Украинская телекоммуникационная компания "Укртелеком" была вынуждена прекратить оказание услуг на подконтрольной пророссийским сепаратистам части Донецкой области, сообщается на сайте компании.

В сообщении сказано, что оператор потерял возможность управлять оборудованием "из-за вмешательства неустановленных лиц и захвата офиса вооруженными людьми". Из-за этого в настоящее время без связи остались почти 200 тысяч человек. В компании отметили, что сообщат о сложившейся ситуации правоохранительным органам и другим операторам связи.

Ранее пророссийские сепаратисты самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик объявили о введении "внешнего управления" на украинских предприятиях, расположенных на подконтрольных им территориях. На захваченных сепаратистами территориях Донбасса действуют несколько крупных заводов и десятки шахт, сохраняющих украинскую юрисдикцию. Многие из них принадлежат бизнесмену Ринату Ахметову, до "Евромайдана" считавшемуся самым богатым олигархом Украины и "кошельком" Виктора Януковича.

О блокаде и "национализации", ситуации в Донбассе и на Украине в целом – политологи Виктор Мироненко, Владимир Фесенко, общественный активист, блогер Энрике Менендес.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сепаратисты из Донецкой и Луганской республик объявили о введении "внешнего управления" на украинских предприятиях.

Сложившуюся ситуацию мы обсудим с Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы.

Виктор Иванович, насколько опасна эта ситуация, если всю собственность Рината Ахметова национализируют ДНР и ЛНР?

Виктор Мироненко: Тут странная ситуация. По той информации, которой я располагаю, они просто пилят сук, на котором сидят. У меня есть ощущение того, что там был замкнутый цикл: Ахметов получал уголь, этот уголь он перерабатывал на принадлежащих ему теплоэлектроцентралях, видимо, уголь покупал у самих себя не очень дорого, а затем по тем тарифам, которые сейчас существуют в Украине, дорого продавал гражданам Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Главное, что зарплату платил населению.

Виктор Мироненко: Я думаю, что особенно на зарплату он не раскошеливался, но от этого тоже была польза. У людей, лишенных зарплаты, особенно у мужчин, в таком регионе, как Донбасс, только один путь зарабатывать – в боевики.

Мне кажется, что там был замкнутый цикл. По-моему, эти люди не понимают, что они делают. Они рубят как бы тот цикл, который обеспечивал какую-то возможность существования, если не принимать в расчет нашу финансовую помощь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что они ничего не делают, не посоветовавшись с администрацией Кремля. А почему им такой совет могли дать? Чтобы окончательно запутать ситуацию?

Виктор Мироненко: По-моему, Песков сегодня сказал о том, что наши возможности влиять на ЛНР и ДНР весьма ограниченны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем они ограничены?

Виктор Мироненко: Этого он не сказал. Сказал, что ограниченны. Но я их понимаю. Я думаю, что они действительно ограниченны. Возможно, кто-то и предполагал, что их возможности будут неограниченными, но для этого нужно хорошо знать Донбасс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если до "Евромайдана" Ахметов был самым богатым олигархом, то теперь он уже не станет помогать тем людям, которые его практически оскорбили, как я считаю, национализировав его собственность?

Виктор Мироненко: Очень трудно анализировать чужое поведение. Там слишком много факторов. Человек, по существу, решавший судьбы этого региона, владевший там всем, так просто от этого не уходит. Я думаю, что все там намного сложнее. Но то, что он испытывает сейчас серьезные трудности в этой связи, – да, я думаю, это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел политолог Владимир Фесенко, директор Центра прикладных политических исследований "Пента".

Владимир, какие последствия может иметь шаг сепаратистов по национализации собственности Ахметова?

Владимир Фесенко: Я внесу одно уточнение. Насколько я понимаю из ленты новостей, было заявлено о национализации, но пока речь идет только о введении внешнего управления. Мне кажется, здесь есть пропагандистская составляющая. И национализация – это именно пропагандистский аспект. Ахметов, я думаю, еще будет бороться за то, чтобы это осталось в его собственности. И возможно, этот шаг – введение внешних управляющих – это давление на Ахметова, чтобы он платил, в том числе, сепаратистским республикам. Я думаю, что он платил и раньше, но теперь, наверное, придется платить больше.

А вот если национализировать полностью – я думаю, что это будет серьезным ударом для Ахметова. Но тогда надо понимать и последствия. Я думаю, что просто так Ахметов это не оставит. А чем это закончится, сейчас даже не рискну предполагать.

Но самое главное, что Ахметов остается одним из немногих связующих элементов между двумя частями Донбасса: которые находятся под контролем Украины и которые находятся под контролем сепаратистов и России. И вот если Ахметова выдавливают вместе с его бизнесом, и он уходит, то это будет очень серьезный шаг к закреплению разделения Донбасса на две части. Следующий шаг, думаю, будет уже таким, который может просто разрушить минские договоренности. Я имею в виду: либо полное признание двух сепаратистских республик со стороны России (как в свое время Абхазии и Южной Осетии), либо если восторжествует позиция так называемых "блокадников", кто сейчас осуществляет торговую блокаду Донбасса, – тогда это тоже будет шагом к закреплению разделения Донбасса.

На сегодняшний день, я думаю, точка еще не поставлена, но риски для Ахметова и для его бизнеса по обе части линии разграничения существенно возросли.

Виктор Мироненко: Я совершенно согласен, особенно со второй частью. Там происходит какой-то процесс. Нужно смотреть, на мой взгляд, не только на конкретную ситуацию, а на то, куда движется этот процесс. Владимир говорит о том, что результатом может стать остановка минского процесса. На мой взгляд, этот процесс уже остановлен. Он пока не разрушен, но он остановлен, он находится в статическом состоянии. Это как игра велосипедиста на треке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сюрпляс.

