Министерство обороны России отменило заказ наград "За освобождение Пальмиры" и "За разминирование Пальмиры". Информация об этом размещена на портале госзакупок.
Ранее Министерство обороны объявило тендер на закупку 20 тысяч медалей "Участнику военной операции в Сирии". Однако потом в ведомстве назвали эту цифру ошибкой, указав, что речь идет о двух тысячах наград. Вместо этого в измененном тендере увеличился заказ других наград. С 7 до 10 тысяч – "За укрепление боевого содружества" и с 3,5 до 5 тысяч – "За воинскую доблесть". Источник "Газеты.Ru" в Минобороны считает, что изменения в тендере связаны именно с этой ошибкой.
Россия начала военную операцию в Сирии в сентябре 2015 года. Неизвестно, сколько российских военнослужащих участвовало в боевых действиях, однако в 2016 году военное ведомство заказало для участников операции 10 тысяч медалей.
В марте 2015 года сирийские правительственные войска при поддержке Военно-воздушных сил России смогли освободить Пальмиру от бойцов террористической группировки "Исламское государство" (запрещена в России). В декабре город вновь был занят исламистами.
О будущем сирийского урегулирования политолог Александр Шумилин, независимый журналист Наср Аль-Юсеф, писатель Андрей Остальский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы обсудим ситуацию в Сирии с нашими гостями – это Александр Шумилин и Наср Аль-Юсеф. А из Лондона с нами на прямой связи будет Андрей Остальский.
Александр Иванович, как вы считаете, политика Путина и Трампа изменилась после того, как новый президент США вошел в Белый дом?
Александр Шумилин: Говорить об изменении еще рано. Но, безусловно, обозначились новые тенденции. Собственно, Астана, как формат встречи, – это уже новая тенденция. Заметим, что она сформировалась в середине декабря. Конечно, после Алеппо это первый фактор, а второй фактор – победа в ноябре Дональда Трампа, который воспринимался как весьма перспективный партнер России. И было желание создать для него максимально благоприятные условия, в том числе в подходе к взаимодействию с Россией в сирийском кризисе. Это было сделано. В Астану Россия приглашала Соединенные Штаты – вопреки позиции Ирана. Там присутствовал Вашингтон в качестве наблюдателя через посла США в Казахстане.
И сейчас мы видим определенное развитие событий, которое не должно сильно вдохновлять Москву, скорее, может быть, разочаровывать. Ибо ожидания от предвыборных обещаний Трампа в отношении подхода к Сирии и к взаимодействию с Россией в отношении Сирии, похоже, были чрезмерными. Сейчас – точка разлома, в первую очередь для администрации Трампа, которая оказалась под сильнейшим давлением. И стало ясно, что даже если сам президент захочет что-то серьезно изменить, то ему это, по большому счету, не удастся. Давление на новую администрацию осуществляется как в Вашингтоне – через Конгресс, через конфликты со СМИ, а также и со стороны партнеров Вашингтона в Европе, в Арабском мире. И мы видим, как риторика Трампа по отношению к России охлаждается.
А сегодня стало известно, что госсекретарь Тиллерсон выступил с весьма осторожными заявлениями касательно вопросов взаимодействия с Россией по Сирии. Первым делом он встретился с традиционными партнерами Соединенных Штатов, чтобы подчеркнуть этот альянс, его нерушимость, – партнерами Соединенных Штатов по Сирии, которые всегда занимают позицию, последовательно нацеленную на устранение Башара Асада, полагая, что это основа и главная причина происходящего там.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что нового привнес Трамп в политику США в Сирии?
Наср Аль-Юсеф: Я считаю, что пока ничего не успел привнести, потому что еще не успел войти в курс дела. Но он дал кое-какую надежду на то, что будет оказано влияние на изменение курса России в Сирии. Такая надежда появилась у сирийцев. Это также можно понять из заявления министра иностранных дел Саудовской Аравии, который тоже, видимо, надеется, что так или иначе будет изменена позиция Соединенных Штатов – тем самым будет изменена и позиция России.
Но до вступления Трампа в должность Россия успела многое сделать. Надо признать, что Россия заставила вооруженную оппозицию сдаться. Они Алеппо окружили и бомбили его жестоко, бесчеловечно, что они пошли говорить с очень слабой позиции. Конечно, они хотят выглядеть так, что они не сдались. Но мы знаем, как их жестоко выгнали из Алеппо. Были непомерно жестокие бомбежки. Алеппо сейчас разрушен на 80 процентов.
