Дело Немцова живо? Говорим о том, что произошло в России и с Россией за два года, прошедших со дня убийства лидера российской оппозиции, и о том, что делать дальше.В эфире программы "Лицом к событию" Жанна Немцова, Владимир Милов, Владимир Рыжков, Евгений Гонтмахер, Дмитрий Гудков, Вадим Прохоров. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Живо ли дело Бориса Немцова? Сегодня у нас в эфире будут Жанна Немцова, Владимир Милов, Владимир Рыжков, Евгений Гонтмахер, Дмитрий Гудков, Вадим Прохоров
. Два года назад 27 января на Большом Москворецком мосту был убит Борис Немцов. 26 февраля в Москве и других российских городах прошли акции памяти Бориса. В Москве на Марше памяти было не меньше 15 тысяч человек. Звучали голоса с Марша памяти Бориса Немцова, в котором приняли участие практически все оппозиционные политики России. День, конечно, годовщины всегда печальный. Люди помнят Бориса Немцова, помним и мы.
Владимир, я хотел вас спросить о впечатлениях об этих поминальных событиях, о марше, который прошел в Москве. Некоторые как-то расстроены тем, что митинга не было, часть плакатов отобрали и шли в таком оцеплении полиции, которой было очень и очень много.
Владимир Милов: Всегда все чем-то расстроены. Я думаю, что Борис был бы очень рад это видеть. Вы видите, что уже третий год подряд он стал по сути объединяющей фигурой, нет других поводов, которые могут столько живых энергичных людей вывести на улицу. Действующая власть никогда столько активных сторонников на улице не в состоянии будет собрать. Я думаю, что он был бы очень рад это видеть. Пошли сразу дискуссии о численности. Вы знаете, я когда шел вчера в толпе и встречал многих людей, все как раз говорили, что они ожидали, что придет мало народу в этот раз. Мы видим, что из года в год именно под имя Бориса, под его символическую фигуру бескомпромиссного борца, человека, который пошел до конца и не останавливался даже перед лицом очевидной угрозы его жизни, он знал об этом, люди проявляют к нему уважение, память и выходят в большом количестве. Я думаю, что он бы порадовался.
Михаил Соколов: У нас по телефону из Германии Жанна Немцова. Во-первых, наши с Владимиром соболезнования в день годовщины гибели вашего отца. Мы помним Бориса.
Скажите, некоторых сейчас расстраивает: люди идут на марш, на мост, а не на кладбище. Вам какая народная память об отце нужна?
Жанна Немцова: Сегодня была конференция, организованная в память о моем отце, она была посвящена федерализму. Спасибо большое за теплые слова в адрес моего отца. Вы знаете, мне кажется, я не тот человек, который должен судить других людей. То, что они считают нужным делать, куда они считают нужным приходить, туда они и приходят. Кто-то пришел на кладбище, многие мои друзья, например, сегодня, кто-то приходит на мост. Мне кажется, это совсем не предмет обсуждения, тем более не предмет осуждения.
Михаил Соколов: В ночь с воскресенья на понедельник был очередной налет бандитов из "Гормоста" на народный мемориал. Сегодня люди несут цветы к месту гибели Бориса. Вы не думали как-то обратиться к властям с требованием прекратить этот вандализм и все-таки сделать это место мемориальным, чтобы хотя бы уважали чувства тех, кто хочет почтить память Бориса Немцова?
Жанна Немцова: Я думаю, что мое мнение властям абсолютно безразлично, надо понимать это. А что касается установления мемориальной таблички, я не собираюсь к властям с этим обращаться, я свою позицию уже высказала по этому поводу и сейчас ее повторю: отец народный герой, память о нем должна быть народной. Мне кажется, что ему не нужны какие-то государственные почести, он в них не нуждается, его и так будут помнить. Тем не менее, я несколько раз писала в "Фейсбуке" после того, как разорялся мемориал. Я думаю, что власти прекрасно знают о моей позиции. Какое-то специальное письмо писать Путину, вы знаете, мне это все так не нравится, это не мой метод. Я считаю, что это абсолютно, к сожалению, бесполезно. У нас все-таки цинизм преобладает над человеческими чувствами, во всяком случае, если мы сейчас говорим о нашей власти.
Михаил Соколов: Люди все-таки хотели бы увековечения памяти. В Нижнем Новгороде приняли решение поставить мемориальную доску, но оно так и не осуществилось. Вы в курсе событий, что в Нижнем происходит?
Жанна Немцова: И да, и нет, если честно. Потому что это не было моей инициативой – это была инициатива властей, лично мэра Нижнего Новгорода Ивана Корнилина. Действительно они, по-моему, практически единогласно проголосовали в Городской думе за это решение. Но что-то дальше пошло не так, по всей видимости, мне так кажется. Моя точка зрения, что они чего-то испугались, скрывают от нас дату установления таблички, я ничего об этом не знаю, хотя все там уже подписали, моя бабушка тоже все подписала. Я задала в "Фейсбуке" вопрос нижегородским властям, как там с табличкой, но они мне пока не ответили. Они всегда найдут способ, как это все оттянуть, что не собраны все подписи у жильцов дома, что они не возражают и так далее. Очевидно, что они оттягивают этот момент всячески.