Виктор Мироненко: Процесс и не идет, и не отменен. Действительно, в нем очень критическая точка. И трудно предположить, чем это может закончиться, потому что, по-моему, даже игроки не знают вариантов, а просто делают какие-то необходимые, с их точки зрения, короткие шаги.

Владимир Кара-Мурза-старший: Блогер Энрике Менендес, работающий в организации "Ответственные граждане", считает, что идет игра на повышение ставок.

Энрике Менендес: Создается ощущение от всей ситуации в комплексе – от блокады, от заявлений со стороны ДНР и ЛНР о так называемой национализации, вернее, введении внешнего управления, что люди просто повышают ставки в игре. При этом политические элиты, которые за этим стоят, просто заигрались.

Естественно, никакого позитивного результата для обычных людей это априори принести не может. Потому что и блокада, и национализация в конечном итоге приведут к остановке предприятий и к тому, что люди в итоге потеряют рабочие места. Об этом кричат все здравомыслящие эксперты уже довольно долго, но это не действует ни на "блокадников" с украинской стороны, ни на власти ДНР и ЛНР, которые тоже, по сути, являются заложниками этой блокады, с другой стороны.

Все дело в том, что предприятия, которые находятся на Донбассе, о которых идет речь, на неподконтрольной части, очень тесно интегрированы именно в украинскую экономику. Они являются результатом сложных логистических цепочек. А блокада эти цепочки нарушает. На предприятия металлургического комплекса не может попасть железорудное сырье, которое добывается в Украине – в Днепропетровской и Полтавской областях. Соответственно, предприятия без сырья просто останавливаются.

Как ответные действия со стороны ДНР и ЛНР предложения национализировать эти предприятия, – я не верю в их эффективность. Поскольку для того, чтобы продавать продукцию, нужны две вещи. Во-первых, должно быть легальное законодательное поле, то есть экспортно ориентированные предприятия должны работать по официальным законам, а не по законам непризнанного государства. Во-вторых, нужно через что-то делать сбыт. Сбыт в Донбассе осуществлялся через морской порт города Мариуполя, а он находится на неподконтрольной территории. То есть фактически от ситуации страдают предприятия, которые находятся по обе стороны линии разграничения. Более того, с украинской стороны страдают даже предприятия, которые находятся далеко от линии разграничения, потому что косвенно они тоже вовлечены в цепочку создания продукции.

Виктор Мироненко: Очень важный элемент того, о чем сейчас было сказано, – это трагедия огромного числа людей, которые теряют работу. По-моему, именно сейчас становится ясным и явным, кто все-таки стоит за сепаратизмом в Украине. Нас все время пытались убедить в том, что это как бы массовое движение, массовый протест жителей Донецкой и Луганской областей, в основном русскоязычных, которые были против украинизации и так далее.

Вот все эти действия, связанные с собственностью, с блокадой работы предприятий, делают безработными тысячи людей, и они прекрасно это понимали. То есть это делают бывшие элиты времен администрации Януковича, которые были в основном навербованы именно из Донецкой и Луганской областей, которые во время "революции достоинства" (у нас это называют "бунтом событий") 2014 года потеряли свои позиции, вернулись туда. И вот эти люди, по-моему, являются основным мотором, двигателем всего происходящего там при очень мощной внешней поддержке. Просто кризис продолжает углубляться. Процесс не развивающийся, как на востоке Украины, он будет просто углубляться и проседать. Вот мы и наблюдаем, как он углубляется и проседает.

Что будет происходить дальше, зависит от очень многих факторов. Прежде всего, это позиция Российской Федерации, а она непонятна и неясна. Все это частичное признание паспортов, сегодняшние комментарии Пескова и российских руководителей не дают возможности сделать вывод о том, какие последуют действия.

Очень непонятная ситуация с новой американской администрацией. Трамп выступил позавчера, но ни слова не сказал ни о России, ни об Украине. Молчит. Там неясная ситуация. Ждут все.

То же самое в Европе. Сейчас предстоят выборы в Нидерландах, затем во Франции, затем в Германии выборы. Я думаю, весь этот год будет неопределенным, а ситуация будет продолжать ухудшаться.

И трагедия – это, конечно, положение людей. Полтора миллиона человек, уехавших из этого региона в Украину, и почти миллион уехавших в Россию. Вдумайтесь, два с половиной миллиона человек, не считая погибших, бросили все имущество, бросили все, чем обладали, и уехали неизвестно куда. За это кто-то должен нести ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Война – это продолжение политики, только иными средствами, как говорил Клаузевиц.

Владимир, Виктор Иванович считает, что заинтересованным в таком повороте может быть только враг украинского народа. А вы как считаете?

Владимир Фесенко: Этот процесс уже напоминает театр политического абсурда. Было сказано, что минский процесс фактически остановлен. А я считаю, что это тяжелобольной, который находится в палате реанимации. Его не хоронят, не отключают питание. Сегодня прошли переговоры в Минске. Насколько я знаю, министр иностранных дел Германии господин Габриэль собирается посетить и Киев, и Москву. То есть предпринимаются попытки реанимировать и Минские соглашения, и переговорный процесс.

Но я согласен, что ситуация, которая в этом году возникла и в связи с фактором Трампа, и в связи с выборами в ключевых странах Европы, которые, кстати, являются посредниками в "нормандском формате" – это Германия и Франция, – все это может затянуть период неопределенности. И этим пользуются люди... я бы даже сказал, что с обеих сторон есть "партия войны", которые исходят, может быть, больше из политических интересов. Действительно, речь идет о повышении ставок.

