2 марта 2017 года Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) опубликовал расследование об элитной недвижимости Дмитрия Медведева в России и за рубежом, которая, как утверждается в публикации, была приобретена незаконным путем. Учредитель фонда Алексей Навальный обвинил премьер-министра в создании "многоуровневой коррупционной схемы", основанной на благотворительных фондах, которыми управляют его доверенные лица.
ФБК потребовал возбудить уголовные дела в отношении Дмитрия Медведева и бизнесмена Алишера Усманова, которого авторы расследования также называют причастным к коррупции.
О новом расследовании Фонда борьбы с коррупцией беседуем с политиком Александром Осовцовым.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Главной новостью последних суток стало измерение масштабов богатства экс-президента России, нынешнего премьер-министра Медведева.
Об этом мы и поговорим сегодня с нашим гостем – политиком Александром Осовцовым.
Александр, как вы считаете, по заслугам ли Медведева такие масштабы богатства, которые обнародовал Алексей Навальный?
Александр Осовцов: Совершенно не в заслугах дело. Потому что человеческие доходы и капиталы измеряются не заслугами, а заработками. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Скажем, заслуги Светланы Алексиевич перед литературой, разумеется, прежде всего, перед словесностью, перед читателями, перед Белоруссией, я думаю, необычайно велики. Но одновременно я более чем уверен, что все ее богатство – это Нобелевская премия максимум.
И точно так же с политиками по всему миру. Конечно, среди них бывают весьма и весьма, мягко говоря, обеспеченные люди. Можно вспомнить старый анекдот. Звонит Брежнев в Белый дом: "Алло, это президент Форд?" А ему с того конца отвечают: "Нет, Леонид Ильич, это вице-президент Рокфеллер". – "Ой, не узнал вас. Богатым будете!" Ну, понятно, что и Рокфеллер был богатым человеком, и Джон Кеннеди был из очень богатой семьи и лично был вполне богатым. Но они были богатыми, грубо говоря, от рождения. А многие были людьми не бедными, потому что президенты, губернаторы, сенаторы, депутаты получают нормальные деньги. И то внимание, которое в странах с развитой демократией уделяют именно этой стороне вопроса – чтобы политики жили на то, что они могут себе позволить по закону, по совести, в соответствии с нормами специального для них законодательства о повышенной прозрачности, о конфликтах интересов и так далее, – то ничего такого в подлинно демократических странах быть не может.
Посмотрите, что сейчас происходит с бывшим премьер-министром Франции, кандидатом в президенты Фийоном и его женой. Вчера была информация, что жена взята под стражу, арестована. За что? Она числилась у своего мужа помощником, когда он был депутатом парламента, депутатом Национального собрания, – но не работала, а получала зарплату. Все, скандал! Уголовное расследование. Ее арестовали, его вызывают на допрос. О чем идет речь? Я не знаю точно, какая зарплата у помощника депутата французского парламента, ну, может быть, 2-3 тысячи евро в месяц. То есть речь идет о сумме максимум 36 тысяч евро в год. Если даже предположить, что она числилась три года, то это 100 тысяч евро. 100 тысяч евро – скандал до небес!
Пару лет назад президент Германии ушел в отставку, потому что взял кредит на постройку семейного дома в банке у своего старого товарища. Там не было даже речи о взятках. Но для президента это некорректно. И там может быть конфликт интересов. Там не было никаких расследований полицейских, не было дела против него. Его просто отправили в отставку, потому что президент так поступать не может.
И я таких примеров могу привести десятки. А многим известная Елена Панфилова из Transparency International – наверняка еще больше. И что мы сейчас видим? Видим многие миллиарды, десятки и сотни миллионов долларов, потраченные на многочисленные (я даже не понимаю, зачем вообще человеку столько!) имения и дворцы премьер-министра и лидера правящей партии, бывшего президента. Ну, дичь и бред!
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, он так понимает "хорошую жизнь"? Считает, что надо каждый день куда-то переезжать?
