Прокуратура Черногории обвинила Россию в попытке организации государственного переворота. Названо конкретное имя одного из главных, по мнению следствия, организаторов – Эдуард Шишмаков. Именно такова настоящая фамилия ранее объявленного в международный розыск гражданина России Эдуарда Широкова. Эдуард Шишмаков действительно существует: в 2013 году он был заместителем военного атташе посольства России в Польше. Министр иностранных дел России Сергей Лавров ожидаемо назвал все обвинения черногорской прокуратуры “голословными”.

Ситуацию обсуждают галерист, политтехнолог Марат Гельман (Черногория), политолог, балкановед Артем Улунян, политик, журналист Владимир Семаго, корреспондент Радио Свобода на Балканах Юлия Петровская.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

​

​Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Прокуратура Черногории обвинила Россию в попытке организации государственного переворота. Об этом мы сегодня и поговорим с нашим гостем Владимиром Семаго.

Владимир, как вы считаете, почему именно Россия попала в число подозреваемых в организации переворота?

Владимир Семаго: Персонажи, которые участвовали в организации этого переворота, имеют прямое отношение к России, к российскому гражданству – это бывшие (или действующие) офицеры. Надо понимать, что в Черногории долгое время формировался слой правоохранителей (или силовиков), которые с удовольствием там покупали недвижимость, вкладывали деньги в эту страну, старались обеспечить себе наиболее комфортное проживание. И противоречие, которое там возникло, никакого отношения к политике не имело. Просто этих людей местные авторитетные бизнесмены, которых в Черногории огромное количество (и вся Европа это прекрасно знает, после албанцев они держат чуть ли не второе место), стали вступать в некие противоречия, отжимать ту собственность, которая была у наших "бедных" и "несчастных" силовиков, нажитую непосильным трудом. И вся эта ситуация постепенно превращалась в некий зреющий конфликт.

В этом конфликте руководство Черногории заняло сторону своих местных авторитетных бизнесменов. И тогда у кого-то в воспаленном воображении из действующих правоохранителей возникла мысль: "Если ситуация не меняется только лишь потому, что здесь такая структура, давайте попробуем поменять и правительство тоже". Это моя самая простая схема. Потому что почвы для какого-то политического вхождения в Черногорию, для реализации стратегического замысла нет... Это как Латинская Америка и Соединенные Штаты Америки – все перевороты американцы делали обоснованно. Политических оснований для того, чтобы сделать переворот в Черногории, я не вижу. Это деньги определенного количества людей, деньги достаточно немалые, и вопрос собственности. Хотя, возможно, кому-то это покажется либо утилитарным, либо фантастическим.

Я знаю примеры людей, которые там имеют собственность, которые вложились и в недвижимость, и в гостиницы...

Владимир Кара-Мурза-старший: Как дальние дачи, да?

Владимир Семаго: Да, это наиболее удобно. Во Франции бравому полковнику из МВД сложно, потому что он языка не знает, обычаи не будут корреспондироваться с его представлениями о жизни. А Черногория очень близка к нам: те же полубандитские формулы, простота в общении, привычные нравы, которые приняты среди милиционеров и уголовников, – там это процветает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь недавно Черногория собиралась вступить в НАТО.

Владимир Семаго: Если мы не смогли противостоять Прибалтике, не устроили там переворот, то говорить о том, что руководство России очень сильно задело, что Черногория будет вступать в НАТО, – мне представляется это маловероятным. Возможно, у экспертов, которые более компетентны, несколько иное мнение. Но я придерживаюсь банальной, пошлой идеи о том, что все-таки такой импульс возник у достаточно большого количества людей, которым есть что терять в Черногории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним историю взаимоотношений Черногории и остальных стран Югославии. Она же всегда была в союзе с Сербией.

Владимир Семаго: Да. И самой последней вышла из этого альянса.

Владимир Кара-Мурза-старший: И всегда это была воинственная страна. Даже у Пушкина в цикле "Песни западных славян" есть стихотворение "Бонапарт и черногорцы".

Владимир Семаго: Так я и говорю, что нравы в Черногории, в том числе и в бизнесе, где-то близки краснодарским, сочинским позициям. Они очень хорошо вкладывались в нашу ментальность. Приезжали наши правоохранители (которые с 9 до 6 правоохранители, а с 6 до 9 – это уже криминальные структуры) и говорили: "Братаны, ну чё, мы тут поладим?" Им говорили: "Конечно! Русские братки, идите сюда, покупайте вот это. Давайте мы вам вот здесь построим".

А потом начались аферы. Я лично знаю несколько случаев. Приходят черногорские подрядчики, делают, делают... Ничего не сделано. А потом говорят: "Вы нам должны еще несколько миллионов". Те говорят: "Как?! Мы же вам..." – "Ничего не знаем". И суд. Общественность на стороне черногорцев. Собственность уходит. И вот это переполнило чашу терпения. А мои личные знакомства позволяют мне говорить о том, что в Черногории колония российских правоохранителей была достаточно велика, и не бедных правоохранителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но министр Лавров все отрицает.