А признание документов со стороны Москвы – это ведь угроза. Иногда это называют "абхазским сценарием". Это угроза признания двух сепаратистских республик, чтобы напугать Запад тем, что через это признание в политическом смысле конфликт может быть заморожен. В военном смысле – нет, война, скорее всего, продолжится, так называемая "война малой интенсивности", и дай Бог, чтобы не было большой войны. Но в политическом плане признание этих двух республик может заморозить разделение Донбасса. И это будет тупиковая ситуация.

Наверное, здесь присутствуют и экономические интересы. Об этом меньше говорят, но я не исключаю, что они тоже есть. Говорилось о том, что тут могут быть интересы части элит, связанных с прошлым режимом. Ахметов тоже был связан с этим режимом, но сейчас он является одной из жертв этого конфликта. Хотя, я думаю, он будет бороться. Уже два года обещают национализировать его предприятия, но ему удавалось нейтрализовать эти риски.

По одной из версий, за действиями по так называемой национализации могут стоять люди, связанные с бизнесом старшего сына бывшего украинского президента Виктора Януковича, который активно работает в этом регионе. Кстати, он связан с добычей угля в так называемых "копанках". Конечно, он может перехватить добычу угля у Ахметова, а потом попытаться это контрабандой продавать в Украину или через Россию, или через третьи страны.

Также в Украине говорят, что некоторые олигархи, представители крупного бизнеса, политики через выдавливание Ахметова могут попытаться захватить потоки, связанные с экспортом угля, антрацита и других видов угля, если произойдет модернизация отдельных электростанций и тепловых станций в Украине. Экспорт угля могут взять под свой контроль.

Так что тут сочетание и политических интересов представителей "партии войны" по обе стороны линии разграничения, и в то же время интересов крупного бизнеса. А в итоге мы получили взрывоопасный коктейль, который, к сожалению, может спровоцировать рост напряжения и без того во взрывоопасном регионе, где продолжается война. Мы сейчас опять видим обострение военных действий под Авдеевкой. А усиление политического напряжения в связи с фактором блокады может, к сожалению, стимулировать и военные действия, и другие конфликтные действия с обеих сторон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Кремль развязал эту войну, – он хочет войти в историю с отрицательным знаком?

Виктор Мироненко: Кремль отрицает, что он развязал эту войну. И я думаю, что это не совсем точная формула. Я бы сказал, что российская администрация... Владимир Фесенко сейчас очень точно определил это как "партию войны", которая существует и в России, и в Украине. Есть много людей в России и в Украине, которые заинтересованы в том, чтобы страна находилась в военном напряжении, чтобы были востребованы услуги военных, военно-промышленного комплекса, чтобы продавалось и использовалось оружие, и так далее. Это реальность любой страны, в том числе и нашей. А я по этому поводу шучу: если у вас есть пес во дворе, то его нужно очень крепко держать на привязи. Вот даже Трампу это не удается, сейчас он увеличивает этот бюджет и так далее. И это всегда очень сложные отношения между политикумом и военно-промышленным комплексом.

А почему мы поддерживали сепаратистское движение в Украине? Я могу это объяснить тем, что сверхзадача заключалась в том, чтобы Украина не продемонстрировала преимущества свободы, чтобы Украина не продемонстрировала миллионам россиян, которые верят тому, что они видят по телевизору, что единственный путь модернизации, единственный путь выхода из кризиса, в котором мы находимся и погружаемся все глубже, маргинализируясь на международной арене, – это высвобождение творческих способностей людей в Российской Федерации. Поэтому ни в коем случае нельзя позволить Украине развиваться. А она имеет все необходимые условия для того, чтобы это сделать. Это как бы главный мотив.

Но если размышлять теоретически и поставить перед собой вопрос не с точки зрения отдельных фрагментов общества – военно-промышленного комплекса или части украинского или российского политикума – я не могу найти ни одного аргумента за то, чтобы эта политика проводилась со стороны Российской Федерации. Для меня это удивительное явление. Я даже иногда начинаю думать, не слишком ли влияют здесь какие-то личные факторы людей в российском руководстве, которые принимают решения в связи с этим. Может быть, какое-то чувство обиды, чувство неразделенной любви, которая как бы была. Многие российские руководители любили Украину, но любовь эта была немножко странная. Украину очень любили как нечто этнографическое – с украинской песней, с борщом, с водкой, еще с чем-то, но самостоятельную позицию ей было занимать нельзя. Поэтому там очень сложный комплекс причин. Но политика эта абсолютно бесперспективная и абсолютно провальная, ненужная, тормозящая развитие как России, так и Украины. Я не могу найти ни одного аргумента "за".

Владимир Кара-Мурза-старший: Энрике Менендес считает, что наибольшие потери от решения ДНР и ЛНР понесет Ринат Ахметов.

Энрике Менендес: Мирное урегулирование еще ни одна блокада не приближала. И в украинском обществе, к сожалению, все эти два года, еще до блокадных мероприятий, когда были введены ограничения на торговлю с неподконтрольными территориями и на перемещение пассажиров... Еще летом 2015 года я писал цикл статей и колонки в ведущие издания страны о том, что блокада не даст позитивных результатов, она только все ухудшит. Но ура-патриотические настроения, которые в украинском обществе господствовали, и то, что сейчас политику определяют люди, которые придерживаются радикальных взглядов на ситуацию, – никто этого слышать не хотел.