Александр Осовцов: Понимать "хорошую жизнь", разумеется, можно по-разному. И каждый имеет право на свое понимание. Но это же не заработанные деньги, не полученные в наследство. Он никогда не был в бизнесе, он много лет работает на госслужбе. У него наверняка хорошая зарплата. Ясно, что у него есть госрезиденция какая-то. Но вот это все – что это такое?! Это же изъятые деньги, их якобы российские олигархи пожертвовали в благотворительные фонды. Но здесь же букет статей из Уголовного кодекса: нецелевое расходование средств из благотворительных фондов, между прочим, наказуемое вплоть до лишения свободы, и так далее. Я уже не говорю о конфликте интересов.
А на самом деле, на мой взгляд, по моему оценочному суждению, речь идет о прямых хищениях. И коль скоро мы говорим о средствах олигархов, то эти олигархи, в конечном счете, зарабатывают на гражданах, что само по себе с точки зрения бизнес-процессов нормально. А средства, которые пожертвованы на благотворительность де-юре, создают многочисленные возможности для снижения налогооблагаемой базы. Таким образом, граждане России от всего этого, что мы видим на снимках в расследовании ФБК, пострадали, как минимум, дважды, а то и трижды. Потому что сначала эти деньги были изъяты у них – они же заложены в цены товаров и услуг, которые мы все потребляем, эти товары и услуги проданы нам по более высоким ценам. Затем эти средства якобы пожертвованы на благотворительность в пользу одного человека и его семьи, как выяснилось, и была снижена налогооблагаемая база. А потом они выведены вот таким образом из благотворительности. И никакой благотворительности не случилось. И сходу можно насчитать: минимум трижды граждан России обокрали.
Поэтому, может быть, "хорошая жизнь" такая. Я не знаю. Я не только так никогда не жил, но и не хотел бы. Зачем мне это все?!.. Но мне за мою жизнь доводилось бывать в домах у очень богатых людей и в России, и за границей. Я прекрасно помню дом Михаила Ходорковского и соседний с ним дом Леонида Невзлина. Дома основных акционеров бывшего ЮКОСа стояли на одной территории. Там даже заборов внутри не было. И ничего такого там не наблюдалось даже близко. Хорошие дома, ничего не могу сказать. Каждому честному человеку тоже желаю такой иметь. Ну, может быть, метров 300-400 там было, ну, я не мерил. Большой, хороший, вменяемый, разумный дом для семьи. И еще с учетом того, что вместе с Ходорковским жили трое детей.
А вот это что – главный дом в 3 тысячи метров почти?! Насколько я могу судить по снимку, огромная стеклянная крыша – это бассейн, видимо. Кошмар какой-то! Я такого не видел реально ни у американских, ни у английских миллиардеров, ничего близкого, ничего сравнимого. Я о таком только в детстве читал у Зорина, когда он писал о тогдашних миллиардерах. Может быть, тогдашние действительно имели нечто подобное. В общем, эти люди создали себе жизнь по советским описаниям жизни "акул капитализма".
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы думаете, сам Медведев был склонен к этому или его этому научили более опытные товарищи? По-моему, у него таких задатков не было.
Александр Осовцов: Я не знаю. Я же с ним не знаком, поэтому о задатках его мне судить трудно. Но если человек совсем ни к чему такому не склонен, то он этому не будет учиться. А зачем? Ну, может быть, научили. А может быть, где-то и был в глубине души. Проблема же не в этом.
Проблема в том, что представители высших слоев путинской элиты даже перестали делать вид, что в состоянии жить на свои доходы, пусть даже плюс к этому то, что им положено в качестве обеспечения их жизнедеятельности из бюджета. Даже уже бессмысленно предполагать, что это так. Причем речь идет как о так называемых госслужащих. Ну, вы же понимаете, что немыслимо сказать, что это дом семьи госслужащего. Так и обо всех остальных.
Я помню, ФБК некоторое время назад публиковал фотографии дома одного эфэсбэшного генерала, по-моему, из Погранвойск (но эта структура входит в ФСБ по-любому), который выстроил себе не такой, конечно, дворец, но весьма и весьма шикарный дом на нейтральной полосе, в закрытой пограничной зоне, куда гражданам вход запрещен.
Ну, можно яхту патриарха вспомнить. У патриарха – яхта!
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера Легойда его защищал. Он сказал, что патриарх так вкалывает, что не дай Бог никому, что он даже не успевает отдохнуть на этой яхте.
Александр Осовцов: А зачем она ему тогда, если все равно не успевает? Чтобы была?
Владимир Кара-Мурза-старший: А Transparency International должна заинтересоваться этой публикацией?
