фанайлова: У России есть какой-то шанс вернуться?
Юлий Нисневич: Нет. Потому что сегодня, если вы внимательно посмотрите, когда вся эйфория сошла, то даже люди, поддерживавшие современную власть, все говорят только об одном: простите, а у руководства России есть понимание, куда мы движемся? У него есть план развития? Оказывается, нет. На самом деле история с Крымом – это абсолютно сиюминутная реакция была. Как, знаете, у соседа загорелся дом, я ему когда-то подарил телевизор, я его сейчас заберу, потому что соседу некогда этим заниматься. Эта аналогия довольно часто используется сегодня. На самом деле, когда весь этот процесс анализируется, понятно, что резкими внешними шагами пытались закрыть то, что происходит внутри. Это была идея внутренней мобилизационной конструкции. Мобилизационные конструкции долго не действуют, это известный закон жизни. Можно мобилизовать на очень короткий период наличием внешнего врага и чем угодно, а потом все равно придется возвращаться к внутренним проблемам. В результате внутренние проблемы усугубляются и выпадение из цивилизационной реальности происходит просто на глазах. Это огромная беда.
Елена Фанайлова: Я попрошу Антона Наумлюка, корреспондента Радио Свобода и "Новой газеты", который много работает в Крыму, рассказать о том, какие там реально настроения. Потому что мы действительно рассуждаем по телекартинке: ах, все радостно вышли на площадь. Антон, вы встречаетесь с людьми, в том числе с людьми, которых преследуют по политическим причинам, которые не отдали, например, украинский паспорт, у них свои какие-то взгляды на жизнь.
Антон Наумлюк: Я встречаюсь там с совершенно разными людьми, работаю уже на протяжении нескольких месяцев, буквально неделю назад вернулся. В основном занимаюсь освещением работы силовиков, преследованиями, репрессиями в отношении крымских татар, но не только. Надо сказать, что экономические проблемы и повышение цен, проблемы с логистикой, доставки туда и продовольствия, и других продуктов, обход растаможки продуктов из Европы, растаможиваются где-нибудь в Ставрополе, потом доставляют в Крым, увеличивая раза в три цены на то, что привозится, все это вызывает после этой эйфории 2014–15 годов очень большие разочарования. Другое дело, что это разочарование не монетизируется в проукраинские настроения зачастую. Здесь очень большой фактор войны на Донбассе. Это фактор, который Аксенов, российское телевидение, вообще СМИ используют очень часто, что если бы в Крым не вошли российские войска, то произошло бы то же самое, что и на Донбассе. Это до сих пор работает, жители этому до сих пор верят, у них не формируется связь причинно-следственная о том, что если бы не вошли российские войска, то не было бы и Донбасса, например, или в Крыму совсем иначе бы было. Поэтому настроения разочарования после эйфории, несомненно, сейчас есть, они есть у многих. Другое дело, что заявлять о них публично просто не очень безопасно. Социальная сеть очень жестко мониторится – это вино по тому, как силовики реагируют на записи в социальных сетях прежде всего крымских татар, конечно, и проукраинских активистов, которых там осталось совсем немного. Тем не менее, люди, которые отказались от российского гражданства, есть, они остаются, они получили ВНЖ, сталкиваются с точно такими же проблемами регистрации квартир, перерегистрации автомобилей, с выездами через админграницу на перешейке и так далее, но тем не менее, в небольшом количестве они есть. Они находятся все время в зоне риска.
Елена Фанайлова: В студии у нас Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси. Я спросила Алима Алиева, это молодой человек, политолог, руководитель программы "Крым SOS", он работает в Украине, что потеряли и что приобрели крымские татары. Я должна сказать, что Алим представляет книжку интервью Мустафы Джемилева в Киеве, серия интервью, они три года эту книгу готовили.