А сейчас, когда акт полной блокировки железнодорожных путей людьми в камуфляже, ветеранами "добробатов" сделал ситуацию острой, общество как будто заново начало разбираться в этой ситуации. Люди внезапно узнали, что энергосистема Украины зависит от угля, который находится на неподконтрольной территории, о том, что многие предприятия, которые продолжают работать на неподконтрольной территории, до этого времени были зарегистрированы в украинском законодательном поле, и соответственно, платили налоги в Украину, а не спонсировали мифических террористов. И все это может привести к плохим последствиям. В стране падает валютная выручка, уменьшаются налоги, появляется угроза социального взрыва и на подконтрольных территориях.

Но все это не действует на организаторов блокады, потому что они представляют ту часть политической элиты, которая опирается на электорат западноукраинских и центральных украинских областей. То есть их электорат в меньшей степени от этого пострадает, поскольку нет промышленных связей. А курс гривны ударит в итоге по всем, если он упадет. А упадет – если будет так называемый блэкаут в энергосистеме Украины из-за нехватки угля, и тоже это ударит по всем. Но это будет когда-то потом. А сейчас создается такое ощущение, что в Украине уже многие политические силы начали готовиться к выборам. И они мобилизуют свой электорат. А так как самым активным в Украине является радикальный электорат, то за него и идет борьба.

И сейчас вот эта блокада, которую организовывает фракция "Самопомощь" львовского мэра Андрея Садового, – это инструмент давления на президента Порошенко, который сейчас оказался между двух огней. С одной стороны, абсолютно законно и правильно было бы снять блокаду. Потому что, во-первых, она нарушает Конституцию страны, а во-вторых, уже есть решение Совета национальной безопасности и обороны о том, что "блокадники" нарушают закон. Но, с другой стороны, лидеры самопровозглашенных ДНР и ЛНР поставили свой ультиматум, и если Порошенко сейчас снимет блокаду, то создастся ощущение, что он пошел на уступки. То есть его партия и он лично много потеряют в рейтинге. А министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, который представляет еще одну политическую силу – "Народный фронт", которая тоже опирается на радикальный электорат, – не делает ничего для того, чтобы разблокировать, потому что не знает, к каким последствиям это приведет в электоральном смысле. То есть это непопулярная мера – силовой разгон.

И в итоге все оказались в такой ситуации, когда никто не знает, какой сделать следующий шаг. То есть с рациональной точки зрения вроде бы снять блокаду нужно, и в первую очередь для того, чтобы показать всему миру, что в Украине все-таки есть власть и монополией на насилие в стране обладает только государство. А сейчас такого ощущения нет. Но с другой стороны, все боятся сделать ошибку и потерять в рейтингах. Потому что картинка силового разгона героев АТО будет выглядеть очень непривлекательно в глазах их аудиторий.

А страдают, как обычно, те люди, которые могут потерять рабочие места. И главный пострадавший – это самый крупный олигарх Ринат Ахметов. Потому что он последние 10 лет строил легальный бизнес, максимально дистанцировался от радикалов во время военной ситуации, а сейчас получается, что у него нет инструментов для того, чтобы эту ситуацию в легальном поле решить.

Виктор Мироненко: Частично с Энрике можно согласиться. Но я думаю, что и Энрике должен согласиться с другой проблемой – как воспринимать нормальному человеку ситуацию, когда практически идут военные действия с частью территории, контролируемой сепаратистами, где ежедневно гибнут украинские военнослужащие, в том числе и из тех регионов, о которых говорит Энрике, – из Западной Украины, из Центральной Украины, и в то же время их матери, их жены, их близкие узнают о том, что, с одной стороны, гибнут люди в этой войне, которая объявлена Украине сепаратистами, а с другой стороны, продолжается торговля. Это все следствия гибридности, следствия полной неопределенности.

Меня спрашивают: можно ли найти выход из этой кризисной ситуации, из этого конфликта, который там есть, в том виде, в котором он сейчас сложился? И я отвечаю, что выхода найти нельзя, когда одна из сторон, участвующая в этом конфликте, не только отрицает свое участие в этом конфликте, а вообще не хочет никак заниматься этим конфликтом. Вы знаете, какую сторону я имею в виду.

Поэтому вся колоссальная неопределенность, весь этот кровавый, отвратительный клубок каких-то экономических интересов, политических, военных, в результате которого миллионы людей оказались обездоленными, а тысячи – убитыми, мне кажется, что тут какой-то экономический анализ ценности угля и торговых связей между регионами, контролируемыми сепаратистами, и остальной Украиной, наверное, отступает на второй план. Потому что есть что-то дороже даже, чем деньги, чем экономика. Это просто человеческое чувство справедливости.

Ведь если эти территории не признают Украину, если они категорически заявляют: "Мы переходим на рубль, мы знать не знаем Украину, мы не хотим к ней возвращаться", – как себя вести украинскому правительству? Давайте зададим вопрос: а если в Российской Федерации какая-нибудь территория (не приведи Бог!) завтра заявит о том, что она не хочет, чтобы налоги от предприятий, которые находятся в каком-то регионе, поступали в Москву, например? По-моему, общая неопределенность ситуации зашкаливает. То есть уже никто не понимает, что происходит, что он должен делать, в какой ситуации он находится и так далее. И я даже не могу себе представить сейчас, как из этой ситуации выходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А первыми жертвами всей этой истории стали 200 тысяч жителей Донбасса, которые остались без сотовой связи. Потому что "Укртелеком" не способен получить назад деньги за оказываемые им услуги. А 200 тысяч – это не так мало.

Виктор Мироненко: Я думаю, что если бы только отключенная телефонная связь...

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, человеку надо вызвать скорую помощь, а он не может ничего сделать – его телефон молчит.