Александр Осовцов: Мне трудно судить за Transparency International. Тем более что у этой международной организации свои стандарты, порой мне не до конца понятные. Но они должны быть им понятны. А зачем им интересоваться? Это такая же общественная организация, как и Фонд борьбы с коррупцией.
В нормальном случае этим должны интересоваться прокуратура, Следственный комитет, МВД и парламент. И естественно, в первую очередь – президент. Но это в нормальной ситуации должно быть. Напомню, что политическую ответственность за премьер-министра несут президент и Дума. Кандидатуру премьер-министра вносит президент Путин (в нашем случае) и утверждает Государственная дума. Значит, политическая ответственность лежит на них.
Так как в расследовании ФБК более чем достаточно доказательств для того, чтобы начать как полицейское, так и прокурорское, и парламентское расследование, то я перечислил тех, кто, на мой взгляд, должен в первую очередь этим заинтересоваться. Но совершенно понятно, что в нынешних российских обстоятельствах ни один из этих институтов ничего расследовать не будет и ничем не заинтересуется.
Я читал, что какая-то дама, заместитель руководителя фракции "Единая Россия", сказала, что она ничего такого не знает, не читала, не слышала, потому что у нее очень много дел. Понимаете, у нее очень много дел! А то, что лидера ее партии вот в таком контексте поместили среди фотографий предположительно его дворцов – это дела, которые ее не касаются. Ну, понятно же, что они ничем этим заниматься не будут. Хотя порой суждения бывают разные. И Путин не случайно уехал в Хакасию, в леса, с Шойгу вдвоем в эти дни. Но я никогда не был любителем "теории заговоров".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, как это все накапливалось. Я помню, когда Дмитрий Анатольевич был главой администрации президента, у него тоже была квартира в 800 квадратных метров.
Александр Осовцов: Да я не очень уже помню. Потому что у них же у всех постоянно находятся какие-то квартиры. То квартира в 800 метров на Тверской, по-моему, была у тогдашнего патриота и нынешнего предателя Вороненкова. А тут я еще читал, что еще у какого-то депутата (согласно официальным данным, чуть ли не самого богатого депутата) Госдумы какая-то квартира площадью 2-3 тысячи метров на Новом Арбате, прямо у моста, строго напротив СЭВа. Поэтому разобраться во всем этом невозможно.
Я искренне не понимаю, зачем нужна квартира площадью в 800 метров. Чего с ней делать-то? Это для чего? Как и дом в 3 тысячи метров. Там кто живет? Предположим, половину занимает персонал какой-то. А 1,5 тысячи метров – Медведев, жена и сын. И что делать втроем в 1,5 тысячах метров? Для меня это все какие-то несуразные вещи... Как у императрицы Елизаветы 15 тысяч платьев было – это зачем? Что с ними делать? Сколько нужно лет, чтобы надеть каждое хотя бы по одному разу, если переодеваться 3-4 раза в день? Это 5 тысяч дней – 15 лет примерно. Это если никаких новых платьев не шить, не заказывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, то, как среагировала пресс-служба Медведева, – они боятся разоблачения Навального.
Александр Осовцов: Ничего они не боятся. Так же среагировала Тимакова, так же среагировал Песков, они все сказали одно и то же: "А кто такой Навальный?" "Ну, занимается пиаром в рамках той предвыборной кампании, которую он якобы ведет", – примерно так они высказались. Ничего они не боятся, потому что они уверены в своей власти.
Вот возьмем самые невыгодные для Медведева интерпретации, которые я встречал: что его подставляют, что его хотят "утопить", что накануне президентских выборов интрига против Медведева с целью добиться его отставки, чтобы Путин его убрал из премьеров, и так далее. Предположим, даже так. И что, у него после этого дома отберут, что в Подмосковье, что в Липецкой области, в Краснодарском крае и в Италии? Да никто его не тронет. Ну, сняли Якунина с РЖД. И Якунин вроде очень переживал. А что, у него дом со знаменитым шубохранилищем отобрали? Да ничего похожего!
Единственный, у кого отобрали какой-то дом, – это Касьянов. Но это давно было, и дом, по сравнению со всем этим... Нет, насколько я читал, дом был неплохой. Но по сравнению не то что с Медведевым, а даже и с Якуниным, слова доброго не стоит. Обыкновенный дом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понял, что у нашего премьера есть интерес к недвижимости, когда он отобрал Дом дружбы народов напротив метро "Арбатская". Там теперь резиденция премьера.