Алим Алиев: Крымские татары, на мой взгляд, частично потеряли родину, потому что они вынуждены были выехать из Крыма на континентальную Украину. Все крымские татары потеряли частично свою идентичность, потому что аннексия Крыма как раз разделила народ, поставила под угрозу само его существование. Если мы будем говорить о приобретениях, то крымские татары с аннексией приобрели то, что мы начали рефлексировать и по-другому переосмысливать, что для нас является родина, что для нас является родной язык. В таких случаях народ очень сильно аккумулировался и снова проявил свое единство. Это, наверное, очень важно для нас. Но, конечно же, это не умоляет ту трагедию, которая сейчас есть среди крымско-татарского народа, эта оккупация. Люди выезжают из Крыма тогда, когда начинается очередная волна репрессий в Крыму, а таких волн мы можем иметь две-три в год. Эти репрессии как раз связаны в большинстве своем с крымскими татарами. Переселенцы, которые живут на материке, они живут на чемоданных настроениях, они каждый день говорят: мы вернемся. У крымских татар историческая память работает. Например, в советские годы в местах депортации крымские татары так же говорили и через 45 лет вернулись на свою родину. То же самое сейчас происходит с крымскими татарами здесь.
Елена Фанайлова: Я хочу сразу послушать интервью девушки, которая отказалась от российского гражданства, крымская татарка, она сохранила паспорт Украины и получила временный вид на жительство, образованная, религиозная молодая женщина. Наш коллега Мумин Шакиров с ней в 2016 году сделал интервью.
Мавиле Халилова: Так сложилось, что в момент, когда я писала отказ от гражданства, мир был очень черно-белым. Возник такой момент, когда тебе казалось, что ты на стороне добра, существует еще сторона зла, ты хочешь выбрать добро тотальное. Потом, когда начались определенные процессы в Крыму, когда мы поняли, что это не на неделю, не на месяц даже, мы, конечно, начали переоценивать во многом ситуацию. Потому что возникло понимание того, что в этих условиях нам придется существовать дальше и необходимо как-то это делать. Мир перестал быть черно-белым, потому что появились определенные факторы и со стороны украинского государства, и со стороны российского. Но вопрос с гражданством на тот момент, наверное, был настолько принципиальным для меня, что я написала отказ. И это было не какое-то спонтанное решение эмоциональное – это было вполне осознанное решение. Я была не одна такая в моем окружении. Для меня, например, принципиальная позиция выезда за границу. Остров Крым стал, ощущение того, что у тебя нет возможности выбраться отсюда, выехать куда-то, оно уже само по себе создает ощущение тюрьмы определенной. Быть в тюрьме на своей родине не хотелось бы, конечно. Нет планов уехать куда-то, разумеется, потому что Крым – это то место, куда стремились попасть наши родители, где родились мы и где мы планируем жить, развиваться и строить, не просто выживать, а действительно жить, развиваться и строить. Поэтому придется принимать условия существующей реальности для того, чтобы двигаться дальше.
Елена Фанайлова: Вот такая прекрасная молодая девушка, которая прошла через потери, для нее это стало вызовом, каким-то путем для приобретения. Мы уже много тут говорили о том, что такое потери и приобретения. У нас был опрос, говорили, что приобрели землю и людей, а что потеряли – тут были более сложные у них ответы. Как по-вашему, главные приобретения и потери России на пути аннексии Крыма?
Андрей Коробков: Прежде всего я хотел бы продолжить предыдущую тему, то, что я слышал. Не знаю, упоминалось ли это, но один из факторов, который действительно раздражает крымчан сейчас – это массовый приток бюрократии из России, когда не просто позиции лидерства, но все позиции вплоть до секретарш начинают занимать чужаки. Это, надо сказать, вызывает весьма резкую реакцию у многих, особенно у тех, кто работал на каких-то ступенях бюрократической лестницы. Потери и приобретения России. Прежде всего юридическая сторона вопроса. Конечно, все аргументы по поводу того, что передача Крыма Украине была незаконной, потому может подвергаться сомнению Россией – это несерьезно. Международное право очень четко говорит, что единственным фактором, который может сделать недействительным какой-то акт – это насилие или угроза насилия по отношению к представителям власти, которые подписали международное соглашение. Когда Хрущев передавал Крым Украине, никакого насилия над ним никто не совершал, совершить не мог, поэтому действия его были абсолютно законны и подвергнуться сомнению не могли.
Юлий Нисневич: Законность применительно к ЦК КПСС – это нонсенс.
Андрей Коробков: С точки зрения международного права это абсолютно неважно, ЦК КПСС или демократическое правительство.