Виктор Мироненко: И плохо то, что мы не слышим реальной реакции населения Донбасса, что они думают по этому поводу. Я понимаю, что они находятся под очень сильным давлением, как и российские, и украинские граждане, пропаганды определенного рода. Но неужели там продолжается поддержка?! Неужели до сих пор люди считают, что овчинка стоила выделки?

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, то, что произошло с двумя полевыми командирами – Моторола и Гиви, показывает, как изменилось отношение к этим людям со стороны их же солдат.

Виктор Мироненко: К сожалению, те, кого называют "простыми людьми в Донбассе", и в досоветское время, и в советское время, и в послесоветское время были лишены голоса. Их не было слышно, их не слышно и сейчас. За них говорят другие – или их начальники, местная элита, или журналисты, которые находятся на содержании у местной элиты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Возили автобусами, когда голосовали. По-моему, там ни разу не было настоящих выборов.

Виктор Мироненко: Я бывал в Киеве очень часто – и в 2004-м, и в 2005-м, и в 2014 году. Этих ребят привозили в Киев из Донецка, и возле правительства Украины на Грушевского они ходили, не понимая, для чего они приехали. Они терпели на себе недружелюбное отношение киевлян. И их было просто жаль.

К сожалению, эти люди безгласны, они не имеют той силы, которая выражала бы их мнение. По крайней мере, вот эти господа мнение населения Донбасса не выражают. Или выражают то мнение, которое они у него сформировали. К сожалению, тотальная ложь в этом отношении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Энрике Менендес считает, что надежда на некий компромисс на Донбассе есть, но вряд ли она оправдается.

Энрике Менендес: Есть вещи, в которые лично я не верю. Я не верю в то, что могут быть национализированы предприятия металлургического комплекса в ДНР и ЛНР, на неподконтрольных территориях. Поскольку для того, чтобы их национализировать, нужно решить вопросы со сбытом и с поставкой сырья. Власти самопровозглашенных республик говорят о том, что сырье будут поставлять из России. Но, наверное, стоило бы спросить у экспертов металлургического рынка, как это повлияет на себестоимость продукции, и есть ли вообще для этой продукции рынок сбыта в России. То есть нужно будет, во-первых, построить новую логистическую цепочку, что может привести к удорожанию продукции, а во-вторых, куда-то ее сбыть. В России есть своя металлургия, которая контролирует внутренний рынок. Кто уступит свою долю, чтобы металлургические комбинаты Донбасса продавали там свою продукцию, – для меня большая загадка. Поэтому в то, что произойдет настоящая национализация, я не верю.

И в то, что блокаду с украинской стороны снимут, я тоже не особо верю, потому что все просчитывают политические риски. Я думаю, что все торгуются, выбивая себе побольше преференций. Может быть, есть какие-то денежные интересы, когда участники ожидают, что от них откупятся чем-то. И вот в силовой сценарий я верю не особо. Это может произойти, только если наступит точка кипения, например, закончится уголь на украинских электростанциях – и реально начнутся веерные отключения по стране. И тогда перед угрозой более массовых социальных протестов власть пойдет на непопулярные меры. Но зная украинскую политику, могу сказать, что здесь тянут до последнего, а потом все-таки договариваются. Поэтому я думаю, что все-таки какой-то "мягкий" вариант участники найдут.

Сейчас не хватает здравомыслящих комментариев с обеих сторон. Сейчас нужно всем остыть чуть-чуть, сделать шаг назад и найти компромиссное решение. А его должны искать и в Киеве, и в Донецке, и в Москве. Но создается ощущение, что все, наоборот, повышают ставки. Мне кажется, что медийная волна должна спровоцировать тех, кто принимает решения, задуматься о последствиях. Мы же не одним днем живем. И подумать о том, к чему это может привести, если пустить на самотек и ничего не делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, о людях там уже давно никто не думает – ни с сепаратистской стороны, ни в Кремле.

Виктор Мироненко: Я думаю, что Энрике прав. Он говорит о том, что политика в том и состоит, чтобы просчитывать какие-то политические шаги. Во-первых, заботиться об интересах людей, своих избирателей, а во-вторых, просчитывать шаги. Я не вижу просчитанных шагов. Я не вижу политики ни с российской стороны, ни, тем более, со стороны сепаратистов. Они не способны на это, я уверен, просто нет для этого возможностей. И к сожалению, даже не со стороны украинского правительства.

Ситуация достигла такой степени запутанности и непонятности, что уже никакие действия не просматриваются как системные, они никуда не ведут. Каждое новое действие только усугубляет ситуацию. Так бывает именно в той ситуации, когда накопилось какое-то количество необратимых, плохо продуманных решений, принимавшихся либо из политических соображений... Как говорит Энрике: внутренних в России – из соображений предстоящих выборов и мобилизации населения, электората, в Украине – из интересов предстоящих возможных парламентских выборов. В сепаратистских регионах, так называемых ЛНР и ДНР, свои интересы – как-то удержаться на этой волне у власти. Эта ситуация чрезвычайно тупиковая, и не видно выходов из нее.

Но у меня есть небольшая надежда. Сегодня в Европейском союзе будет объявлена некая "Белая книга", в которой руководство Европейского союза собирается предложить четыре варианта изменения политики дальнейшего развития интеграционного объединения. И как мне кажется, если будут приняты некоторые из этих вариантов, то они могут дать возможность в этот процесс каким-то образом интенсивнее включить Украину, открыть какой-то другой выход. Тогда могут начаться какие-то изменения. На изменения у нас я особенно не рассчитываю. А об изменениях в ДНР и ЛНР я просто не хочу говорить, потому что они совершенно не самостоятельные, и это очевидно любому здравомыслящему человеку.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способны ли те, кто принял это решение, расписаться в его ошибочности и отыграть назад?