Александр Осовцов: Где Валентина Терешкова была.
Владимир Кара-Мурза-старший: А при Сталине там был Пролеткульт. Это памятник архитектуры. Сделали двойной забор. Никого туда не пускают. Хотя любой россиянин имеет право осмотреть памятник архитектуры.
Александр Осовцов: Ну, чего говорить о правах в данном случае? Ну, имеет право... Кого это интересует? Кого это волнует? Если они точно так же и Белый дом огородили, который мы с вами пытались защищать в 91-м году. А теперь там забор, и мы туда подойти не можем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы его защищать больше уже не будем – пока в нем сидят те, кто сидит.
А вот надо было бы проверить источник доходов Медведева. Как вы думаете, он задекларировал главный дом?
Александр Осовцов: Конечно, нет! У ФБК описана достаточно сложная схема благотворительных фондов и доверенных людей, которые все это прокручивали, включая человека по фамилии Медведев и по имени Андрей, по некоторым данным, двоюродного брата премьера, который не подтвердил, что он его двоюродный брат. Такого весьма респектабельного, достойного, успешного бизнесмена, который опроверг, что его бизнес-успехи каким-то образом связаны с его предполагаемым родственником.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы Навальный доказал, что это так и есть, это повредило бы репутации партии власти?
Александр Осовцов: Это сейчас одна из самых обсуждаемых тем. В том числе один из сотрудников Transparency International сказал, что материалы, мол, интересные, но доказательств нет. И это та точка зрения, которую более или менее сформулировали многие. Я с ней категорически не согласен.
Действительно, в России у ФБК для приговора независимого, справедливого, честного суда доказательств, конечно, нет. Но Фонд борьбы с коррупцией – это не Генеральная прокуратура и не Следственный комитет. Они и не могут, и не должны, они не имеют ни права, ни возможностей собирать доказательства, пригодные для суда. При этом они провели блестящую работу. И для того чтобы правоохранительные органы в России (если бы они были) начали собирать доказательства для суда, более чем достаточно расследования ФБК, – выше крыши материала, даже если крышей считать вот эту стеклянную крышу над бассейном.
Конечно, на том этапе, когда материалы собирает общественная организация, доказательств сверхдостаточно. А на том, когда должны работать профессионалы, которых в России нет, пока недостаточно. Ну, нам, увы, остается только ждать, пока эти самые профессионалы, которые захотят и смогут работать, появятся в Следственном комитете, в Генеральной прокуратуре и в главке МВД по борьбе с экономическими преступлениями.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая теория, что хотят какие-то силы Медведева опорочить и снять его с работы.
Александр Осовцов: Да, есть такая теория. И что? Одно дело, когда порочат при помощи клеветы, другое дело, когда выкатывают на публику то, что действительно имело и имеет место.
Вот если бы госпожа Тимакова, пресс-секретарь Медведева, и ее коллега Песков, пресс-секретарь Путина, вместо того, чтобы блеять какую-то ахинею, типа того, что это все пиар... не помню, как-то они Навального назвали. Шла прямая ссылка на то, что он осужден судом. "Неоднократно судимого" или "осужденного гражданина" – что-то такое. Вместо этого они взяли бы фотографии этого дома, всех остальных и продемонстрировали бы, что это такое, кому принадлежит, кем и как используется. Зашли бы внутрь с камерами – и мы бы увидели, что это, допустим, дом отдыха, пансионат или больница для детей, тогда можно было бы сказать, что бывшего президента, а ныне премьера Медведева пытаются опорочить.
А то, что сейчас происходит, на мой взгляд, называется "рассказать правду". А если кого-то порочит правда, то это его проблемы. Такая, значит, у него жизнь, если рассказанная о нем правда порочит его в глазах общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что у Ресина большие латифундии, а вот чтобы у Медведева – я не слышал.
Александр Осовцов: Еще раз, мы все время узнаем про новых и новых. Да, про Медведева раньше не слышали. И вот – пожалуйста. А про Ресина слышали. И про Лужкова слышали. Если мне правду сказали, когда он перестал быть мэром, а его имение было оформлено, грубо говоря, на мэрию, то он договорился, что он там будет жить в доме для охраны. Представляете, какой там дом для охраны, если подошел Лужкову для жилья?! Правда или неправда – не знаю.