Владимир Семаго: Я думаю, что он тогда бы и не был министром Лавровым. На мой взгляд, его позиция состоит вот в чем. Он говорит: "Не было решения президента, ближайшего президентского окружения, Совета безопасности, чтобы там переворот делать". Это пришло снизу. Я еще раз говорю, достаточно авторитетные и влиятельные люди, которые там живут, которым есть что терять, могли вложить в умы высшего руководства идею о том, что хорошо было бы братскую республику черногорскую приблизить в понимании политических задач, которые были бы созвучны России. То есть основа экономически бандитская, а подоплека, или оболочка, в которую они это облекли: "Да, политический аспект". И такое могло быть.

Но это история последних 5-6 лет. Российские правоохранители, российские милиционеры тогдашние стали проникать в Черногорию со своими деньгами, которые им трудно было бы показать в России, лет 6-7 назад. И колония там достаточно большая.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи политолог Артем Улунян.

Артем, насколько правдоподобна версия о причастности Кремля к попытке переворота в Черногории?

Артем Улунян: Версия господина Семаго, наверное, где-то процентов на 50 все-таки соответствует действительности. Надо иметь в виду, что Балканы – это такое место, где ничего нельзя сделать тайно. Это уже показала история.

Я приведу два примера, связанные с переворотами. В конце XIX века к власти в Болгарии пришло правительство, оно называлось русофобским. Хотя в действительности оно не было русофобским. Это были люди, хорошо знавшие Россию, многие из них учившиеся в России, но выступавшие за то, чтобы Болгария ориентировалась не только на Россию, но и имела отношения с Европой – с Германией, с Францией и так далее. И там был премьер-министр Стефан Стамболов. Он считался руководителем русофобской партии, хотя не выступал против России, против русских, а просто ставил вопрос о национальном суверенитете Болгарии. Так дело закончилось тем, что все-таки его убили. Нити тянулись в Санкт-Петербург. Об этом все равно узнали.

На протяжении долгого времени, несмотря на то что Болгария, казалось бы, в близких отношениях с Россией, и общественное мнение болгарское было всегда на стороне России, тем не менее вопрос о Македонии или какие-то еще вопросы, связанные с национально-территориальными проблемами, с отношениями с соседями, вели к тому, что до сих пор помнят о том, что был такой случай вмешательства России, что был убит премьер-министр.

Второй случай о Балканах. 50 лет назад в Греции был произведен государственный переворот. Все писали о "руке ЦРУ", о том, что ЦРУ поставило военных и так далее. Сейчас документы рассекречены, и выяснилось, что ЦРУ неожиданно для себя обнаружило этих людей – полковников, майоров и нескольких генералов, которые учинили переворот.

То есть Балканы – это очень неожиданное место. Вообще в переводе со староосманского Балканы – это "темные горы". И надо иметь в виду, что Черногория очень маленькая страна. Это государство появилось на карте в 1858 году. Это было княжество, в 1910 году ставшее королевством. Так вот, на протяжении всей своей истории это государство, можно сказать, было на содержании российской казны. Платили не только князю Николаю (впоследствии королю Николаю), платили армии и так далее. Были очень теплые отношения. Черногория участвовала в балканских войнах и в Первой мировой войне.

Вдруг Черногория начала действовать так, как в России бы не хотели. Князь вел очень интересную политику. У него было несколько дочерей, некоторые из них были выданы замуж за представителей российской царствующей династии, другие – за представителей Италии, Австрии и так далее. Николай проводил, как все говорили, "политику дочерей". Но у Черногории были свои интересы в Адриатике, в отношениях с Австро-Венгрией, с Турцией и с Албанией.

То есть любой, кто сейчас попытается изменить ситуацию на Балканах при помощи каких-либо странных действий, подобных этим, сразу столкнется с кучей проблем. Это небольшие страны, где все друг друга знают. Там иногда шутят: все государственные секреты можно получить либо от соседа, либо от жены, от племянника, от деверя или уж, на худой конец, от того, кто живет в той же деревне, где заговорщик. Поэтому все известно.

А вот те события, которые мы наблюдали, выглядят с точки зрения их результативности довольно странно. Разумеется, никаких действий, направленных на то, чтобы оторвать Черногорию от вступления в НАТО, достичь невозможно. А вот противоположные настроения там можно возбудить. И не надо забывать о том, что между Черногорией и Сербией очень непростые отношения. Несмотря на то что все говорят, что черногорцы – это те же сербы, а сербы – это те же черногорцы, их региональная особенность имеет большое значение на Балканах. Там иногда бывает так, что две деревни говорят на одном языке, они представители одного народа, но они друг друга не любят. Ну, вот так сложилось.