Виктор Мироненко: Боюсь, что нет. Как правило, несменяемая власть плоха не тем, что один и тот же человек находится у власти, может появиться и хороший человек. Ведь неглупые люди придумывали сменяемость властей в определенный период. Хотя бы из тех соображений, что признать свои ошибки значительно труднее, чем признать ошибки своего предшественника. А в нашей стране – тем более. У нас всегда последний руководитель пользуется неограниченной властью, а потом, когда он этой власти лишается, несет ответственность за все, что происходило при нем.

Поэтому я думаю, что, увы, ожидать каких-то радикальных решений политических, которые могли бы в корне изменить ситуацию, пока не приходится – ни в Украине, ни в России. Но могут появиться какие-то выходы, которые при понимании и там, и там тупиковости ситуации, могут дать возможность попробовать двигаться в каком-то другом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что как Кремль принял такое решение, так он его и будет доводить до конца?

Виктор Мироненко: Проблема в том, что непонятно, какие решения принимал Кремль. Я ничего об этом не знаю, как и вы. Экспертное сообщество российское тоже ничего не знает. У нас есть один источник информации – это Песков, который нас каждый день информирует. Но это не тот человек, который уполномочен доносить до нас серьезные официальные политические решения. Все остальные мы можем судить только по каким-то комментариям на пресс-конференции нашего президента или премьер-министра, или комментариям Пескова. Но это отнюдь не тот материал, на основании которого можно выстроить какую-то собственную позицию или какое-то представление о том, какая политика будет осуществляться дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но речь же идет о мировой дипломатии. То есть Песков всем голову заморочил. Чего хочет Кремль – уже никто не понимает.

Виктор Мироненко: Это принятая практика была у американцев. Видимо, мы немножко ее позаимствовали. Все-таки мы в России привыкли к информации от первого лица. Более того, привыкли, что политическое руководство определяет эту информацию. Поэтому мне трудно строить анализы на основании информации, которую дает пресс-секретарь администрации президента. Скорее всего, это все-таки информация для публичного пространства. А в остальном это "закрытый ящик".

А чего вы хотите, если у нас 25 процентов государственного бюджета – закрытая статья?! Главная задача наших депутатов – контролировать расходование, собираемость с нас средств. И к четверти бюджета нашей огромной, замечательной страны они не имеют доступа. Это закрытая статья.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра Михаилу Горбачеву исполнится 86 лет. Как вы думаете, как он смотрит на последствия распада Союза и части своей родины, которая является границей между Россией и Украиной, – до чего довели его преемники, ныне окопавшиеся в Кремле?

Виктор Мироненко: Он не делится своими впечатлениями...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но по глазам-то видно всегда.

Виктор Мироненко: А по глазам видно, что это больно. Он сам-то наполовину русский и украинец. Через него все это пролегло. Вот если бы в 89-м году, когда все это начиналось, или в 90-м, когда заключались соглашения между Ельциным и Кравчуком, кто-то сказал тогда, что пройдет каких-то 20-25 лет – и Россия, русские будут убивать украинцев и наоборот, я думаю, мы бы очень сильно задумались. Сейчас модно Михаила Сергеевича упрекать во всех грехах, но этого-то греха на нем не было.

Мы сейчас часто и справедливо критикуем российское руководство, но давайте мы все-таки и к тому украинскому руководству обратимся. Михаил Сергеевич (я это знаю лично, я участвовал в этом) очень рассчитывал на то, что Украина не даст развернуться Борису Николаевичу, с его окружением, "заслуги" которых мы теперь хорошо знаем, результаты их политики. Но, к сожалению, и Украина не устояла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нынешнего лидера России нельзя уже отнести стопроцентно к окружению Бориса Николаевича. Многое сделано уже после ухода Бориса Николаевича. Кстати, в апреле будет 10 лет, как его не стало. Он умер в 2007 году.

Виктор Мироненко: С одной стороны, российский лидер всемогущ и всесилен, без него ничего не решается, но с другой стороны, один человек не может все контролировать. И я думаю, что он это понимает.

Мне когда-то Владимир Васильевич Щербицкий (человек своего времени, но мудрый человек) сказал, когда я был молодежным лидером: "Виктор, руководитель может видеть и руководить только семью людьми, восьмого он уже не видит". Это к тому, что он решает, а что не решает. У нас часто хвост крутит собакой, причем по полной программе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо посчитать...

Виктор Мироненко: Я не знаю, почему он сказал, что именно семь. Но он благословлял меня на работу в комсомоле Украины, и он говорил, что первый секретарь ЦК комсомола должен помнить две вещи. Первая: главный вопрос в Украине – это национальный. А второе, о чем он сказал: "Первое лицо может руководить только семью людьми, восьмым уже не руководит". В этом смысл коллективного руководства: распределение властей, сдержек и противовесов и так далее. В этом наша проблема, я глубоко уверен, и украинская тоже, к сожалению, но там в меньшей степени, потому что там еще традиции вольности, казацкой Сечи, еще чего-то. Там другая крайность, но она там есть. Вот если бы соединить наши и их, да вместе – вот тогда получилось бы очень хорошо, по-моему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое мнение, что специально сейчас обостряется ситуация на востоке, чтобы забыли про Крым.

Виктор Мироненко: Я думаю, что она изначально была такой. Я не знаю, главный это элемент или не главный, но то, что мотивация поддержки сепаратистских движений в Украине, в том числе, видимо, предопределена была и тем, что это отодвинет крымскую проблему, и будет чем торговать в этом случае, конечно, я думаю, она присутствовала. Политический расчет тут очевиден.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, Запад все время ставит Крым на первое место, чтобы напомнить: "Мы никогда не примиримся с этим".