Про якунинский дом с шубохранилищем я уже вспоминал. Про Володина было. Про Шойгу было. Про Пескова было. Я уж не говорю про Тимченко. Про историю с домом Ткачева, когда человека посадили, который на заборе что-то написал, тоже многие помнят. Ну, про многочисленные дома Путина – это еще Боря Немцов написал доклад "Путин. Коррупция".
Владимир Кара-Мурза-старший: Только поместий – 16.
Александр Осовцов: А в случае с Медведевым, конечно, забавно, что бывший президент, действующий премьер, но, помимо прочего, еще имеет и виллу в Италии. Ну, это пикантно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У телеведущего Соловьева виллы...
Александр Осовцов: У Соловьева заработки, по декларации, я думаю, достаточно высокие. И опять же он не госслужащий. А виллу в Италии на зарплату премьер-министра за все годы плюс четыре года президентства купить невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра будет пять лет, как выбрали президента Путина на этот срок, ему остался год до следующих выборов. Как вы считаете, чем эти пять лет запомнятся россиянам?
Александр Осовцов: Наверное, разным россиянам они запомнятся разным. Я хотел бы уточнить, что в том случае, если бы вы писали, а не говорили, то я бы предложил вам слово "выбрали" взять в кавычки. Собственно, мое отношение к этому событию, которое некоторые предпочитают называть выборами, было выражено в мае 2012 года на Болотной площади, где обряженные в форму правоохранителей путинские бандиты били и хватали людей, десятки из которых оказались за решеткой, а некоторые и продолжают там оставаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда вспоминаем Сергея Удальцова и его товарищей, которые сидят в лагере.
Александр Осовцов: При всей разнице во взглядах, а она огромна, Сережа мой товарищ и коллега по протестному движению. Мы с ним когда-то сотрудничали в "Другой России", в Национальной ассамблее. Так что мое отношение и к делу против него, и против Лени Развозжаева, и многих других – совершенно понятно.
И мне эти годы запомнятся именно как, прежде всего, период репрессий – противозаконных репрессий, антиправовых репрессий, репрессий против людей, абсолютно ничего никогда не нарушавших, ничего не совершивших такого, что могло бы послужить основанием хоть для уголовного, хоть для административного судопроизводства. Насколько я знаю, недавно был в этом помещении Ильдар Дадин, на днях вышедший на свободу после абсолютно неправового, незаконного приговора и после пыток, которым его подвергли в путинском ГУЛАГе.
Мне эти годы запомнятся также, разумеется, как годы агрессии, когда окончательно съехавшая с катушек путинская диктатура развязала очередную войну, агрессивную войну против Украины, оккупировала и аннексировала Крымский полуостров, развязала кровавую бойню с десятками тысяч жертв уже на востоке Украины. И также усилила после этого репрессии против всех инакомыслящих.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент фильма, который снял Алексей Навальный, с сайта Фонда борьбы с коррупцией о собственности Дмитрия Медведева.
Алексей Навальный, основатель Фонда борьбы с коррупцией: Ну что, признавайтесь, хотите взглянуть на дачу Медведева? Чувствую, что хотите. И я, честно говоря, сам ужасно вам хочу ее показать, потому что Медведев – он премьер-министр правительства России и лидер партии "Единая Россия", сейчас он идет на выборы во главе этой партии, агитирует за себя, обещает много чего. Только почему-то он забыл показать народу свою дачу. Ну, он забыл, а мы не забыли.
Собственно, про то, что называется "дача Медведева", известно уже несколько лет. Это огромная резиденция рядом со старым русским городом Плес в Ивановской области. Журналисты писали про нее еще в 2011 году. Про нее и в "Википедии" написано. Но фотографий никаких не было, ни одной фотографии, потому что подобраться никто не мог. И это совсем неудивительно. Вот посмотрите, каким 6-метровым забором она окружена. Любой подход и подъезд к этой резиденции ограничены не только с земли, но и со стороны реки Волга, к которой она примыкает.