Но я еще раз повторяю, что, мне кажется, в вопросе памяти отца желание или нежелание властей не играет решающую роль. Это совершенно очевидно. Есть мост, есть марш, есть Фонд Бориса Немцова, проходит какое-то количество различных конференций под его именем. Что нужно еще просить у властей?
Михаил Соколов: Придет время, в конце концов, просить пока, наверное, бесполезно. Люди на марше активно говорили о том, что нужно найти и наказать не только потенциальных убийц, которые находятся под судом сейчас, но и людей, которые были организаторами и заказчиками. Я видел, вы потребовали от Путина взять под контроль расследование.
Жанна Немцова: Я не потребовала от Путина взять под контроль расследование, он сам взял под контроль расследование, без всякого моего требования – это было почти два года назад. Я у него пыталась спросить, почему же такой плохой результат, раз глава государства взял под контроль расследование. Что такое просить? У нас есть определенный механизм якобы, суды, какие есть в моем распоряжении законные механизмы, так я и действую. А это был к нему вопрос, раз человек решил взять под контроль, значит, нужно отчитаться о ходе расследования.
Я вам могу сказать, что, конечно, расследование не полное, безусловно. Самый главный вопрос – это вопрос, который звучал вчера во время Марша: где заказчики и где организаторы? Я не питаю иллюзий ложных, что два года назад я знала, в какой стране я живу, что семь лет назад тоже знала. У меня не было иллюзий – письма Путину: "Пожалуйста, Владимир Владимирович, установите заказчика!" – не буду я ему писать никаких писем, не дождется. Есть механизм, а я от него требую, чтобы у нас работали суды и следственные органы, он за это отвечает.
Михаил Соколов: Нужен приход на допрос Геремеевых, Адама Гелимханова, Рамзана Кадырова? Он, кажется, вам лично обещал?
Жанна Немцова: Лично обещал, не лично обещал, я с ним ни разу не общалась. Во всяком случае он несколько раз говорил об этом в СМИ. Это была, видимо, такая бравада, по существу, он не собирался приходить ни на какой допрос. Естественно, следственные органы и суд опасаются вызывать Рамзана Кадырова на допрос, ему самому надо, наверное, прийти. Он и так говорит: я приду, если меня вызовут. Но все боятся его вызывать. По остальным из тех, кого вы назвали, суд вызвал на допрос Гелимханова, вы знаете, что он был в суде. Так же вызвали Руслана и Артура Геремеевых, оба не появились в суде. Как вы знаете, Руслан Геремеев по тем материалам, которые были собраны, был, возможно, организатором, то есть его показания мне очень ценны. Ждем.
Я еще раз говорю, если так все медленно идет, это еще не значит, что не надо ничего делать. У нас есть с моими адвокатами те механизмы, которые существуют в нашей стране, будем работать. А самое главное, что и ваша программа сегодня, и то, что происходит – это огромное общественное внимание к этому, и требование общества раскрыть преступление, не всегда, конечно, но часто это единственный инструмент в наших руках влияния на власть, власть реагирует на запрос общества. Поэтому важно об этом говорить, важно об этом напоминать.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить, каковы планы Фонда Бориса Немцова на ближайший год?
Жанна Немцова: Планы всегда грандиозные, как и у Бориса Немцова были. Я не шучу. Мы сегодня объявили о том, что в этом году вновь будет вручаться премия Бориса Немцова, вся информация опубликована на сайте фонда nemtsovfund.org. Так же будет вручаться премия, в прошлом году лауреатом стал Лев Шлосберг. Обязательно будет форум. Мы запустили новый проект по поддержке политбеженцев и политзаключенных. У нас сейчас хотим реализовать еще один проект, он достаточно масштабный, я пока, к сожалению, не могу об этом подробно говорить – это, на мой взгляд, очень и очень важно.
Но вы должны понимать, что наш фонд называется фонд Бориса Немцова за Свободу, но по существу это очень небольшая организация с очень минимальным финансированием, что бы кто ни говорил или ни думал, но я говорю вам правду, с ограниченным числом сотрудников в количестве два человека, я основатель фонда, работаю на "Немецкой волне" – это постоянная работа, и Ольга Шорина. Нам помогают волонтеры. Кстати, пользуясь вашим эфиром, хочу сказать огромное спасибо всем, кто откликнулся на мой призыв нам помочь. После того, как я на "Эхо Москвы" дала интервью, мне, наверное, писем 30 или 40 пришло, это очень приятно, большое спасибо. Тем не менее, мы много чего хотим сделать, я думаю, что мы все сделаем. Во всяком случае очень много оптимизма, а оптимизм – это необходимое условие того, чтобы двигаться к своей цели и побеждать.
Михаил Соколов: Владимир, ваше мнение о суде, который сейчас идет над возможными убийцами Бориса Немцова?
Владимир Милов: Там все уже отметили, что, конечно, никто даже не пытался искать организаторов и заказчиков этого убийства. Я, честно говоря, изначально немножко шире смотрел на эту ситуацию, потому что сейчас основные требования общественности, вроде как сделали следователи техническую работу, вроде как поймали людей, которые непосредственно исполняли это убийство Бориса Немцова. От них идут некоторые ниточки к следующему уровню, какие-то условные Геремеевы и Мухудиновы, может быть даже Кадыров. Требование общественности расширяет в ту сторону, что давайте следующий уровень вызовем на допрос и так далее.