Вот сейчас мы обсуждаем проблему с Черногорией, а вообще-то, это проблема черногорско-сербских отношений. Вы обратите внимание, как правительство Сербии очень жестко сказало, что оно не имеет никакого отношения к подобным действиям. А это правительство очень близко к Москве. Более того, там есть Николич, который очень жестко ведет себя в отношении Косово, в отношении Боснии и Герцеговины, тем не менее, они тут же сказали: "Мы к этому никакого отношения не имеем". Более того, они выдали практически всех, кого потребовали черногорцы. Вот это одно из очень важных явлений нынешней балканской жизни.

Все эти страны могут иметь какие-либо отношения с Америкой, с Россией, с соседями, с кем угодно, но у них есть национальные интересы. А все национальные интересы строятся, как правило, на финансах. А в Черногории очень развит был такой бизнес, как контрабанда, весьма специфическая торговля имуществом. Поэтому если туда кто-то посылает каких-то людей или кто-то собирается там что-то делать, он нарушает тот хрупкий мир, который там есть. И сразу это закончится провалом. На данный момент мы имеем то, что называется "провал любителей".

Владимир Семаго: Можно вспомнить ГКЧП и ту подоплеку под всеми теми страшными событиями, а именно: был ли Горбачев в курсе дела, что ГКЧП затевается, или нет? Многие говорят, что не был. А у меня убеждение абсолютно точное, что была договоренность, и он им сказал так же, как сейчас произошло в Черногории: "Получится – молодцы, не получится – знать ничего не знаю".

Вот здесь на очень среднем или на более высоком офицерском уровне была доложена ситуация и сказано: "Давайте попробуем что-то сделать". Им сказали: "Ну, попробуйте... Мы в это особо не вмешиваемся. Да, мы знаем, что вы будете делать. Тем не менее мы к этому никакого отношения не имеем". Отсюда и лавровская уверенность в том, что, действительно, не было заседания Совета безопасности, не было директив, как по Крыму. По Крыму же была ситуация, когда собирались ответственные люди, распределялись роли, задачи. Здесь этого ничего не было. Поэтому я и говорю, что это попытка бытового переворота, чтобы просто повлиять на экономический расклад. Ведь правительство Черногории просто горой стоит за своих авторитетных бизнесменов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, какие до этого были этапы в отношениях между Россией и Черногорией. Сначала она была вместе с Сербией в союзе с Россией, там были наши корреспонденты, корпункты, а потом получилось, что она теперь враждебна Кремлю.

Владимир Семаго: Здесь, наверное, нужно говорить не об изменении черногорского отношения, а больше об изменившейся позиции России. Ведь это мы сами попытались перекроить сложившиеся отношения при Ельцине и после Ельцина, и уже даже при раннем Путине. Мы как бы старались не особо кого-то злить, старались держать свое место, работали по системе "всяк сверчок знай свой шесток". Вспомните войну в Ираке, когда фактически невмешательство России позволило Соединенным Штатам Америки очень серьезным образом наступить нам на голову и оттоптать все наши интересы в Ираке. Мы ушли оттуда с полпинка.

Поэтому когда начала возникать в умонастроениях российской власти несколько иная позиция, когда мы стали говорить, что у нас пробуждается сознание национальное, оно стало пробуждаться сразу во всех направлениях. И Черногория, и Балканы – по мнению наших политиков, это наиболее реалистичное направление, в котором можно чего-то добиться. То есть это общность ментальная, это определенная географическая близость, это вам не в Америку ехать и чего-нибудь устраивать. Хотя злые языки утверждают, что мы и в Америке кое-что можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько Южные Балканы были перспективным направлением для российского бизнеса?

Владимир Семаго: В 93-95-х годах я достаточно часто бывал в Македонии. И могу сказать, что наше влияние в Македонии было практически равно нулю. У нас там даже посольства не было очень долгое время. У нас не было там никаких миссий, никаких добровольных организаций. Ничего не было в тот момент. В Македонии было около 36 общественных организаций, так или иначе связанных с Соединенными Штатами Америки. То есть сказать, что мы всерьез думали о наших позициях на Балканах, – на мой взгляд, это не соответствует истине.

Более того, я достаточно долго работал в Международном комитете в Госдуме, часто общался с министрами, с заместителями министров, в частности и с Лавровым, который тогда был замминистра, а потом министром. У нас не было приоритета на Балканском направлении, мы его не рассматривали никогда, как некое направление, которое позволит нам вдруг создать некое соединение. Помните коммунистическую идею о приближении Восточной и Центральной Европы к себе поближе и создании масштабного Советского Союза? В отношении Балкан этого не было. Более того, мы там проигрывали очень серьезно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем министра Сергея Лаврова, который отрицает все обвинения в адрес Кремля.

Корреспондент: Министр иностранных дел России Сергей Лавров в понедельник назвал голословными обвинения в том, что Москва стояла за попыткой переворота в Черногории в минувшем году.

Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Что касается упомянутой вами, так сказать, новости, то она стоит в одном ряду с другими голословными обвинениями нас и нашей страны. В том числе в хакерских атаках против всего Запада практически, во вмешательстве в избирательные кампании большинства западных стран, о связях администрации Трампа с российскими спецслужбами, и многое, многое другое. Ни по одному из этих голословных обвинений ни одного факта нам предъявлено не было.