Сам Медведев здесь бывает довольно регулярно, и на яхте сюда на своей приплывал, и даже по Instagram лидера "Единой России" можно это определить. Вот смотрите, вот фотография с грибочками, а дальше смотрим, где она сделана. И по геотегу видим, что именно там – в резиденции в Плесе.
Ну что, нам осталось самое легкое – перебраться через этот самый 6-метровый забор. Для военно-космических сил Фонда борьбы с коррупцией это проблемы не составляет никакой. Поэтому впервые полет над тем, что журналисты называют "дачей Медведева".
Вам, наверное, очень интересно, кто же оплатил всю эту "радость". Одно можно сказать точно: Медведев этого не делал. Усадьба находилась в собственности сначала одного фонда – под названием "ДАР", и он тесно связан со Светланой Медведевой. А даже наблюдательный совет этого фонда возглавлял однокурсник Медведева – Илья Елисеев. По информации СМИ, щедрую сумму в 30 миллиардов рублей некоммерческому фонду "отстегнули" акционеры газовой компании "НОВАТЭК" – Симановский и Михельсон. Вот на эти деньги фонд и купил историческую усадьбу, реконструировал ее и построил все, что вы видели.
Через месяц после объявления знаменитой "рокировочки" в 2011 году плесскую усадьбу передарили. Сегодня она принадлежит некоммерческому Фонду по сохранению историко-культурного наследия. Вот таким интересным образом сохраняют российское культурное наследие – за 6-метровым забором, с охраной ФСО и спецсвязью. По выходным и праздникам "культурное наследие" охраняет лично премьер-министр России.
Является ли это все коррупцией? Конечно, является. Как и большинство тех делишек, которые делают Путин, Медведев и их партия "Единая Россия". И не зря сейчас Медведев выступает "первым номером" в списке этой партии. Посмотрите сами: вот так выглядит дача канцлера Германии Ангелы Меркель, а вот так – дом бывшего президента США Билла Клинтона. Сравнили с медведевским? А теперь давайте сравним минимальные зарплаты. В России это будет 7 тысяч 500 рублей, в США – 82 тысячи рублей, а в Германии – 107 тысяч 500 рублей. Странно получается: наша страна бедная, а ее руководитель живет, ну, в 300 раз роскошнее, чем лидеры богатых стран. И вся эта коррупция становится возможной благодаря тем, кто голосует за "Единую Россию". Поэтому не будьте такими людьми!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вижу, что не зря пытаются закрыть Алексея – довольно опасный у него контраргумент против обитателей Кремля.
Александр Осовцов: Откровенно говоря, я думаю, что если бы очень хотели закрыть, то давно бы закрыли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но пока еще спорят...
Александр Осовцов: Они не боятся этого. Это же на широкую публику – на тех, кого принято сейчас... не знаю, насколько это обосновано, но принято говорить про 86 процентов поддержки Путина и его курса. Пока на них не действует. Пока для них вся эта, с моей точки зрения, разумеется, и криминальная, и пустозвонная шелуха в виде "Крым наш", "Русского мира"... все так называемые хештеги можно перечислять очень долго: "Гейропа", "Обама – чмо", "пиндосы" – и все на свете. Вот пока они это все "кушают", пока им это все кажется ценным и дорогим, ничего не будет. И самое главное, пока они считают, что им, по крайней мере, есть что терять. Я так думаю, что пока это так – ничего не будет, и будут бубнить: главное, чтобы не было войны. Или что-нибудь в этом роде.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если можно так безнаказанно себя вести, то, может быть, это уже переполнит чашу терпения у тех людей, которые что-то понимают в этом деле?
Александр Осовцов: Те, кто понимает, те и так все понимают. Кажется, 70 миллиардов рублей насчитали по этим ранчо...
Владимир Кара-Мурза-старший: Землю подарил, по-моему, Усманов.
Александр Осовцов: Да, Усманов. Только что звучали фамилии и Михельсона, и еще кого-то. Раз Усманов, значит, украли три раза: сначала на том, что Усманов заработал и по каким ценам эти товары и услуги были реализованы, потом на налоговых льготах, а потом на изъятии всего этого из благотворительности.