Но я всегда смотрел на это немножко иначе. Мы много раз здесь в студии Радио Свобода это обсуждали. Я считаю, что там такие очевидные уши спецслужб торчат в этом деле об убийстве Немцова, там пропущены целые блоки в расследовании.
Например, самый очевидный вопрос – это вопрос наружного наблюдения. Немцов постоянно находился под очень интенсивным наружным наблюдением. Там два блока с этим связаны. Первое – это что они делали в момент убийства? Либо они были там, эти оперативники, если их не было, наружку сняли меньше, чем за 48 часов до крупнейшего оппозиционного марша – это вызывает страшные вопросы.
Второй блок – это говорят, что эти чеченцы чуть ли не полгода его выслеживали, стояли под его домом. Невозможно, чтобы их не заметили оперативники, они обязаны были выяснить, что это за люди, зачем они за Немцовым следят. В следствии, в материалах дела, насколько я понимаю, вообще нет этого блока про наружное наблюдение, он просто отсутствует.
Если бы я был следователь, для меня это был бы просто подарок: убили человека, за которым вели плотное наружное наблюдение оперативники 24 часа в сутки. Я бы всех их вызвал, я бы всех их допросил, я бы сделал из этого огромный большой блок, следы ведут к более широкому кругу информации.
Его вообще нет – это значит, видимо, было чье-то указание вообще не заниматься этим блоком, вообще сделать вид, что никакое ФСБ за ним не следило и так далее. Учитывая, что есть в материалах письмо, которое Вадим Прохоров опубликовал, генерала Тутевича из Следственного комитета Золотову, что прямо предписание прекратить прикрывать людей, подозреваемых в причастности к преступлению. Для меня более важен вопрос, почему эту всю систему не расследовали, а ищут каких-то конкретных чеченских деятелей.
Михаил Соколов: У нас сейчас на линии адвокат Вадим Прохоров, адвокат Бориса Немцова и адвокат семьи Немцовых. Хотел вас спросить о ходе расследования, судебного следствия. Уже кое-какие вопросы Владимир Милов публично сформулировал сейчас. Может быть, вы дадите комментарии?
Вадим Прохоров: Владимир Станиславович со свойственным ему умением нашел действительно болевые точки, они есть. Я попробую по пунктам дать свои какие-то соображения. То, что нет организаторов, заказчиков убийства Немцова и то, что это превратилось в общее место, водитель Геремеева Руслан Мухудинов никак не тянет ни на организатора, тем более на заказчика, в лучшем случае на организатора какого-то самого низшего уровня по указанию того же Геремеева – это совершенно очевидно, это уже общее место.
В отличие от Владимира Станиславовича Милова у меня складывается ощущение, в том числе и от общения со следственным аппаратом, который, прямо скажем, не блещет, если мягко сказать, тем не менее, никто просто не даст этому следователю и руководителю следственной группы даже в ранге генерала, даже тогда, когда руководителем следственной группы был небезызвестный, талантливый действительно генерал Игорь Краснов, никто не даст туда глубоко углубиться. К прискорбию, это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: То есть не даст им допрашивать людей из ФСБ и ФСО, правильно я понимаю?
Вадим Прохоров: Просто им пришлют формальный ответ, что ничего такого не было. Нам же прислали всем ответы из ФСО, что нет камер ФСО на мосту в двух шагах от Кремля. Кого вы хотите рассмешить этим? Хотя в принципе смех плохой, сквозь слезы.
Ровно такой же ответ прислали генералу Краснову. Ровно такой же ответ прислали Дмитрию Гудкову, действующему депутату Госдумы. Спецслужбы как вода сквозь пальцы просачивается через это.
Я лично абсолютно убежден, что наружка велась. И даже у меня есть некоторые соображения, кто мог быть теми, кто вел наружку в тот вечер. Но опять же они не подтверждаются на сегодняшний день документально.
Одна из версий того, что ФСО отказалась предоставлять видеозаписи, возможно связана именно с тем, что там видна эта наружка за Немцовым. Другое дело, что могли ли эти "топтуны" так называемые реально предотвратить – это другой вопрос, идя, допустим, в 200-300 метрах сзади. Но, что туда никто не может сунуться без монаршей воли господина Путина, а таковой воли нет – это для меня совершенно очевидно.
Так же, как для меня очевидно, что если мы не можем раскрыть всю подоплеку, а на сегодняшний день это так. Но это совершенно неправильный тезис о том, что ну так не доставайся же ты никому, пусть даже те выходцы из Чеченской республики, которые, я убежден, принимали участие в этом убийстве, по крайней мере часть, сидящие на скамье подсудимых, пусть они идут по домам, дождемся смены Путина. С этим я категорически не согласен. Я считаю, что эти мостики наверх надо наводить уже сейчас, чем мы в меру сил и занимаемся.
И наконец, последнее, отвечая на вопрос, то, что здесь видны уши спецслужб, честно говоря, это настолько открытая дверь, в которую многие ломятся, развелось сейчас немалое количество конспирологов в том числе.
Михаил Соколов: Я как раз хотел спросить про конспирологов, которые рассказывают, что чеченские силовики "подставлены" спецслужбами.