Виктор Мироненко: На Западе есть очень много людей, которые действительно очень пострадали от санкций, очень хотели бы вернуться к business as usual (как обычно), но они не могут этого сделать. Потому что есть вещи, которые делать нельзя никому. Даже американцы, при их, казалось бы, вседозволенности, всемогуществе – то, в чем мы их справедливо и несправедливо упрекаем... Вспомните Косово. Они же все-таки не пошли на присоединение. Есть вещи, которые делать просто нельзя.

А в мире еще существует международное право?

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно!

Виктор Мироненко: А это международное право распространяется на все субъекты этого международного права? Или там, как в футболе, есть три-четыре лиги? Есть Высшая лига – постоянные члены Совета Безопасности. Этим можно больше, другим меньше, третьим еще меньше, четвертым еще меньше.

Вот этот кризис, его называют украинским или российско-украинским, он очень ярко высветил наряду с другими моментами самый большой и самый главный вопрос: мы все-таки имеем хоть какой-то порядок в мире, какое-то международное право и механизмы соблюдения этого порядка, или мы его уже не имеем? Если мы отвечаем, что его нет, или он необязателен для какой-то части стран, тогда мы находимся в состоянии первозданного хаоса, и мир будет возникать из ничего. Если мы имеем этот порядок, то переступить через него нельзя. И я не думаю, что кто-то даже в нашем руководстве рассчитывает на то, что пройдет время – мир смирится и когда-то признает. Нет, не признает. Может терпеть, поскольку никакого другого варианта, к сожалению, нет. Никто силой забирать назад Крым у России не собирается, но никто его российским и не признает.

Владимир Кара-Мурза-старший: При Михаиле Сергеевиче была ситуация с Саддамом Хусейном и с Кувейтом. Кувейт для Саддама Хусейна был как для Путина Крым. Он его быстренько забрал и думал, что все пройдет. Но не тут-то было. Михаил Сергеевич вошел в коалицию "Бури в пустыне", выгнали Хусейна из Кувейта. Правда, не добили его в тот раз, пришлось еще 10 лет ждать.

Виктор Мироненко: Сравнения – это вещь хорошая, но они всегда хромают немножко.

Мы же знаем, что Крым – это действительно проблема. С точки зрения исторической памяти двух народов, всей истории российско-украинских отношений новой и новейшей, там действительно все очень непросто. Я ни в коем случае не оправдываю. Я всегда говорил, что это политическая ошибка. И даже не в том дело, что обидели украинцев. А дело в том, что это политическая ошибка. Этим решением было поставлено непреодолимое препятствие для полномасштабного экономического, политического, военного, любого другого сотрудничества двух важнейших государств Восточной Европы – России и Украины. Если оно есть, то это одна ситуация, если его нет, то другая.

Я редко соглашаюсь с Бжезинским. Но Бжезинский неплохо знает наши дела. И он сказал очень мудрую вещь: "Друзья мои, Россия с Украиной и Россия без Украины – это две совершенно разные страны". Но только он не имел в виду, что надо до Днепра или дальше это все забрать. Просто надо наладить нормальные отношения. Как только эти отношения наладятся – мы получим мощный импульс экономического, политического развития. А пока будет эта ситуация тупиковая, которая сложилась сейчас, преодолеть ее невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если опять пойдет по олигархическому сценарию эта война, тогда вообще уже концов не соберешь, если Ахметов начнет собирать местные отряды, чтобы отбить свою собственность. Мне кажется, начнется анархия в регионе.

Виктор Мироненко: Я думаю, что все-таки за эти два года в Украине создана армия. Это даже мой друг Константин Затулин признает, говоря о том, что с Украиной надо было разбираться в 2014 году. Кстати, сегодня уже говорили, что Украина не должна допускать применения насилия, что это прерогатива государства. То есть с этим-то отрядами украинская армия и власть как раз справятся. Вот с российской армией они, конечно, не справятся, и прекрасно это понимают. А навести порядок в Украине, конечно, можно.

Другое дело, каким образом этот порядок будет наводиться. Но есть много других способов защитить права русскоязычных в Украине говорить на русском языке, инакомыслящих мыслить инако, как они говорят, кроме установок "Град", тяжелей артиллерии и добровольцев без нашивок. Есть много способов, как влиять на соседнюю страну, экономических и любых других, которые использовались в свое время. Да, иногда надо защищать права своих соотечественников, но не теми средствами, которыми это делается сейчас. Такими средствами права не защищаются.

Кстати, я хочу похвалить Константина Федоровича Затулина. Недавно я прочитал, что в Комитете по делам СНГ, и он, как заместитель председателя этого комитета, сейчас серьезно занимаются разработкой ряда законов, которые бы позволили всем русским людям, русскоязычным, людям русской культуры вернуться в Россию и без всяких бюрократических проволочек получить гражданство, иметь возможность здесь жить, работать и так далее. Вот если Константин Федорович с этой задачей справится, то я ему прощу все, даже его позицию по Крыму и все остальное. Вот если наша Дума занялась этим, то вот это и есть способ защиты интересов русскоязычных и русских людей. Я радуюсь, когда люди занимаются хорошим, полезным делом. А это дело полезное. Кстати, может и на украинской ситуации сказаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как долго еще может продлиться процесс неопределенности с собственностью Ахметова и в восточных территориях Украины?