Но тем, кому понятно, того это не может удивить. Ну, назовем вещи своими именами. Вас удивило? Меня – нет. Я думаю, что и вас не удивило. Конечно, когда твои умозрительные предположения подтверждаются вот такими фотографиями – это интересно. Но для меня не более того, потому что с моей личной точки зрения, в рамках оценочных суждений, Медведев, при всей его кажущейся безобидности, давно себе уже обеспечил большой букет статей Уголовного кодекса. Потому что как премьер-министр во всем том, что творилось эти пять лет, как минимум, он же соучастник.
И безнаказанны они до тех пор, пока их власть держится. А власть их держится до тех пор, пока слишком многие не готовы шевелиться. Как сказал один мой хороший товарищ: "Конечно, очень хочется, чтобы у них все накрылось медным тазом, но при этом хочется и самому слишком много-то не потерять". А так как слишком многие именно так рассуждают и не хотят терять слишком много, у них ничего и не накрывается. Вот вам простая логика. Революцию делают не голодные, революцию делают те сытые, кого пару дней не покормили. Но до "пары дней" пока не доходит. Однодневные сбои бывают, а на второй день чего-то обнаруживают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что они как-то примитивно понимают роскошь и богатства? В доме у Виктора Луи реально были богатые интерьеры, потому что там висели картины Андрея Рублева и стояла антикварная мебель. Действительно, это был стиль и классика. А вот здесь, по-моему, ничего нет такого, что выдавало бы хороший вкус.
Александр Осовцов: Да жлобы они! Чего тут говорить?! Я еще подумал, когда так многие радовались успеху Трампа на выборах, и я где-то наткнулся на фотографии интерьеров трамповского жилища – это какой-то ужас! Позолота в количестве достаточном, я думаю, для храма Христа Спасителя, в одной комнате.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у нас был Брынцалов...
Александр Осовцов: Конечно, я помню Брынцалова. Наворотов у Брынцалова – как у образцового жлоба из тех, кого было принято называть "новыми русскими" в начале 90-х годов.
Вот я тогда подумал, что, по крайней мере, с точки зрения вкуса Трамп им действительно родной. Как когда-то Андрей Донатович Синявский сказал на суде, когда его спросили, какие у него разногласия с советской властью, он сказал, что "чисто стилистические". Так вот, у них с Трампом ни стилистических, ни эстетических разногласий нет. С одной только разницей: Трамп – чисто или не чисто, грязными методами или не грязными – заработал свои миллиарды в бизнесе. Я видел Trump Tower в Америке.
Владимир Кара-Мурза-старший: И его избрали более или менее честно.
Александр Осовцов: Это само собой. И президентом он стал по закону. А эти – такие же жлобы, но при этом еще все украли и власть захватили не только жлобскими, но и преступными методами. Вот и вся разница.
Владимир Кара-Мурза-старший: Увы, да. Но главное, чтобы это понимало и мировое сообщество, которое им помогает.
Александр Осовцов: Мировое сообщество более или менее все понимает. Не все, конечно, но очень многие. По крайней мере все, кого это непосредственно касается, кто имеет отношение к теме. Но мировому сообществу нет до этого дела.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пока нет.
Александр Осовцов: Да и не будет! Мировое сообщество – это не Сенегал, не Сомали, не Камбоджа и даже не Украина. Мировое сообщество – это США, ЕС, максимум "Большая двадцатка" (девятнадцать без России). И то мнение ЮАР не слишком значимо.
Так вот, их это не слишком интересует. Потому что это наши проблемы, это не проблемы американцев. Американцев это начнет сильно волновать в том случае, если в экстремуме им будет угрожать война, и пусть даже не атомная, но война, если они должны будут посылать свои войска на войну. И то, если это будет не атомная война за страны Восточной Европы, пусть даже члены НАТО... По пятому параграфу Устава НАТО они обязаны будут воевать. Но и то там будут разные точки зрения, и наверняка начнется, как это было уже во время Второй мировой войны. Когда уже Франция и Великобритания воевали с Германией, появилась статья в одной из основных французских газет "Умирать за Данциг?" Тоже будут колебания. Но до того там это вопрос 25-й степени важности, или 37-й степени.
Это наши проблемы. Это на наши деньги построено. Это у нас украли. И это нас должно волновать, а не мировое сообщество. Потому что у граждан того конгломерата государств, которые принято называть мировым сообществом, так не украдешь. Там при первом приближении вылетишь отовсюду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне думается, что эта тема будет актуальна вплоть до выборов президента.