Вадим Прохоров: Один известный политэмигрант вообще запустил материал о том, что труп Немцова чуть ли не привезли на снегоуборщике, потому что там крови вокруг мало, то, что было более полутора литров крови внутри, внутреннее кровоизлияние, ему это ни к чему. То есть конспирологических версий великое множество.
Но давайте посмотрим, где мы вообще рассматриваем данное дело в отношении части исполнителей. Это, кстати, по версии следствия там нет ни одного ни организатора, ни заказчика. Мы его рассматриваем в Московском окружном военном суде. А почему не в Мосгорсуде, где тоже есть суд присяжных?
А потому что часть подсудимых, в частности, Заур Дадаев, на момент предполагаемого совершения данного преступления являлись военнослужащими, причем не просто военнослужащими российской армии, а военнослужащими спецслужбы, про которую, я считаю, многие незаслуженно забывают – это Росгвардия.
Кстати, адвокаты Жанны Немцовой так же просили допросить господина Виктора Васильевича Золотова, генерала армии. Мне кажется, мы со временем еще вернемся к этому персонажу. Именно он возглавляет Росгвардию, на тот момент был командующий внутренних войск, который так же, а далеко не одна ФСБ, обладает определенными в том числе и по факту оперативными функциями и возможностями.
До 2013 года, кстати сказать, он был заместителем начальника ФСО, которая отказалась нам предоставлять видеозаписи. А тогдашний руководитель ФСО Муров, по-моему, больше был озабочен карьерой своих детей. Поэтому здесь кто, как и что по данному делу делал, предстоит выяснять еще очень долго. Но то, что уши спецслужб видны и некоторые из подсудимых являются выходцами из этих спецслужб – это, по-моему, очевидная вещь.
Михаил Соколов: Надеюсь, что кое-что еще удастся прояснить на этом странном суде над исполнителями политического убийства Бориса Немцова.
Владимир, как вы считаете, политическая ответственность за убийство Бориса Немцова чья? Напомню фразу Путина: "За это не убивают и так далее".
Владимир Милов: Конечно, ответственность Путина. Во-первых, он ее публично взял. Он сказал, что он берет под личный контроль, что это недопустимо и так далее. Действительно прошло два года, Вадим и я до этого четко обозначили проблему, которая требует его личного вмешательства, то есть заставить спецслужбы поделиться эксклюзивной информацией, которую они знают, но не делятся. Очень важная информация, которая могла бы сильно помочь расследованию этого дела. Это в его юрисдикции. По своему рангу Немцов бывший вице-премьер, официальный преемник Ельцина был одно время, он один из очевидных лидеров антипутинской оппозиции, то есть это вопрос автоматически переходит в политическую плоскость. Конечно, по всем фронтам это личная ответственность Путина. И то, что он устранился и перестал эту тему как-то всерьез комментировать – это говорит о том, что знает кошка, чье мясо съела.
Михаил Соколов: Мы продолжим разговор с тем вопросом, который мы сегодня задавали людям на мосту, которые несут цветы к месту гибели Бориса Немцова в этот день, с вопросом о том, кто продолжит то дело, которое делал Борис Немцов.
Михаил Соколов: Владимир, как вы отвечаете на такой вопрос?
Владимир Милов: Конечно, дело Немцова живо. Во-первых, видно, как много людей Бориса любили и любят. Жанна правильно говорила, что там неважны все эти таблички и мемориалы, люди просто любят его. Нерукотворный памятник себе воздвиг, потому что он был таким эмоциональным лидером свободной России, он открыто плевать хотел на эту диктатуру и на все эти незаконные порядки, которые она пытается устанавливать, он открыто говорил обо всех безобразиях. И конечно, он один из тех людей, который олицетворял альтернативную, другую, нормальную Россию, которая могла бы быть и которая будет еще обязательно. Я думаю, что когда эти времена наступят, то Борис будет один из тех людей, которого будут помнить, как одного из основателей нормальной России, к которой мы пока еще не пришли.
Михаил Соколов: Альтернативная Россия, в том числе борьба за нее – это были доклады, вы участвовали вместе с Борисом Немцовым. Помните, "Путин. Итоги", например.
Владимир Милов: 10 лет почти прошло.
Михаил Соколов: За эти 10 лет, что можно добавить к итогам Владимира Путина?
Владимир Милов: Только все ухудшилось. Честно говоря, когда мы с ним обсуждали, интересный был эпизод. После думских выборов, где СПС опять проиграл, он мне позвонил, он искал какого-то момента перезапуска всего этого оппозиционного движения, позвонил мне, предложил написать этот доклад. Не просто тоже рождался, было несколько изданий разных. Основная идея была в том, что эти разговоры о якобы путинском благополучии, что он отец родной, принес народу счастье – это все полная ерунда. Разворованы триллионы, выросла коррупция, выросло неравенство. Огромное количество проблем от преступности до дорог, до здравоохранения не решены. Я считаю, что наш доклад был первой работой, которая объемно показала мистификацию путинского якобы благополучия.
Михаил Соколов: Рост же жизненного уровня был, теперь, правда, нет.