Корреспондент: Накануне британская газета The Sunday Telegraph опубликовала статью, в которой утверждается, что британская и американская разведки добыли доказательства причастности российских властей к неудавшейся попытке госпереворота.

А вечером того же дня в эфире черногорского телевидения с такими же обвинениями выступил специальный прокурор страны Миливое Катнич.

Миливое Катнич, специальный прокурор Черногории: У нас сейчас есть доказательства, что в дело были вовлечены российские националисты, а также госорганы. Абсолютно ясно, что ни паспорт на другое имя получить, ни в Сербию отправиться без участия определенных структур невозможно. Так что теперь это дело России – провести расследование, определить, какие органы были замешаны, и открыть уголовное дело.

Корреспондент: В октябре 2016-го власти Черногории объявили, что группа русских националистов попыталась убить прозападного премьер-министра страны Мило Джукановича. Целью покушения, как утверждалось, было привести к власти оппозиционные силы и, в конечном счете, не допустить вступления Черногории в НАТО. В связи с попыткой покушения были задержаны около 20 человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда была бомбежка Югославии, помните, как повели себя наши и по отношению к Клинтону, и к Черногории, и к Сербии?

Владимир Семаго: Тогда была вполне определенная реакция, и мы достаточно жестко выступили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже и левые, и правые все вместе были. Чубайс и Федоров туда ездили.

Владимир Семаго: Но здесь есть два аспекта. Первое – это то, что сказал министр Лавров. Есть такой психологический прием, когда вы, заведомо зная и будучи уверены в своей правоте, закладываете во фразу то, в чем вы хотите убедить, чего на самом деле не было. Неслучайно он взял хакерские атаки. То есть он знает стопроцентно, что никакого заговора на уровне президента и премьер-министра не было, и очень уверенно это говорит. Заодно сразу говоря, что и хакерских атак тоже не было. Ну, это классический прием.

И второй момент. Я знаю, что сейчас в Москве заканчиваются два уголовных дела, связанных с очень серьезными правонарушениями – и "решалы", и отмывание денег, и так далее. Так вот, и у одного, и у второго обвиняемого огромная недвижимость в Черногории. А эти оба человека так или иначе связаны были с правоохранителями. Потому что вот эта цепочка – Захарченко и все скандалы, которые были, связаны с этими людьми. А премьер-министр горой стоял за тех людей, которые пытались интересы российских граждан ущемить в Черногории. Он был для них персональным врагом, потому что обращения к нему ничего не давали. Я думаю, это очень банальная, пошлая история, которой придется сегодня, может быть, некий политический окрас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как начиналось дело о попытке переворота в Черногории.

Юлия Петровская, корреспондент Радио Свобода на Балканах: С октября 2016 года в Черногории идет расследование так называемой попытки насильственного свержения власти, дестабилизации в Черногории. Или иногда это еще называют "делом о государственном перевороте". В средствах массовой информации первые сообщения о том, что существует какая-то угроза насильственного захвата власти, террористических актов, дестабилизации и так далее, появились 16 октября во время парламентских выборов. В тот день в Черногории проводились парламентские выборы, и появились первые сообщения о том, что накануне выборов на территории Черногории арестована группа граждан Сербии, которые хотели совершить террористические акты. Первые сообщения на этот счет вызвали недоумение и скепсис у очень многих читателей и наблюдателей, потому что было не совсем понятно, о чем идет речь.

В то же время многие увязали это с текущей ситуацией – с парламентскими выборами, что властями предпринята попытка как-то повлиять на явку избирателей и, может быть, обернуть эту информацию в свою пользу. Позднее стало понятно, что арестовано около 20 граждан Сербии, среди них – бывший командир сербской жандармерии Братислав Дикич, который ранее был отправлен в отставку на фоне сообщений о подозрениях в связях с организованной преступностью. В общем-то, эти подозрения не имели какого-то серьезного эпилога. Сам Дикич после ухода в отставку с поста командира сербской жандармерии занялся политикой и в сотрудничестве с другими лицами создал патриотическое движение. И в рамках этого патриотического движения достаточно активно участвовал в различных антинатовских акциях протеста.

Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь с нами на связь из Черногории вышел политтехнолог Марат Гельман.

Марат, как там обстановка? Я думаю, что вы туда поехали, чтобы спокойно заниматься искусством, а там русских сейчас, по-моему, подозревают во всех грехах.

Марат Гельман: Мы продолжаем заниматься искусством достаточно успешно. И нас здесь любят. Но периодически мешают. Еще до этого путча мешал предыдущий посол, который был не очень умен, он заявлял о том, что "сейчас Путин даст сигнал русским людям – и они перестанут сюда ездить, ваша экономика умрет". Наоборот, каждому русскому, который сюда приезжал, здесь радовались. Так что на отношении черногорцев к русским это не сильно повлияет. Но, безусловно, это усложняет жизнь тем, кто здесь пытается заниматься или занимается бизнесом. Надо сказать, что Черногория, может быть, единственная в Европе страна, где русским успешно удается заниматься бизнесом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там работает мой товарищ Леша Тарханов. Как вы считаете, он прав, говоря, что черногорцы – плохие строители, а албанцы, которые живут неподалеку, не пьют, не курят, и будут отличными рабочими?