Юлий Нисневич: Вы зря так думаете. В международном праве помимо буквы есть и дух.
Андрей Коробков: Единственное, к чему могли прицепиться – это фундаментальное изменение обстоятельств. Но тут опять же, поскольку это был внутренний факт, а не международный, потом это стало вопросом международных отношений, ничего здесь подвергнуть сомнению нельзя. А во втором случае, то, что произошло после 2014 года, тут, конечно, ситуация сложнее. Потому что с одной стороны имеет место явное применение силы Россией, с другой стороны, имеет прецедент идеи Вудро Вильсона права нации на самоопределение, которое было записано в уставе Объединенных Наций. Тут могут быть многие мнения. Первый случай совершенно однозначен. Если кто-то дает взятку представителю другой страны, если кто-то представляет авторитарное, даже тоталитарное правительство, с точки зрения международного права это никакого значения не имеет. Что Россия приобрела, что она потеряла? Она приобрела Крым, она приобрела Балаклаву. Она потеряла свои позиции в сфере международного права, поскольку для абсолютного большинства государств это являлось нарушением закона, нарушением как традиций, так и каких-то обязательств России. Это имеет большое значение. А второе – это вопрос логистики, сколько это все стоит материально и в других отношениях. Баланс здесь весьма неутешительный.
Елена Фанайлова: Как раз к вопросу о массовом притоке чужаков, выдавливании людей из бизнеса. И к этому тезису есть видеоиллюстрация. Человек, который голосовал на референдуме, страшно поддерживал Россию, приветствовал всячески присоединение Крыма к России, оказался выдавлен из своего бизнеса. Это запись полуторагодичной давности, но мы сегодня ему позвонили и выяснили, что ситуация ровно такая, о которой он рассказывает.
Жан Запрута, адвокат: "Крымавтотранс" можно рассматривать как типичную ситуацию, которая в Крыму произошла. После присоединения Крым стал субъектом Российской Федерации. В связи с этим в соответствии с конституцией Российской Федерации был наделен правом издавать собственные законы в Крыму. Этим воспользовалась власть крымская, приняла закон об особенностях выкупа имущества в республике Крым, на основании этого закона просто вооруженным путем захватила предприятия. Вот это наше центральное здание, центральный офис, откуда мы осуществляли управлением всем процессом, в нем находится диспетчерская служба, осуществляющая управление автобусными перевозками, центральная бухгалтерия, где сходилась вся информация. 10 сентября в это здание я попасть не смог. Утром я приехал сюда, здесь стоял автобус, ходили люди в камуфляже с балаклавами на голове, лиц не видно, вооруженными автоматами. Меня в здание не пустили, сказали, что я отстранен, документов никаких не предоставили. Присутствовал здесь наряд полиции с автоматами, которых я лично просил, юрист наш просил, чтобы объяснили, кто эти люди с автоматами, они этого не сделали. Все очень просто, у нас в Крыму, к сожалению, до сих пор действует так называемое народное ополчение Крыма, которое подчиняется непосредственно Совету министров республики Крым. Без участия федеральных силовых структур, ФСБ, полиции, прокуратуры, Следственного комитета, кого-либо еще, с помощью этого народного ополчения, которые были в масках, с оружием, они зашли на предприятие, выгнали руководство предприятия, заняли их рабочие места. С того времени вырезали самовольно печати, открыли счета в банке и руководят предприятием.
Елена Фанайлова: Такая история, которая, как говорят очевидцы, увы, не единственная. К сожалению, для бизнеса местного она является угрожающей.
Александр Баунов: Возможно, эта конкретная история связана с переменой юрисдикции, но вообще рейдерские захваты – это проблема Украины по обе стороны херсонско-крымской границы и до Майдана, и после Майдана. Такой передел мощный, включая вооруженных людей.
Елена Фанайлова: Конечно, через новую власть этот сюжет был опять пропущен. Чтобы повеселить нас наконец, я хочу спросить у Юлия Анатольевича: может быть мы приобрели таких замечательных политических спикеров, как Сергей Аксенов и Наталья Поклонская, которые являются предметом всеобщей, мягко скажем, иронии? Как только они что-нибудь скажут, социальные сети начинают просто живо реагировать на то, что сказали эти по-своему замечательные люди.