Владимир Милов: В том-то все и дело, что этот фиговый листок некоторого роста уровня жизни, он на самом деле прикрывал огромное количество новых безобразий, которые вместе с этим появились. Прежде всего выросло расслоение, выросла коррупция, выросло бесправие, вот я бы три такие точки назвал. А все остальные очень важные проблемы социального, экономического характера, типа дорог, больниц и здравоохранения, они просто не решались, потому что они не вписывались в ситуацию потребностей путинского олигархата. Левада-центр проводил опросы специально по этим докладам, их прочитали несколько миллионов человек в России. Я считаю, что это была первая системная объемная работа, которая в принципе разрушала миф о том, что Путин нас всех якобы осчастливил. С тех пор ситуация стала только хуже, он нас завел в худший кризис с момента распада СССР, в международную изоляцию, в войну.
Михаил Соколов: А доказательства?
Владимир Милов: Я подготовил список из российских мест в некоторых рейтингах. 201 место в мире, в ООН нет столько стран, в прошлом году по темпам роста ВВП. Это говорит о том, что весь мир растет, а мы падаем. 131 – коррупция, 123 – дороги, 108 место в мире независимость судов так далее. Мы лидируем только по числу миллиардеров, по числу генералов, по имущественному расслоению, по смертности. У нас африканская смертность, о чем мы с Немцовым в "Путин. Итоги" 10-летней давности впервые эту фразу сказали, что в России африканская смертность. Видно, что многие страны Африки физически по многим параметрам нас уже опережают.
Михаил Соколов: А на телевидении обсуждают Украину, как у них плохо.
Владимир Милов: Конечно, у них нет другого выхода, как этот пар выводить в обсуждение какой-нибудь ерунды, как Трампа, Украины, чего-то еще.
Михаил Соколов: Не ерунда, есть обман – война с Украиной идет, которую выдают за гражданскую.
Владимир Милов: Они обсуждают ерунду. Они обсуждают несуществующую хунту в Киеве. Хунта – это у нас, у нас страной управляет Совбез весь в погонах. Каких-то несуществующих бандеровцев у власти. Реально люди, оболваненные телевизором, приходится часами переубеждать, потому что ерунда – это то, что обсуждается по нашему ТВ.
Михаил Соколов: Владимир Рыжков тоже был сегодня на конференции по федерализму, на которой говорили об опыте Бориса Немцова. Мы его спросили, как продолжать дело Бориса Немцова.
Владимир Рыжков: Мне кажется, мы продолжаем его дело. Потому что мы активно занимаем публичную позицию, мы разоблачаем коррупцию, мы указываем на то, что модель, построенная Путиным, авторитарная, националистическая и монополистическая, коррупционная, она совершенно неэффективна. Экономика России за последние 10 лет стоит на месте, в то время, как те же американцы при Обаме выросли на 25%. То есть эта модель нас никуда не ведет, она абсолютно тупиковая. Это ровно то, чем занимался Борис Немцов. Поэтому мы проводим акции протеста. Вчера я участвовал, как и десятки тысяч людей, в Марше памяти Бориса Немцова. Мы активно участвуем в политических кампаниях, мы активно участвуем в выборах, даже в таких, которые есть в нашей стране. Самое главное, что в стране есть десятки миллионов людей, которые думают так же, как думал Борис, а это самое главное. Мы должны продолжать нашу работу для того, чтобы продолжать дело Бориса.
Михаил Соколов: На какие сроки нужно рассчитывать в этой борьбе за изменения в России?
Владимир Рыжков: Пока общество консолидировано вокруг власти, общество в большинстве поддерживает великодержавную идеологию, наступление консерватизма, общество более 70% по "Левада-центру" выступает за сильную руку, за сосредоточение власти в одних руках. То есть это серьезная долгосрочная задача. Но постепенно, когда общество убедится, что эта модель тупиковая, будут востребованы альтернативы, и демократическая, и либеральная альтернатива будет основной.
Михаил Соколов: Лет 20?
Владимир Рыжков: Трудно сказать, потому что экономика остается достаточно слабой и достаточно хрупкой, поэтому мы не знаем. Нужно быть готовым к тому, чтобы вести борьбу долгие годы.
Михаил Соколов: А на дистанции в один год с президентскими выборами, как быть, что делать?
Владимир Рыжков: Надо поддерживать всех кандидатов, которые стремятся быть зарегистрированы, и Григория Явлинского, и Алексея Навального, и других от оппозиции, и потом поддержать того кандидата, который сможет пройти регистрацию.
Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, как можно бороться с этой крымской амнезией, имея в виду длинную дистанцию?
Владимир Милов: Я буду чуть более оптимистичен, чем Владимир. Потому что даже если мы посмотрим на результаты сентябрьских выборов в Госдуму, конечно, они так называемые, но они дают пищу для размышлений. В десятках крупнейших русских регионах и городах мы видим, что результат "Единой России" меньше 40%.
Михаил Соколов: Огромное количество людей не ходит на выборы.
