Латышский журналист Айя Куге, ветеран Радио Свобода, корреспондент на Балканах во время югославских войн и многолетний сотрудник нашей редакции, выступила на международной конференции "Югославские войны: другое лицо европейской цивилизации?". Это часть гуманитарного проекта Европейского союза "Европа для граждан", в котором принимает участие и Русская служба "Свободы".
"О феномене войны и культуре мира: рефлексия, анализ, опыт" – так была обозначена тема конференции. Принимающей стороной выступил Университет сербского города Крагуевац. Айя Куге продемонстрировала студентам фрагмент документального фильма Liberty Live латышского режиссера Ромуальдса Пипарса, снятого в 1998–2000 году в Белграде, Праге и Латвии, и рассказала об особенностях работы женщины-журналиста на войне. Мы говорим с Айей о специфике косовского вопроса, уроках войны и опасностях нового сербского национализма.
– Конференция, посвященная феномену войны и культуре мира, проходила в городе Крагуевац, который вам не чужой, отсюда родом был ваш муж. Расскажите немного о городе.
– Это центральная Сербия. Были даже времена, когда город считался столицей Сербии. Это город, в котором отлили первую сербскую пушку, а с середины XIX века до Второй мировой войны Крагуевац славился тем, что здесь были важнейшие для страны оружейные фабрики, военная промышленность. После войны, в пятидесятые годы, построили автозавод "Застава", где вначале выпускали модели "Фиат", а потом – совместную с итальянцами машину "Застава", это означает "флаг". В начале 1990-х, когда развалилась Югославия, все это перестало работать. Из каждой семьи кто-то работал на этих автозаводах. В 2008 году возобновили производство и снова начали работать вместе с "Фиатом", теперь в Крагуеваце выпускают автомобили "Фиат-500", красивые. Это производство не очень большого объема.
Город насчитывает около 200 тысяч населения. Люди из Крагуеваца, которые там родились, говорят: нас, коренных жителей, осталось здесь, может быть, 10 процентов. Конечно, это преувеличение, но доля правды в таких словах есть. Начиная с 1980-х годов, многие люди из Косова, где уровень жизни был очень низким, где тяжело жилось всем (и сербам, и албанцам) переезжали в центральные районы Сербии, в том числе в Крагуевац. Здесь тогда была работа, половина семьи зачастую проживала в Крагуеваце, а вторая половина, старики, обрабатывали землю в Косове. В принципе, это во многом осталось по сей день. Когда начался большой конфликт с албанцами, многие сербы переезжали в Центральную и Южную Сербию целыми семьями, и у многих уже было где жить. Во многих семьях было так: часть семьи обрабатывает свое поле, потом осенью переезжают в город. Им, конечно, тяжело с работой, но есть какие-то дотации, сербское государство дает им специальные добавки, потому что они из Косова. Местные жители говорят, что город очень изменился, что атмосфера стала совершенно другой. Ранее Крагуевац был очень образованным городом, была гимназия, одна из лучших в Сербии, теперь все это пришло в упадок.
– Гимназия и ее здание сохранилась, насколько я поняла, это довольно пышное здание старой постройки. На конференции выступали студенты из этой гимназии. Одна из девочек рассказывала историю своей семьи, они были беженцами из Косова. Насколько это типично? У них было несколько пунктов переезда, сейчас все нашли работу, все в порядке. Она с некоторой долей трагизма об этом рассказывала, хотя, наверное, ей было совсем мало лет, она мало что может помнить.
– Она, конечно, не может помнить, потому что тогда, насколько я понимаю, ей было два годика. Такие переезды из одного места в другое типичны, она рассказывала, что отец постоянно оставался в Косове, он работал в управлении по налогам. У него была государственная служба, он там оставался, получал зарплату, но своих отправил в Сербию, сначала к родственникам в деревню, потом позже в Крагуевац. Бывают разные истории, но это типичная.