Марат Гельман: Ну, Леша живет в Ульцине, а Ульцинь – это албанский город, там 70 процентов населения – албанцы. И они действительно умеют обслуживать. А черногорцы – это "солдаты на постое", то есть солдаты в мирное время. Они больше бизнесмены, чем трудяги. И они любят на эту тему пошутить. Если вы здесь купите маечку, там обязательно будет написано, что если жена хочет спрятать от мужа деньги, она делает это под лопатой, потому что он ее никогда в руки не возьмет. Они любят пошутить насчет своей лени. Но при этом они очень рациональны. То есть это не лень. Они осторожны. Семь раз отмерь, один раз отрежь – у них это действительно так. Решения принимаются очень медленно. И для нового человека вначале кажется, что все медленно, ничего не двигается. А я здесь уже третий год, и начинаешь понимать, что в этом есть определенная логика, что решение должно как бы отстояться. Ну, это очень интересные люди.

К сожалению, наша власть абсолютно неправильно их понимает. А здесь к русским очень хорошо относятся на улице, в ресторане, в дом приведут. То есть реально, что это каким-то образом может конвертироваться в какую-то политическую поддержку линии Путина. Ни в коем случае! Дружба – это прекрасно, этой дружбе не одна сотня лет, но в целом они рационально понимают, что Россия ничего не предлагает, а Европа – это их будущее. Они все интегрированы в Европу, дети учатся в Европе. То есть это часть европейского проекта, назовем это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артем, прав ли Марат, подмечая черты характера черногорцев и албанцев, которые вряд ли совместимы друг с другом?

Артем Улунян: Это старая история. Я сейчас вспомнил те представления, которые были сформированы у нас о разных народах на Балканах и о балканских народах. Частично правильно, частично нет. Об албанцах можно сказать, что среди балканских народов часто говорят, что "упрям, как албанец".

Вообще надо иметь в виду, что это очень специфические народы – и албанцы, и черногорцы. Это горные народы. Очень замкнутые общины. У албанцев племена – фисы. Несмотря на то что у албанцев существует трехконфессиональный подход – есть мусульмане, а христиане делятся на католиков и на православных, все-таки прежде всего они албанцы. Например, Ибрагим Ругова, имя которого носит мусульманский оттенок, – его хоронили по католическому обычаю. То есть для них больше важна принадлежность к албанскому народу. У черногорцев то же самое.

У черногорцев и албанцев очень разные были ситуации в истории. Они друг с другом могли воевать, они могли быть союзниками. Очень часто говорят о том, что сербы не выносят албанцев, а албанцы не выносят сербов. Это совершенно не соответствует действительности. Сербы очень часто помогали албанцам во внутриалбанских делах, когда помогали устанавливать власть и так далее, к ним обращались. Более того, на Балканах вообще все привыкли жить специфическим образом. Все друг друга знают, могут воевать, могут дружить, могут подсмеиваться, но это свой мир. Есть такое понятие "Хомо Балканикус". Закрытый, специфический мир.

Я согласен с Маратом в том, что это очень специфическая психология людей. Они могут очень хорошо относиться и к представителям других народов. Но есть одно, чего они никогда не допустят, независимо от того, к какой вере вы принадлежите. Вы можете быть такой же веры, вы можете прекрасно знать этот язык, но если вы не "их", то вы не "их". Вы не можете их заставлять что-то делать внутри страны так, как вы хотите, даже если что-то хорошее вы делаете. Достаточно вспомнить, когда американцы в Греции заменили англичан и помогали в период гражданской войны. Потом была экономическая программа, но она шла с большим трудом. А с чем это связано? Есть определенные опасения по отношению к иностранцам. Не в том, что это закрытое общество, а просто все-таки "не такое". Поэтому когда кто-либо пытается использовать элемент дружбы или славянского братства, о котором они все, конечно, будут говорить...

Кстати, когда была война в Югославии, меня всегда удивляло одно обстоятельство: поддержка сербов идет большей частью, но меньшей – поддержка, например, мусульман. Мусульмане – это субэтническая группа, но в основе ее лежат сербы. То есть это тоже славяне. Или, например, албанцы и сербы, что сербы ближе, чем албанцы, – это не соответствует действительности. Потому что история России говорит о том, что Россия поддерживала и албанцев, просто на определенных этапах Россия их не поддерживала. Но когда было Греческое освободительное движение 1821 года, многие албанцы вместе с греками приехали из России, Россия участвовала во всем этом деле.