Владимир Милов: Это с одной стороны проблема, а с другой стороны они не ходят не просто так, они не ходят, потому что и власти уже не верят. Мы видим, что треть голосов "партии власти" получено только в узком наборе регионов-султанатов, как их называет Орешкин, они уже не могут без 99% результата там получать большие проценты по России. Остальная Россия голосовать за власть охотно не собирается. Они сейчас ломают голову, как им обеспечить явку 70%, результат 70%. Это все признаки того, что этого рейтинга 90%, о котором все говорят, его на самом деле нет. Многие из тех, кто ездит по регионам, видят, что раздражение у людей большое, они просто альтернативы не видят, поэтому то, чего Борис добивался, и то, что мы сейчас имеем в связи с хорошей перспективой кампании Навального, эту альтернативу людям дать, показать, что разговоры о том, что у нас в 145-миллионной стране никого, кроме Путина, нет – это ерунда все. Есть талантливое молодое поколение политиков с идеями, с представлением о том, как обустроить Россию, которое может людям дать нормальную альтернативу. Я уверен, что многие за этим потянутся.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово молодым политикам – Дмитрий Гудков. Как можно продолжить дело, которое делал Борис Немцов?
Дмитрий Гудков: Во-первых, нужно делать все то же самое, что делал Немцов для объединения оппозиции. Потому что на самом деле все демократические партии имеют сходные очень программы, наш избиратель все время наблюдает за такой шахматной партией, как перед выборами все начинают ругаться, а потом идут на выборы под разными флагами, ничего не набирают. В результате 14 лет практически в Государственной Думе нет представителей от демократических избирателей. Конечно же, нужно объединять усилия демократов, но и много работать. Потому что условия совершенно иные, нежели были 15 или 20 лет назад. Например, если взять последнюю избирательную кампанию, нет возможности обращаться к избирателю через телевизионные каналы, через газеты, издания, сейчас это кампания двери. Поэтому нужно больше проводить времени на улице, к сожалению.
Михаил Соколов: Немцов так и делал.
Дмитрий Гудков: Да, Немцов потом так и делал. Он, собственно, благодаря этой тактике стал депутатом Ярославской областной думы. Поэтому впереди у нас две кампании – это президентская кампания 2018 года. Надо будет посмотреть, кто из демократических кандидатов будет зарегистрирован, а потом постараться объединиться, помочь этому кандидату получить хороший результат, потому что он нужен для участия в выборах парламентских 2021 года.
Что касается 2018 года, выборов мэра, я заявил свою кандидатуру, постараюсь стать единым кандидатом, постараюсь добиться поддержки от всех демократических сил для того, чтобы в 2017 году провести сотни независимых депутатов, а далее зарегистрироваться на выборах и постараться добиться второго тура. Такая цель у нас на ближайшие два года, а дальше, поживем – увидим.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, когда Россия сможет вернуться к идеям Бориса Немцова, демократия, федерализм, свобода?
Дмитрий Гудков: На самом деле Россия от них никуда не уходила. Это, к сожалению, наша правящая элита сегодня, видимо, решила никогда не уходить, поэтому понимает, что посредством выборов сложно будет удерживать власть в течение долгого времени. Последние лет 15 мы видим отмены выборов губернаторов, отмены выборов мэров, ограничение свободы слова. Я думаю, что как раз наши граждане вполне себе заслуживают того, чтобы жить в демократической стране. Теперь важно объединить ресурсы, объединить силы, потому что иначе победит принцип "разделяй и властвуй".
Михаил Соколов: Почему, на ваш взгляд, Немцов, которого с нами нет, объединяет людей лучше, чем политики, которые сейчас действуют? На Марш его памяти вышло столько, сколько не выходит никогда по призыву ни одного демократического политика?
Дмитрий Гудков: Потому что все-таки Немцов был очень масштабной личностью. Я думаю, масштаб его личности не до конца оценен. Мы еще узнаем об этом, наверное, через 10-15 лет. Я уверен, что и мост будет называться мост Немцова, и улицы, и памятники будут, масса мемориальных табличек и знаков в разных городах России. Немцов был очень хорошим человеком на самом деле, он объединял не только благодаря своим политическим каким-то качествам, но и человеческим. Ему можно было доверить, он никогда не обманывал, он никогда не подводил. Конечно, убийство Немцова, такая публичная казнь, террористический акт, он по идее должен был нас всех объединить. Мне сложно сказать, почему этого не произошло до сих пор. По крайней мере, в моем округе на выборах в Государственную Думу все силы объединились, я был единым кандидатом. И буду стремиться в своей дальнейшей деятельности объединять разных людей. Очень сложно, наверное, есть история отношений между партиями, поэтому объединения пока не произошло. Может быть, наше поколение должно повторить пример Немцова.
Михаил Соколов: Владимир, что вы скажете, может ли появиться такой коллективный Борис Немцов, какая-то коалиция, в конце концов? Может быть политики поколения Немцова и даже чуть моложе должны уйти совсем, а пусть придут молодые, энергичные.
Владимир Милов: Во-первых, я считаю, что уже складывается достаточно здоровая коалиция вокруг кандидатуры Навального на президента. Кстати, именно Немцов дал ему такой старт в свое время, когда он убедил коллег по ПАРНАСу его выдвинуть в мэры, а не выдвигаться никому самому, хотя там были у лидеров такие амбиции. Кстати говоря, успешный результат Навального является его крупнейшим багажом сегодня. Немцов в том числе помог его достичь. Поэтому один из путей вперед у нас есть. Я думаю, что если это будет достаточно успешным, то и по другим вопросам договориться и обеспечить смену поколений будет легче.