– Я заметила, что для местных жителей на конференции история балканских войн (а вопрос поставлен широко в этом проекте Евросоюза – уроки югославских войн, как "другого лица" цивилизации, рефлексия и опыт) сводилась к косовскому конфликту. В этом нарративе отсутствует роль югославской армии в начале конфликта, боснийская война не присутствует в сознании студентов, которые докладывали историю конфликтов, осада Дубровника, например, не упоминалась. Очень много внимания уделяется проблеме Косова, в том числе разрушению церквей, конфликту между православным сербским населением и албанцами, исторически принадлежащими к исламу; насчет того, что православные святыни пострадали, говорилось много. Это связано с волной переселенцев, беженцев, перемещенных лиц?
Югославские войны в огромной части – это грабежи
– Да, это именно так. Если бы конференция была бы в каком-то другом месте, вблизи Боснии, картина была бы совершенно другой, потому что людей интересовали бы другие проблемы. Так как здесь большинство так называемых перемещенных лиц из Косова, а Косово недалеко, они главным образом занимаются косовскими проблемами. С другой стороны, националистически настроенные люди давно забыли Боснию, Хорватию тем более, а косовский вопрос постоянно подогревают политики. Совсем недавно, в начале января, сербские власти в пропагандистских целях отправили поезд в Косово, как будто открывать новую железнодорожную линию.
– Давайте здесь сделаем пояснение. Этот состав, который 14 января из Белграда был торжественно отправлен в Косовскую Митровицу, многие называли "Русским поездом". Дизельный локомотив вместе с двумя вагонами был якобы подарком России. В сербской прессе утверждается, что дизайн также придумал художник из России, некий Андрей Васильевич. На поезде снаружи по всей длине был нарисован большой флаг Сербии и написано "Косово – это Сербия" на 21 языке. Внутри – огромные репродукции икон и фресок из сербских православных монастырей в Косове.
– Конечно, албанцы это восприняли как провокацию, поезд дошел до фактической сербско-косовской границы и там остановился. Состав в тот же день вернулся обратно, теперь ходит где-то по Сербии. Албанцы его не приняли, вывели на границу вооруженную полицию. Президент Сербии Томислав Николич, который раньше входил в руководство националистической Радикальной партии, даже выступил по поводу этого поезда с лозунгом: "Мы готовы оружием защищать свои права в Косове". Комментарии в прессе, даже желтой, оказались однозначными: пусть Николич ведет в Косово войну вместе со своими сыновьями, а нас оставит в покое. Раньше, 10 лет назад, такое трудно было бы представить, граждане были настроены куда более воинственно.
Я здесь разговаривала со многими своими знакомыми и коллегами. Понятно, что в Сербии воевать никто не собирается, но интересно почему. В конце 1990-х молодежь часто скрывалась, чтобы не попасть на войну в Косове, вообще на все югославские войны, особенно в Белграде. Например, по соседству с моей квартирой скрывались сразу четверо парней.
– Чтобы не быть мобилизованными?
– Да. По мобилизации на войне оказывались парни из небольших сербских городов. А когда боевые действия окончились, они все были недовольны, потому что государство им обещало суточные за то, что они там воевали. Они потом организовывали протесты в Белграде: мы не получили деньги, которые должны получать за то, что воевали в Косове. Теперь говорят, что народ очень устал от трудностей. Скажу о тех, кто раньше служил в военизированных формированиях: не всегда это было из-за ненависти, национализма, а потому, что так просто было очень удобно грабить. Югославские войны в огромной части – это грабежи. Семьи лидеров всех воевавших югославских республик сказочно разбогатели. Люди, которые были к ним близки, тоже разбогатели. Обычные люди иногда просто отправлялись на войну, чтобы привезти домой "трофейные" холодильники и стиральные машины. Это было в Боснии, было в Хорватии, это было в Косове.
Фрагмент фильма Liberty Live (Brivibas tiesa etera). Латвия, 2001
– Итак, воевать сербы не хотят. А националистические настроения сохранились, по вашим наблюдениям?
– Были недавно серьезные научные, академические исследования о том, на каком уровне находится национализм. Оказывается, больше всего националистических настроений – среди молодежи, среди детей, которые вообще войны не помнят. Это мы на конференции тоже видели. Был мальчик, который выступил и сказал: "Я свое будущее вижу только в большой Сербии, где будут все сербские территории объединены".