Поэтому то, что произошло в октябре, – это явление довольно феноменальное. Но несмотря на то, что, казалось бы, у нас вековые исторические связи, есть специалисты по региону, тем не менее, знания этого региона очень поверхностные. Более того, в последнее время в силу пропагандистских действий, которые либо кто-то организует, либо кто-то методичку пишет (а если пишет, то тоже не очень грамотный человек), выделяют какие-то народы на Балканах, которые нам ближе и которые от нас дальше. Черногорцы нам столь же ближе, как и румыны, кстати, и албанцы, и греки. Македонцы, которые оформились как народ относительно недавно, тоже нам близкие.

И говорить о том, что на данный момент Россия может использовать ту или иную страну, встать там, и это будет ее форпост, – это очень большое заблуждение. Все они смотрят на Запад, и не потому, что они любят Запад, а просто потому, что там находятся финансы, образование, потому что можно поехать в Европу. Это не значит, что они закроют дверь и не поедут в Россию. Нам не стоит так рассматривать ситуацию, что "либо вы с нами, либо вы против нас". Потому что балканские народы не будут ни "за", ни "против" кого-то, они будут выступать в собственных интересах.

Более того, что самое страшное в нынешней ситуации, – это когда они втягивают (а так уже было в процессе истории) в свои игры большие страны. Некоторые говорят, что Первая мировая война – это была Третья Балканская война. И когда шел поход в сторону Константинополя болгар, кстати, Россия его остановила. А болгары были недалеки от взятия Константинополя. Когда греки участвовали в борьбе с Турцией, Ленин поддержал Турцию, и это была своя игра. И то, что сейчас произошло в Черногории, – это серьезный удар, во-первых, по тем, кто явно не понимает, что происходит на Балканах, а во-вторых, по тем, кто считал, что мы ушли с Балкан, а теперь надо вернуться. Но мы никогда не уходили с Балкан. Наше присутствие там всегда было. Но, конечно, не в виде танков, пулеметов и так далее.

Простой пример. 67-й год, в Греции антикоммунистический переворот. И так называемая греческая хунта, против которой официально в Москве была пропаганда, поддерживали Компартию Греции, были хорошие отношения. Более того, сейчас открылись документы, где военный режим говорил: "Нам нужно быть в хороших отношениях с Советским Союзом – это противовес Соединенным Штатам".

То есть идеология, конечно, имеет значение. Но они имеют собственное представление о том, как можно использовать великие государства. И Черногория – не исключение, как и Болгария, Греция и другие страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, кого же имеет в виду Черногория как главных россиян, подозреваемых в попытке переворота.

Юлия Петровская: Основными фигурантами этого дела являются два российских гражданина, предполагаемые сотрудники российских спецслужб. В международный розыск они были объявлены под фамилиями Попов и Широков. Но в воскресенье специальный прокурор Миливое Катнич, который ведет это дело, сообщил журналистам, что настоящее имя Широкова – Эдуард Шишмаков. Черногорская прокуратура утверждает, что он является сотрудником российских спецслужб, что он работал в посольстве России в Польше, и в 2014 году был выслан за шпионаж.

Действительно, в польской прессе сообщалось о высылке двух российских дипломатов в 2014 году, которые там якобы пытались завербовать польских граждан. И позднее сообщалось о судебном процессе по делу этих граждан, которых пытались завербовать. Но в данном случае ни фамилии российских граждан, которые были высланы, ни фамилии польских граждан, которых они пытались завербовать, в прессе никогда не были названы.

Теперь Катнич утверждает, что одним из этих высланных был Шишмаков. Следствие передало в прессу копии паспортов, копии документов, которые были выданы, как говорит черногорское следствие, российскими органами власти одному и тому же гражданину – и на фамилию Шишмаков, и на фамилию Широков.

Владимир Кара-Мурза-старший: А похоже ли это на большой заговор? Или это какая-то оперетта?

Владимир Семаго: У меня есть все основания полагать, что это самодеятельность. Но сейчас модно обсуждать "руку Москвы", и не без оснований. Действительно, за последние 6-7 лет дух реваншизма, дух поднятия нашего авторитета через спецоперации, через вмешательство во внутренние дела других стран начал доминировать. Это старая схема, старая история. И в советские годы это применялось неоднократно и успешно. А сегодня это возникает на меньшем профессиональном уровне, но с большими амбициями.

И Балканы можно рассматривать как некую территорию Европы, которая живет по своим обычаям, по своим канонам. И когда мы пытаемся с некими схемами туда входить... Я думаю, что отрицательный результат – это просто наше непонимание того, куда и с какими методами мы идем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, какую роль сыграла российская пресса в освещении последних событий.

Юлия Петровская: Еще такой интересный момент, когда мы говорим о России и об опровержении, которое дают российские власти. На эту ситуацию интересно смотреть в общем контексте, как российские государственные средства массовой информации освещали всю эту ситуацию, как они освещали выборы, какие высказывались оценки. Мы можем увидеть, что средство массовой информации "Спутник", у которого относительно небольшое количество читателей на Балканах, насколько можно судить, очень активно освещало эти выборы и с крайне негативным, крайне пренебрежительным акцентом по отношению к действующей власти, к Мило Джукановичу. Это заметно и в репортажах, которые в России публикуют аналитики "Спутника".