Михаил Соколов: Есть же и другие политики, которые хотят принять участие в выборах, например, Григорий Явлинский. Кроме того всякие ходят разговоры о том, что в качестве приманки для либералов, демократов может быть использован и Алексей Кудрин.
Владимир Милов: Я сразу скажу, поскольку президентские выборы у нас двухтуровые, Рыжков на это обратил внимание – это очень важно. В двухтуровых выборах лучше будет каждой твари по паре, пусть все выдвигаются. С большим опытом этой ситуации, я знаю, что у Явлинского, Навального, Кудрина очень разный избиратель, они мало пересекающиеся, там большая проблема друг за друга уговорить. В этом, кстати, во многом причина того, что не могут договориться, часто не в личных амбициях, а в том, что просто непересекающиеся множества. Поэтому если мы добьемся ситуации второго тура – это будет феноменальная история в новейшей политической истории России. Я лично считаю, что по итогам последних думских выборов Явлинский не очень опасен, он большую долю не отъест, но свои 2% на выборы приведет. Очень хорошо, пускай.
Михаил Соколов: Давайте еще на одну тему поговорим, как раз связанную с Алексеем Кудриным. Конференцию по федерализму проводила группа "Европейский диалог" , Евгений Гонтмахер один их активных участников этого кудринского проекта. Мы с ним тоже сегодня поговорили о разных вещах, связанных и с именем Бориса Немцова, и о федерализме.
На видео – полное интервью:
Борис Немцов и федерализм, как это связано?
Евгений Гонтмахер: Я знаком с Борисом еще с времен, когда он был губернатором Нижегородской области, потом был вице-премьером российского правительства, потом стал заниматься политической деятельностью, в том числе оппозиционной. Он всегда, я помню, в разговорах и в обсуждениях этой темы и федерализма, и местного самоуправления так или иначе касался. Мы в Комитете гражданских инициатив его просили, он ездил по регионам, встречался с местными активистами и тоже эти вопросы обсуждал на достаточно профессиональном уровне. Потому что у нас есть записи этих встреч, по ним это видно, и отзывы были такие. Поэтому это первая причина. Вторая причина: я, например, рассматриваю, и он, безусловно, тоже, думаю, так мыслил, федерализм как процесс децентрализации власти, как процесс обретения свободы. Потому что эта пресловутая вертикаль, которая у нас якобы есть, хотя ее нет, эта пресловутая вертикаль, которую нам всем пытаются продать – это подавление личности государством. Борис всегда был сторонником и за это боролся, собственно, жизнь свою отдал за то, чтобы личность превалировала над государством.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, когда Россия вернется к идеям, которые были важны для Бориса Немцова?
Евгений Гонтмахер: Это сложный вопрос. Потому что запас прочности у нынешней политической системы еще достаточно большой, с моей точки зрения, вот так подгнивать можно еще не один год. Потому что население терпит, население считает, что какое-то произойдет чудо, без всяких реформ все снова вернется в благополучные 2000-е годы. Плюс эта риторика, что мы встали с колен, мы великая держава, нас все боятся – это пока работает.
Но я надеюсь, что после избрания нового президента, скорее всего это будет Владимир Владимирович Путин, очевидно, эти шесть лет станут достаточно критическими для развития страны, эти все проблемы обострятся до последней степени. Главное, что, видимо, элита не сможет терпеть дальше и развиваться в таком режиме. Мы помним, что все преобразования начинаются все-таки с элит. Они должны, конечно, поддерживаться сообществом, по крайней мере, его самой активной частью, но они должны все-таки начинаться с элит. Я не верю в то, что в России будет какая-то революция или потрясения народные. У нас пока история развивается по принципу изменений, которые идут сверху. Шесть лет следующих президентских – это срок, когда, наверное, какие-то изменения возможны. Хотя, наверное, сначала будет какой-то большой острый кризис, который ухудшит ситуацию в стране, и только после этого, наверное, может быть при каких-то условиях благоприятных начнутся изменения к лучшему.
Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, возможно ли прозрение путинской элиты и переход ее к каким-то реформам, как у позднего Франко, условно?
Владимир Милов: Вы знаете, я в кого не верю, как в политического игрока – это в нашу политическую элиту. Потому что был такой отрицательный отбор все эти путинские 17 лет. Посмотрите, даже в позднекоммунистическое время Борис Николаевич был абсолютно решительный лидер, он руководил двумя крупнейшими, очень тяжелыми регионами – Свердловской областью, потом Москвой.
Михаил Соколов: Вот Сечин решительный, прямо лично организует взятку Улюкаеву.
Владимир Милов: Сечин решительный в кабинетах. Улюкаева, кстати, он заманил и арестовал у себя в офисе, ему было слабо добиться открытого расследования, если бы якобы там была какая-то коррупция. А когда к Сечину подходит корреспондент телеканала "Дождь" и спрашивает: а у вас машина с мигалкой на каком основании? Он начинает себя вести, как девушка: ой, извините, да это не я. Они все такие смелые, пока окружены своей Росгвардией и ОМОНом. Сравните с фигурами, которые в коммунистическое время были, сравните с серыми губернаторами-назначенцами. Куйвашев в Свердловской области. Вы хотите всерьез сказать, что эти люди будут против Путина бунтовать? Да они мыши политические. Наша система, видимо, так эволюционировала, что у нас надувалось одно большое солнце в лице Владимира Владимировича Путина, а все остальные умеют ему только честь отдавать. Реально эти люди не в состоянии, мы видели и на войне, и в международной конфронтации, и на кризисе, они не в состоянии ни одной проблемы решить. Какого вы бунта от них ждете?