– Я вспомню еще эпизод, когда девушка докладывала о начале косовского конфликта и сказала: мы, сербы, допустили момент этнических чисток по отношению к албанцам. Но потом ее ровесница встала и сказала: что вы имели в виду? Я сама из Косова, ничего подобного я не видела. Докладчица вынуждена была сказать: вы меня неправильно поняли, я имела в виду, что это Запад обвинил нас в этнических чистках, оправдывая начало бомбежек Косово. Айя, что было причиной начала косовского конфликта? Это был межэтнический конфликт, межрелигиозный?
– Это был не межрелигиозный конфликт. Албанцы, жившие в социалистической Югославии, совершенно не были религиозными. Конфликт между сербами и албанцами существовал долгое время, скажем, со времен Первой и Второй мировых войн, в тлеющем виде.
– Были ли какие-то социальные корни у этого конфликта – кто-то беднее, кто-то богаче, разница жизненных укладов?
Даже те люди, которые понимали, почему и что происходит, считали, что бомбардировки – это не решение
– Были времена, в период распада Югославии, когда в Сербии стали считать, что албанцы в Косове притесняют сербов. Тогда началось угнетение албанцев. Албанцы жили совершенно отдельной жизнью с конца 80-х годов, еще до югославского конфликта, до середины 90-х, например, отказывались платить за электричество, за коммунальные услуги. Они сопротивлялись, они закрывали школы, бросали работу. Очень серьезный бунт, постоянный. Государство, конечно, ничего не собиралось сглаживать, начались конфликты. Так что этнические чистки со стороны югославского государства – это последствия, это случилось накануне бомбардировок НАТО. Сербы считали, когда многие из них Косово покидали и уезжали в Центральную Сербию: это, дескать, несправедливо, пусть албанцы уезжают.
– Дело доходило до каких-то серьезных вооруженных столкновений, до убийств или все заканчивалось притеснениями на социальном уровне?
– Были разные притеснения. Но интересно, что в Косове ситуация оставалась спокойной, пока продолжались войны в Боснии и в Хорватии. Но потом начались, не скажу, что крупные вооруженные конфликты, но постоянные нападения: кто-то кого-то убил, неизвестно кто, было довольно много убийств и сербов, и албанцев. Ни один случай до конца не расследован: кто-то кого-то убил, кто-то кого-то изнасиловал, и это все объяснялось национальными причинами.
– Наверное, был какой-то пик конфликта, после чего НАТО приняло решение о бомбардировках? Как тогда это обсуждалось в местной прессе, в кругу ваших друзей? Как вы сама это все понимали тогда, зачем это было сделано?
– Конечно, когда образовался серьезный очаг военного конфликта в Косово, у албанцев была создана сильная военизированная организация – так называемая Армия освобождения Косова. Тогда трудно было получать информацию. Милошевич в Белграде принял решение о том, что албанцев нужно просто вытеснить из Косова.
– В том числе военным способом?
– И военным способом. Хотя больше всего преступлений совершила, конечно, даже не югославская армия (государство в ту пору называлось Союзная Республика Югославия – Сербия вместе с Черногорией), а различные вооруженные формирования, которые все это делали по указу полицейских властей Сербии. Полицейское руководство было главным в этнических чистках и убийствах албанцев.
– То есть это были полувоенные банды?
– Нет, такие банды существовали где-то в Боснии, полусамостоятельные. Здесь это творилось в организованном порядке. Я своими глазами это видела, на каких они специальных автомашинах едут, одеты в черное. Это были не банды, а вооруженные группы под командованием Министерства внутренних дел Сербии, потом в Гааге это было доказано.
– Вы были несколько раз в Косове.
– Я была много раз.
– Расскажите о каких-то эпизодах вашей работы.