Владимир Семаго: В этом есть доля истины. Потому что это похоже на самодеятельность, но то, что намечавшаяся операция была донесена до достаточно высокого уровня нашей власти, – это, на мой взгляд, безусловно. Но говорить о том, что были какие-то директивы, что был проработанный план, я бы не стал. Это была инициатива снизу: "Ну, попробуйте, может быть, чего-нибудь получится". И определенная поддержка этому, конечно, была, в том числе, и со стороны СМИ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марат, а как там насчет вооружений? Говорят, что у черногорцев в каждой семье есть автомат Калашникова под кроватью.

Марат Гельман: В принципе, они очень хорошие воины. У них даже есть Вирджинии. Если в семье нет сына, то одна из дочерей идет в воительницы.

Но я хочу уточнить по поводу участия. Дело в том, что все-таки Широков (Шишмаков) – дипломатический. Вначале говорили, что это просто националисты, Малофеев создал каких-то казаков в Которе, что это все они. И что к этому не имеет отношения Москва, – кроме вот этих бешеных. Проблема в том, что некоторых из этих ребят в Москве принимал Железняк. То есть их принимали на достаточно высоком официальном уровне. А до этого Джуканович недовольно говорил: "В России всяких маргиналов принимают, встречают в Думе, подписывают соглашения с ними". Возможно, там ничего не было, с другой стороны, они видят, как люди обнимаются, взаимодействуют. Лавров в Сербии встречается с людьми, а среди них находится один из участников этого переворота. То есть вот эти подозрительные моменты существовали, они дискутировались.

Действительно, Джукановичу очень выгодно все то, что произошло. Поэтому у многих вначале был скепсис. Но я думаю, если люди с дипломатическим бэкграундом в этом деле участвуют, то понятно, что это была все-таки санкционированная вещь. Для нас самое главное – это дипломатический уровень. Потому что дипломатический уровень – это и есть официальный. И уже не важно, принял это решение какой-то посол или заместитель посла, это официальный уровень.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как оценивает ситуацию Станислав Белковский.

Станислав Белковский: Ситуация вокруг Черногории чрезвычайно тревожная для России. Еще год назад я считал, что Четвертая мировая война на территории НАТО невозможна. Четвертая, если считать Третьей мировой войной "холодную войну", которую Советский Союз проиграл. И символическая дата ее окончания – это 9 ноября 1989 года, когда рухнула Берлинская стена, а вместе с ней де-факто и советский блок. Но оказалось, что война на территории НАТО возможна, просто надо расширить наше понимание понятия "война". То есть хакерские атаки на сайты в США – это факт гибридной войны. Значит, война происходит не просто на территории НАТО, а на территории США. И скандал вокруг этих хакерских атак является таким большим именно по этой причине, что Черногория является кандидатом в НАТО. И попытка переворота в Черногории, к которой, скорее всего, причастна российская власть, – это в соответствии с 5-й статьей Устава НАТО должно повлечь за собой весьма жесткий ответный удар. Но этот удар может быть асимметричным.

Мне часто задают вопрос: угрожает ли что-нибудь недвижимости и другим интересам россиян в Черногории? Не уверен. Потому что Черногория очень зависима от российских денег и российских туристов. Но генерала Пиночета арестовали по ордеру судьи Бальтасара Гарсона вовсе не потому, что он совершал преступления в Испании. Поэтому людей, которые ответственны за эту спецоперацию, могут задержать и в Париже, и в Нью-Йорке, и в любой другой точке мира. Поэтому я призвал бы российские элиты побаиваться того, что было.

И насколько мне понятна позиция Кремля (не известна, а именно понятна, либо я не являюсь кремлевским инсайдером, я могу только понимать, но не знать эту позицию), – они не считают эту попытку провалом. Многие смеются, что России не удался переворот в Черногории. Но это вопрос о том, стакан наполовину пуст или полон. С точки зрения Кремля, переворот почти удался. И это из серии "можем повторить". А почему это может случиться в следующий раз не в Латвии?.. И я думаю, что в НАТО это прекрасно понимают. И заявление черногорского специального прокурора по этому вопросу о том, что Россия официально причастна к этим преступлениям, – это весьма тревожный для российских элит сигнал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артем, прав ли Марат, в общем приближении оценивая ситуацию, или прав Станислав Белковский?

Артем Улунян: Здесь нельзя сказать, что один прав, а другой неправ. В принципе, все возможно. Действительно, у некоторых людей есть какая-то эйфория, что там используя какие-то методы, можно добиться чего-то. С другой стороны, в нашей стране очень много людей, имеющих связи в различных организациях. Может быть, у нас с вами будут проблемы при получении паспорта на подставное имя, но я не думаю, что если люди, которые поставили определенные цели и имеют связи, такой паспорт не получат. И не только паспорт, много чего можно получить. Уже опыт показал, что в нашей стране, при том что существует, казалось бы, жесткая система правоохранительных органов и так далее, ничего нельзя сделать, – это не соответствует действительности. Тот, кто захочет использовать какие-то связи и финансы, может добиться определенных результатов.