Только апеллировать к народу, только апеллировать впрямую к населению и добиваться того, чтобы люди пробуждались, начинали брать судьбу своей страны напрямую в свои руки. Я считаю, что следующая трансформация России будет связана с обществом и народом напрямую, а в меньшей степени с абсолютно прогнившей так называемой элитой.
Михаил Соколов: Надо тогда дождаться, чтобы народ кризис взял за одно место, так получается?
Владимир Милов: Вы знаете, уже взял. Эти беспрецедентные сентябрьские результаты, впервые за всю историю новой России меньше 50% явка на выборах, низкий интерес, низкое голосование в реальных регионах за "Единую Россию". Мы видим, что люди не так любят власть, как нам об этом по телевизору все время рассказывают. Следующий вопрос – это как побудить из на действия. Но это ровно то, чем оппозиция сейчас занимается. Посмотрите, какой интерес к поездкам Навального в регионы, мы всячески это будет поддерживать. Многие мои коллеги по партии у него в штабе работают, я готов всячески помогать лично. Я думаю, мы этот момент попробуем сейчас создать.
Михаил Соколов: А как же крымский эффект, эта анестезия?
Владимир Милов: Он сошел на нет, тема не интересует людей больше. По крайней мере, что с Крымом очень важно, там есть четкий водораздел, что в целом сам факт присоединения Крыма люди одобряют, а вот готовы ли они лично что-то на алтарь положить или увеличивать федеральную помощь Крыму, сразу мы видим четкое нет. Больше половины людей говорят: нет, мы не готовы, чтобы больше ресурсов туда отправляли, дайте все это скорее нам.
Михаил Соколов: Борис Немцов боролся, например, с войной, которую развязали против Украины. К сожалению, эта война гибридная продолжается в Донбассе. Ваш прогноз, какова вероятность, что режим может пойти на новые внешнеполитические авантюры? Все-таки есть и Сирия, и Донбасс, горячие точки, где люди гибнут.
Владимир Милов: Наверняка утверждать ничего нельзя. Путин действительно, я переведу на цензурный язык, немножко сошел с ума, как Немцов говорил в последних интервью.
Михаил Соколов: Да, боюсь, не немножко.
Владимир Милов: Я все-таки вижу, что Путин, власть российская смотрят на международную ситуацию немножко с точки зрения окна возможностей. То есть, видите, какой-то Трамп пришел, какие-то выборы в Европе создадут им поле для маневра. Поэтому сейчас еще не тот момент, когда они будут отчаянно действовать, чтобы пытаться кому-то что-то доказать. Они скорее будут маневрировать, какое-то наступление организуют, но без большого ковбойства. Конечно, люди потеряли связь с реальностью, перешли в режим бряцанья оружием – это действительно может кончиться проблемами. Я бы на месте цивилизованного мира и всех нормальных людей относился с опаской к этому милитаризму, который сегодня культивируется в России. Это может привести нас к проблемам действительно.
Михаил Соколов: Но все-таки точка напряженности главная – это Украина?
Владимир Милов: Конечно. Потому что главная идея Путина и внутренняя, и внешняя – это контроль над постсоветским пространством, условное восстановление СССР. Это невозможно без Украины, которую он потерял. Конечно, он ищет всякие пути, чтобы постараться, если ее не вернуть, то хотя бы снизить степень независимости, которая есть от России и путинской власти у Украины сегодня.
Михаил Соколов: Эти решения, указ по признанию документов донбасских республик – это вызов Западу?
Владимир Милов: Это скорее тестирование, как и обострение было в Авдеевке, так и указ по паспортам. Они принимают какие-то решения, которые обостряют ситуацию, но, наверное, не переходят какую-то красную черту. Просто тестируют, как будет реагировать, давайте откровенно говорить, новая американская администрация, думая, что они много не добились, потому что она пока невнятна и толком не сформирована. Такие острые шаги они могут делать, но пока глобального обострения не вижу. Но давайте не расслабляться.
Михаил Соколов: Борис Немцов боролся за персональные санкции против нарушителей прав человека разнообразных российских. Устоят ли эти санкции по "акту Магнитского"?
Владимир Милов: Вот эти, я думаю, устоят. Потому что Путин прежде всего будет лоббировать снятие финансовых санкций, которые легче всего отменить, потому что они введены указом администрации Обамы, отменяются за пять минут. Вы знаете, что он всем этим людям, прокурорским, судьям, он сам запретил выезд, он позабирал у них паспорта. Я не думаю, что они переживают, что какой-нибудь судья из "списка Магнитского" не может ездить в Лондон, а вот из-за того, что мы займы из-за рубежа не можем брать, он переживает и будет добиваться прежде всего отмены санкций финансовых.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что британская Палата общин проголосовала за возможность введения персональных санкций типа "акта Магнитского". Это тоже очень важно, тоже продолжение дела Бориса Немцова.