– Было очень тяжело работать в те времена, уже в 1997–1998 годах, не говоря про начало 1999-го, когда разгорелся конфликт. Было очень тяжело ездить, всюду и всегда стояли блокпосты – сербской полиции, но были и албанские. Возможность куда-то поехать была ограниченной. Например, у меня открывалась возможность пару раз поехать в албанские деревни, поговорить с людьми, но нужно было иметь прочные связи, чтобы тебя кто-то туда вел, из тех, кто может миновать сербские контрольные пункты, значит, кто-то влиятельный. В Боснии у меня было много возможностей работать, и я не могу сказать, что такие же возможности были и в Косове. В Косове в принципе журналисты часто сидели в Приштине, там была большая гостиница "Гранд", где, как все смеялись, "часть журналистов, часть шпионов, часть дипломатов", все там размещались. Уже в 1998 году свободно передвигаться по Косову было невозможно. Но у меня были знакомые сербы, были хорошие знакомые албанцы, албанские журналисты, косовские албанцы, которые мне давали информацию.
– В Боснии вы попадали в опасные ситуации, даже ногу сломали во время одной командировки. В Косове возникали какие-то опасные для жизни ситуации?
– Дело в том, что у меня не было в прямом смысле опасной ситуации. Возникали ситуации, которые, может быть, были или могли быть очень опасными, но я об этом не знаю. Я не могу утверждать, что в меня кто-то стрелял или что-то такое, никаких таких серьезных ситуаций вроде не было. Но даже передвигаться по дорогам в тот период уже было очень опасно. Просто неизвестно, была ли я в опасности, или нет.
– Как близко к линии фронта вам позволяли приблизиться?
– В Косове никаких линий фронта не существовало. В Боснии существовали какие-то линии соприкосновений, хотя они были очень неопределенными. Порой ты знал, что кто-то будет стрелять, особенно ночью. Называли линию фронта, например, в Боснии просто "линией", – значит, там и одни, и другие. Они, когда нужно стрелять, стреляли. Они часто "издали" дружили друг с другом, торговали, отправляли друг другу сигареты. В каждом месте в Боснии было по-другому. Были места, где воевали друг против друга, например, сербы и хорваты, были места, где сербы и хорваты воевали против боснийских мусульман.
В Косове тем более никакой фронтовой линии не было. Албанцы всегда жили отдельно от сербов, были сербские деревни и албанские деревни. Сербские деревни защищала сербская полиция, а в албанских селах в те времена были вооруженные группы так называемой Армии освобождения Косова. Косово было такими очагами разделено, албанскими и сербскими.
– И в каждом из этих очагов могла вспыхнуть перестрелка или какое-то вооруженное столкновение?
– И с албанской, и с сербской стороны были страшные провокации, людей просто захватывают, уводят куда-то, могут расстрелять.
– Я сейчас спрошу, может быть, не слишком корректно. Как я поняла по атмосфере в Крагуеваце, у сербов есть своего рода комплекс жертвы, я бы сказала: "Нас бомбили ни за что, мы помним это все как ужасные события". Как люди в Белграде вcпоминают войну? Возвращаюсь к теме конференции: это рефлексия, это опыт – то, с чем вышли люди из собственного национализма, из понимания ответственности за такого лидера, как Милошевич. Если говорить о белградском понимании истории вопроса, то люди способны рассуждать на эту тему? Или хотели бы забыть все, что было?
– Кто как. Я думаю, многие уже забыли или хотят забыть. Но есть и люди, которые совершенно свободно об этом рассуждают. Я в эти дни в Белграде встречалась с разными людьми, в частности, с журналистами либерального журнала "Время", в котором, как я считаю, работают лучшие журналисты. Я рассказала, какая атмосфера была на конференции среди местных участников, и они были удивлены, что такое существует. Они говорили: такого в Белграде просто быть не может. Им неясно, как все еще кто-то думает, что Сербия – это жертва, что так воспитывают молодежь.
– Грубо говоря, это похоже на русский патриотизм типа "Крымнаш" или "украинцы – наши враги". Мне это все, извините, напоминает отечественную историю.
– Мне тоже.