Юлий Нисневич: Люди на самом деле вполне соответствуют тому, что происходит в России, только, может быть, более ярко демонстрируют интеллектуальная деградацию, которая сегодня происходит.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, полную детскую непосредственность и южный темперамент.
Юлий Нисневич: Они, во-первых, не южные люди, тут другое. Это именно интеллектуальная деградация в чистом виде. Поклонская – это вообще отдельная песня, это вопрос о том, кто у нас сидит в Государственной Думе. У нас есть два ярких образа художественных – это Яровая и Поклонская, друг друга вполне стоят на самом деле, только одна более агрессивная, а вторая придумывает мироточение бюста, от которого даже РПЦ не может откреститься. Кстати, по поводу передела собственности и рейдерства, господин Аксенов специалист по этому вопросу, как известно, известная кличка "Гоблин". Он просто человек, который вчера на телевидении показал отсутствие какого-либо интеллектуального уровня, потому что он произносил слова, не понимая, что он говорит, насчет того, что надо вернуть монархию, нужно единоначалие и так далее. Обсуждать эту деградацию интеллектуальную на самом деле по-серьезному неинтересно. Те люди, которые вполне поддерживают ситуацию с Крымом, они вчера были в шоке, потому что никто не знал, как реагировать. Даже мой любимый господин Песков отреагировал очень смешно. Я всегда люблю слушать Пескова, он такой классический советский вариант, когда он говорит одно, значит, за этим стоит совершенно другое, это проверено много раз. Там проблема на самом деле другая, дело не только в бизнесе, там жуткий конфликт между федеральными чиновниками и местной бюрократией не только по поводу бизнеса, там намного все это серьезнее. Потому что это огромный дотационный регион, куда идут огромные ресурсы. Вопрос идет о том, кто будет контролировать эти финансовые потоки. Более того, вчера сказали совершенно замечательную вещь, что есть Крым, а есть отдельно Севастополь. Это совершенно две разные конструкции, потому что в Крыму выстроена жесткая система отбора собственности, а в Севастополе продолжается все время борьба, клубок противоречий, отстранение Чалого, Мануйлова и так далее. На самом деле ситуация очень тяжелая в этом смысле именно с точки зрения взаимоотношений с федеральным центром. Федеральный центр, насколько я сейчас понимаю, он до конца не может навести там порядок, который он хотел бы навести.
Александр Баунов: Это одна из задач нормализации Крыма, то есть превращение его в обычный российский регион. Все-таки 25 лет эти люди, крымская бюрократия привыкла к совсем другим отношениям с бизнесом. Украина более децентрализованная страна, чем Россия.
Елена Фанайлова: Это еще один момент, который я специально хотела бы подчеркнуть. Опять же, довольно трудно понимается людьми на улицах Москвы, Петербурга и других прекрасных городов России, что политически Украина устроена иначе в этом смысле. Вертикали там нет и построить нельзя.
Юлий Нисневич: Это тоже легенда о том, что у нас есть вертикаль. Нет у нас никакой вертикали – это видимость. Там просто другая система взаимоотношений, в этом вы абсолютно правы, но никакой вертикали в России нет. Она есть формально, но абсолютно не работающая.
Елена Фанайлова: А что, тогда есть миф про эту вертикаль?
Юлий Нисневич: Конечно, абсолютный миф. Я приведу простой пример, я его всегда привожу: поставьте рядом Россию, Белоруссию и Азербайджан, вы разницу тут же увидите. Там да, там кто-нибудь попробовал бы чуть-чуть вякнуть против моего любимого Александра Григорьевича, он бы давно вылетел. Это миф насчет российской вертикали, нет никакой российской вертикали.
Елена Фанайлова: Андрей, вы согласны?
Андрей Коробков: Я бы сказал, что это вертикаль, которая плохо работает. Все последние годы было две тенденции: во-первых, перетасовка и перетекание власти с мест в центр, а в центре все время власть уходила от судебной и законодательной власти, концентрировалась в исполнительной власти.
Юлий Нисневич: Это моноцентричная власть, это другая история.