Что же касается заявления о том, что удалось что-то, я не согласен с этой точкой зрения. Ничего не удалось. Более того, сейчас начался всплеск. Не надо забывать о том, что рядом находятся Болгария и Румыния. А в Румынии недавно люди вышли на улицу. Кстати, они потребовали отставки правительства, потому что они не хотели коррупции и так далее. То есть речь идет о том, что на Балканах все очень неспокойно. И если кто-то пытается использовать эту ситуацию в своих целях – это очень неправильно. Это страны НАТО, и никто терпеть там никаких людей ни с автоматами, ни с пулеметами не будет. И был элемент переворота, чтобы устроить кровопролитие, скомпрометировать кого-то перед Западом. Ничего этого не произойдет. Кровопролитие, конечно, можно устроить, но никто не будет скомпрометирован. Более того, жесткие меры будут использованы. Потому что все страны, которые приближаются к НАТО, уже имеют внутри определенных представителей этой организации, которые контролируют очень многое и получают информацию. Я считаю, что прав один и другой, но каждый в своей части.

Владимир Семаго: Не случайно я сделал акцент, что вся эта ситуация так или иначе связана с бизнесом и с участием российских правоохранителей. И у меня есть информация, что в большинстве своем полукриминальные схемы бандитского отъема сегодня настолько прочно вошли в быт правоохранителей, что отделять в Черногории события, что там были какие-то националисты, люди политического склада и ума, и профессиональные правоохранители, которые имеют там свои финансовые интересы, было бы неправильно. Это некий синтез, это некое сочетание чисто денежного интереса плюс некие позиции, по которым можно было найти отзвук в Кремле: "Давайте мы здесь попробуем замутить". – "Давайте попробуем, мы же ничем не рискуем... войска не вводим, никаких осложнений для России здесь не будет. Вдруг что-то получится". Нам сейчас чем больше шурум-бурум в Европе и в других странах, тем мы легче и активнее начинаем выступать с наших позиций. Забывается многое из того, что мы сделали в Украине, что мы совершили с Крымом, и говорится: "А везде все так. Просто чудовищные ситуации".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как оценивает ситуацию политик Константин Боровой.

Константин Боровой: Внешнеполитическая деятельность России давно превратилась в набор спецопераций спецслужб. Это осуществляется и в Украине, и в Сирии, и в Венгрии, и во Франции, и в Великобритании, в Соединенных Штатах – везде. Это такая теперь внешняя политика – набор провокаций, обычно грубых, прямолинейных. Ну, так, наверное, и должно было быть, когда руководителем государства стал руководитель спецслужб, причем с таким тяжелым прошлым, тяжелым бэкграундом – КГБ СССР. Таково теперь лицо России, российской дипломатии, российской власти. К нему постепенно все привыкли.

Когда в 2008 году осуществлялись провокации против Грузии, оставались надежды на то, что это какое-то временное явление, нетипичное для России, что есть сдерживающие факторы. Но оказалось, что их нет. Любая спецоперация может быть осуществлена в любой части мира. И Сирия – яркое тому подтверждение. Я думаю, что западные дипломаты, западные лидеры давно уже привыкли к этому. Недаром новый советник по национальной безопасности президента Трампа говорит о том, что сегодняшняя задача – это сдерживать Россию на дальних рубежах, то есть каким-то образом быть готовым к следующим провокациям.

Владимир Семаго: Если мы вспомним чеченские события, когда президентом был уже Владимир Владимирович Путин, тогда было сказано, что чеченские сепаратисты могут идти совершенно спокойно в Дагестан, их примут там с распростертыми объятиями. То есть такая информация была всунута им достаточно жестко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду ваххабитов?

Владимир Семаго: Да. То, что связано с Грузией. До Саакашвили была донесена информация, что Москва не вмешается в конфликт, который возникнет в случае экспансии грузин и продвижения их в направлении Осетии. А войска уже стояли и ждали. Вот этот метод существует и сегодня. И наше упоение спецоперациями, упоение тем, что мы можем неожиданно сделать... при этом оставаясь как бы в недоумении: "А при чем тут мы?!" Например, с хакерскими атаками.

Владимир Кара-Мурза-старший: За одним маленьким исключением – война в Южной Осетии. Тогда Медведев забыл, что надо получить разрешение Совета Федерации. Мы ему подсказали, что есть такая статья в Конституции. И тогда он вспомнил.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что Шишмаков был заместителем военного атташе в Польше. То есть после вчерашнего заявления нет дискуссии. Если дипломаты – это официальные лица, значит, участвовал.

И проиграли все. Но 200 лет дружбы людей, и мы надеемся на то, что этот ущерб будет не такой большой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, давайте подождем развития событий. Потому что нас с сербами и с черногорцами 200 миллионов, как говорил Евгений Максимович Примаков.