– Война на востоке Украины, помимо гробов в российские семьи в глубинку (а вербуются люди из глубинки в основном, как вы сказали про Сербию, еще одна похожая черта), принесла раскол в российское сообщество. Как это было в ваши времена, во времена югославских войн, как люди делились на ультрапатриотов и либералов? Были ли ссоры на всю жизнь? Возвращались ли потом дружеские отношения, когда война закончилась?
– Да, это похоже на то, как было в бывшей Югославии в начале войны. Например, я около шести лет не общалась со своей лучшей подругой, а она образованный человек, и, я считаю, гуманистка. Но она тоже приняла эту позицию, что все ненавидят сербов, все уничтожают только сербов. Прошло пять-шесть лет, она сама пришла ко мне и сказала: извини, была такая атмосфера, что я во все это верила. Она действительно теперь совсем не националистка, воспринимает минувшее совсем по-другому. Было очень тяжело. В Белграде мой круг общения стал намного уже. Например, один очень известный сербский филолог, видный ученый, всегда открыто и интеллигентно выступавший против войны, как раз в то время женился на женщине намного моложе себя. Она тогда мне сказала: "Слушай, времена такие, что я даже партнера своего возраста найти не могу, это все настолько ограничено". Так что у нас был так называемый узкий "белградский круг".
Еще я помню: во время воздушных натовских ударов в Белграде очень было заметно, что те люди, которые поддавались пропаганде режима Милошевича, больше всего боялись. Они прятались по подвалам, сидели там, а мы этого не делали, – наоборот, лазали по крышам, чтобы посмотреть, где что происходит.
– У меня напрашивается такое сравнение. Известно из книги Яна Карского, связного польского Сопротивления, "Я свидетельствую перед миром", что союзники приняли решение о бомбардировке мирных городов Германии, когда стало известно о масштабах Холокоста. Одновременно разбрасывались листовки с информацией о том, что немецкие граждане должны знать о масштабах уничтожения евреев. Такое сравнение напрашивается: Сербию начали бомбить не только за Косово, а вообще за довольно агрессивную протоимперскую военную политику, которая длилась почти целое десятилетие. Люди это понимали, или хватались за голову и говорили: за что эти негодяи натовские нас бомбят? Было ли понимание того, что граждане должны отвечать в том числе за поведение своей страны? Или была только обида, ярость и желание сказать: мы все равно выстоим, нам плевать на ваш западный мир, мы будем жить по-своему?
Когда политикам это выгодно, они снова нагнетают страсти: пойдем защищать свое, враги вокруг нас
– Я думаю, что, конечно, больше было обиды. Даже те люди, которые понимали, почему и что происходит, считали, что бомбардировки – это не решение. Есть мнение, что от бомбежек больше всего пострадали албанцы Косова и гражданские лица в целом. Я лично тоже считаю, что это не решение, что есть много других решений. Вспоминаю такой случай. Как-то утром во время ударов НАТО я торопилась по делам, из дома ехала на автобусе, в автобусе были какие-то бабушки, а это было утро после того, когда были нанесены ракетные удары по одной из резиденций Слободана Милошевича. Пассажиры во весь голос разговаривали в автобусе, обсуждали: вот, вообще-то это страшно, там же рядом дома, могли же совершенно невиновные люди пострадать.
– То есть они понимали, что Милошевич все-таки, в их риторике, виновен?
– Они говорили: "Если это против Милошевича, то почему это против нас?"
– Возвращаясь к вашим разговорам в Крагуеваце и вашим наблюдениям за медиа постюгославских стран. Вы сказали, что воевать никто не хочет, а меня напугала одна фраза на конференции: война на Балканах никогда не закончится.
– Я думаю, чуть по-другому было сказано: мир на Балканах невозможен.
– Не хочу думать, что война будет бесконечной, или что все эти общества несут в себе зародыш войны. Но если говорить о межнациональной вражде, как вы сейчас оцениваете ее потенциал? Должна сказать, что я была летом в Хорватии во время местных выборов, и увидела, что политические спекуляции вокруг национализма, вокруг результатов войны, осады Дубровника – это все присутствует в политическом поле.