Виктор Мироненко: Ровно столько, сколько будут существовать эти образования – ЛНР и ДНР. Понимаете, ЛНР и ЛНР надо как-то выживать. Я недавно где-то читал, что ДНР или ЛНР, чтобы закрыть свой бюджет, надо 12 миллиардов рублей. Два миллиарда из них они ухитрялись собирать внутри, а вот 10 миллиардов нужно где-то получить. Я примерно догадываюсь, откуда они их получают.

То есть решение принято такое, после которого все остальное является производным. Если господин Ахметов рассчитывает, что в этой ситуации он сможет довольно долго пользоваться неопределенной ситуацией, то это ошибка. Пока будет существовать квазигосударственное образование, пока будет существовать отказ реинтеграции в Украину, я думаю, вопросы собственности не будут решены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если эта ситуация усугубится еще борьбой за передел местного рынка, то это вообще тогда будет кошмар.

Виктор Мироненко: Я знаю, что угольная промышленность во всем мире – это большая головная боль. В Великобритании Маргарет Тэтчер начинала именно с этого. И я думаю, то, что происходит сейчас, ставит под большой вопросительный знак роль угольной, металлургической, тяжелой промышленности в общем экономическом развитии страны. Я думаю, помимо того, что модернизация этой отрасли, вписывание ее в новую экономическую модель – это сложнейшая проблема, а помноженная теперь еще на всякие сепаратистские штучки, она усложняет эту ситуацию в квадрате, и я не знаю, как ее решить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, этот вопрос можно обсуждать за столом переговоров?

Виктор Мироненко: Мне хочется съездить в Украину, прийти к моему хорошему знакомому Леониду Даниловичу Кучме и спросить: "Леонид Данилович, как вы в Минске обсуждаете?" Я не могу понять, как можно разговаривать, когда друг друга никто не признает. Ну, не признаем мы Украину как суверенное государство. Вот она вроде есть, но мы ее не признаем. Украина, естественно, не признает ЛНР и ДНР. ЛНР и ДНР не признают Украину. Россия не хочет брать ЛНР и ДНР. И как в этой ситуации можно до чего-то договариваться? Максимум, до чего можно договориться: "Ребята, давайте стрелять не будем". И то хватает на два-три дня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Принуждение к миру.

Виктор Мироненко: Нужно решить концептуальные вещи. Нам нужно признать, что Украина – это государство, с которым нужно строить отношения. Украине нужно понять, что Россия, она не одинаковая, она не вся такая, и не все с Россией связано, много и своих внутренних проблем. Вот и все, по-моему. А в предельно неопределенной ситуации, которая сегодня сложилась, я не думаю, что можно найти какие-то решения. Максимум, что можно сделать – это минимизировать потери.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Кремле, по-моему, и не скрывают, что они не признавали никогда Украину. Путин это в Бухаресте сказал...

Виктор Мироненко: По-моему, на каком-то натовском саммите, на котором должны были решать вопрос об открытии программы по приему в НАТО, якобы он сказал: "Понимаете, Украина – это не совсем государство". Я не знаю, так это было или не так, но по всем внешним признакам поведения нашей политической элиты я вижу, что они говорят: "Украина – это не совсем государство".

Кстати, это очень нехорошо по отношению к братской Украине. Потому что это все-таки многострадальная территория веками. В XX веке она соединилась во что-то компактное, и вместо того, чтобы помочь ей превратиться в современное, дружественное, замечательное государство, с которым мы могли бы строить все что угодно, мы ей вставляем палки в колеса на каждом шагу. Вот такая трагическая судьба этой части восточного славянства, вот так у них сложилась история – они с большим опозданием пришли к созданию собственного государства. Так им помочь надо. И они тогда из благодарности... А украинцы, кстати, очень благодарные люди. Если их не задирать, если к ним по-человечески относиться – вспомните советское время – да они будут землю рыть, будут осваивать Дальний Восток, нефтяные месторождения Тюмени. Как аукнется, так и откликнется. Этическая максима: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.

Ну, хорошо, неправильную политику вело украинское руководство, в чем-то Россия их подозревала. Но назовите мне хоть один пример, когда украинцы задирались к русским в последнее время, где конкретно? Нет ни одного примера. Не задирались.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если будет какой-то арбитр, может быть, ООН или США...

Виктор Мироненко: Нет, арбитр тут уже не поможет. Здесь нужен какой-то более широкий проект, в котором нашли бы свое место и Россия, при всех ее огромных размерах, и Украина, и Молдова, и Грузия, и все остальное. Другого проекта, кроме большого европейского пространства... это Парижская Хартия для новой Европы 1991 года, и вот эта пресловутая большая Европа – от Португалии до Дальнего Востока. Я не знаю, как этот проект реализовать. Вроде бы он отложен в дальний ящик. Но серьезное, радикальное решение, в том числе, и больной нашей проблемы только там. То есть найти такие пространства, такие "дорожные карты, такие направления развития, которые бы не создавали опасений ни в одной стране и открывали более широкие перспективы.

Я хочу прочитать, что за документ предложит Совет ЕС. Очень интересно. Если они действительно начали понимать, что нужен разноскоростной, какой-то многоярусный интеграционный проект, включающий и Евразию, и Европу, то тогда это реальный шанс. Но он очень неблизкий, и требует очень серьезного анализа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хорошо, что на что-то есть еще надежда. Потому что Энрике Менендес сказал, что надежды на компромисс уже не остается.

Виктор Мироненко: Надежда умирает последней. Надежда осталась в ящике у Пандоры. Надо надеяться, иначе все теряет смысл.

Владимир Кара-Мурза-старший: И надо надеяться, что не только закончится эта война, но и победит справедливость.

Виктор Мироненко: И здравый смысл.