– Присутствует перед выборами, присутствует, когда это политикам выгодно. Все эти как будто разные настроения – это, по моему мнению (я все-таки хорошо знаю и Хорватию, и Боснию, и Косово) больше на словесном уровне. Мои белградские друзья, которые тоньше меня понимают и чувствуют атмосферу, тоже утверждают, что такой прямой войны не будет, практически это исключено. Когда политикам это выгодно, они снова нагнетают страсти: пойдем защищать свое, враги вокруг нас.
В реальной жизни это не так. Я много ездила по Хорватии. Раньше существовал сербско-хорватский язык, хорватский вариант практически не отличается от сербского, но это все-таки, скажем так, две версии одного языка. Я говорю по-сербски, везде, где я была, у меня не было никаких проблем, никто ко мне не относился плохо, совершенно нормально могла зайти в любой магазин и сказать: дайте мне хлеб. Говорят по-сербски "хлеб", а по-хорватски kruh. Никто не возражал, мы нормально разговаривали, смеялись. Так что эта атмосфера в принципе не чувствуется.
Я не знаю, как в Косове, я в Косове давно не была, так как уже не живу в Сербии, несколько лет назад я перебралась в Латвию. Но, когда последний раз я была в Приштине года три тому назад, нормально в кафе разговаривала с албанцами по-сербски. Еще помню, кто-то спросил: хотим ли мы выпить что-то сербское, в магазинах все это есть. Каталась даже ночью с албанскими таксистами по Косово, у меня никаких проблем не было. Я же никому не говорю, что я иностранка, я говорю по-сербски, значит, они думают, что я сербка.
– Вы сейчас уже не продолжаете карьеру военного журналиста, вы работаете преподавателем в Рижском университете Страдиня, и ваша специальность – балканистика, балканская антропология.
– Да, я занимаюсь балканской антропологией и учу своих студентов сербскому языку.
– Это новый курс? Откуда у людей из Северной Европы, из постсоветской зоны, интерес к Балканам?
– Определенный интерес, конечно, в каких-то кругах существует. Дело в том, что проект, в котором я участвую, покрывает всю бывшую Югославию, будут проводиться разные антропологические исследования. Мы будем заниматься этим, смотреть, как обстоят дела в данный момент в Черногории, а для этого нужно, конечно, знать язык.
– Возвращаясь к конференции в Крагуеваце: мне показалось, что испанская сторона была самой взвешенной в своих докладах. Итальянцы были немного академичны, сербская сторона патетична и трагична, а испанцы показались мне очень адекватными и человечными. Один из докладчиков сказал, что если вы чувствуете в своем сердце ненависть – значит, это неправда, то есть вы, лично вы, в данный момент неправы.
– Да, он очень хорошо сказал, я тоже так чувствую. Трудно объяснить почему. Может быть, каталонцы больше об этом думают, им ближе все эти разные конфликты и неразрешенные вопросы.
– Повторю вопрос, который задавала вам на конференции, поскольку мы представляли фильм о вашей работе военного журналиста. Какова была атмосфера во время балканских войн среди коллег-журналистов? Известно, что на войне какой-то журналист может быть либералом и демократом, а какой-то может быть ультра-патриотом. Как люди между собой в этой опасной ситуации договариваются?
– Что касается меня, я могу сказать, что у меня в журналистской среде никогда никаких проблем не было, даже в Боснии с журналистами, которые имели националистический уклон. В такие времена все-таки каждый каждому помогает. Если ты профессиональный журналист – это выше твоей идеологии, – считает латышский журналист Айя Куге, ветеран Радио Свобода, корреспондент на Балканах во время югославских войн и многолетний сотрудник нашей редакции. Она принимала участие в международной конференции "О феномене войны и культуре мира: рефлексия, анализ, опыт" в сербском городе Крагуевац.
Вторая и третья части проекта "Европа для граждан" предполагают дискуссию в университете Рамона Льюла в Барселоне о гражданской войне в Испании и научно-художественный форум в Римском университете Сапиенца.