Андрей Остальский: Здорово, конечно, рассуждать о геополитике, о новых поворотах, которые Трамп может в нее привнести, соответственно, как на это будет реагировать (или не будет реагировать) Путин. Но все-таки давайте скажем, что это чудовищная гуманитарная катастрофа, что это нечто, что в будущем войдет во все учебники истории. И наше поколение будет выглядеть отвратительно на этих страницах, потому что мы позволили такой кошмарной катастрофе случиться. Может быть, надо чуть-чуть оторваться от новостей, от телевизионных экранов (хотя это психологически очень трудно сделать, особенно когда речь идет о массовой культуре, о средствах массовой информации).
Может быть, потому, что я бывал в Сирии не раз, у меня были добрые друзья среди сирийцев, для меня это не абстракция. И по-моему, не должно быть абстракцией ни для кого. Ведь это чудовищные цифры – сотни тысяч убитых в основном мирного населения: дети, женщины... Практически половина населения – 6 миллионов снаружи, 5 миллионов внутри – это беженцы, лишившиеся крова над головой, неизвестно, в каких условиях живущие. 13 миллионов человек из 23-миллионного населения находятся в состоянии катастрофы. Люди умирают от голода. А правительственные войска и "Хезболла" не дают возможности получать гуманитарную помощь. И все это продолжается каждый день.
Вот вы говорили об Алеппо. Но дело не только в Алеппо. Страна разгромлена, уничтожена. И вот на этом фоне начинаются геополитические игры и разговоры, что это даст Трампу, в том числе внутриполитически. Понятно, что это человек, как и Путин, ориентированный в основном на свою родную галерку, на поддерживающих его людей. Но при этом ничего не получится, пока не будет поставлена во главу угла простая задача: нужно спасти Сирию. Спасать нужно сирийское население, пока еще осталось что спасать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, что нового началось в дипломатии Вашингтона относительно Сирии после прихода администрации Трампа?
Андрей Остальский: Судя по всему, Трамп следит за событиями в мире и понимает мир через короткие, простые заголовки в "Новостях" на кабельном телевидении. Он часами все это смотрит. Поэтому ему кажется, что задача очень простая: "Можно даже и с Путиным объединиться, лишь бы разгромить так называемое "Исламское государство" и других нехороших ребят". Детсадовские термины постоянно скользят в выступлениях Трампа. "Но ради этого придется потерпеть Асада, потому что Путин почему-то на нем зациклился. Ну, можно пока и потерпеть. А там будет видно. Все равно еще с Ираном разбираться". Это набор каких-то странных штампов, которые живут, видимо, в голове нового американского президента и имеют очень мало общего с реальностью. Ничего из этого на самом деле получиться не может. Но даже попытка (если она будет предпринята американцами на полном серьезе) может дорого обойтись.
Уважаемый коллега говорил о том, что есть, может быть, даже какой-то позитив. И я понимаю логику: Трамп попытается вместе с Путиным, по крайней мере, что-то сделать, после разгрома умеренной вооруженной оппозиции в Алеппо и в других некоторых районах Сирии можно будет найти какой-то новый подход. Хоть какие-то смутные надежды, какой-то свет в конце тоннеля может померещиться или действительно появиться. Но я боюсь, что эти надежды будут очень жестоко обмануты. Потому что Трамп и Соединенные Штаты столкнутся с реальностью и поймут, чего добивается Россия. А она очень мало, прямо скажем, сделала для борьбы с настоящим джихадизмом, с настоящими силами террора в Сирии. И сделала огромное количество всего для того, чтобы искусственно спасти режим, который давно бы не существовал без российской помощи и фактически уже превратился в марионетку Ирана, потому что без Ирана ничего собой не представляет. Вот тогда Трамп столкнется со странной, парадоксальной ситуацией. Его главная проблема на Ближнем и Среднем Востоке – Иран. Он собирается с ним жестко разбираться. А на самом деле Иран уже в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Владимира Исаева, который рисует возможные варианты развития событий в Сирии.
Владимир Исаев, политолог: Если мы начнем с вами говорить о том, в чью пользу могут развиваться нынешние события в Сирии, то это вопрос крайне дискуссионный. Я могу сказать только одно: он развивается не в пользу "Исламского государства", запрещенного в нашей стране, и не только в нашей. Дело в том, что ситуация, в которой сейчас пребывает Сирия, идет на пользу, естественно, официальному Дамаску, но также идет на пользу тем, кого и на Западе, и частично у нас называют силами умеренной оппозиции. Я имею в виду прежде всего Свободную сирийскую армию, которая сотрудничает в этом плане с сирийской официальной армией.
Если же говорить о проблеме вмешательства наших ВКС в сирийский конфликт, то можно сказать, что прежде всего президент Асад остался у власти – это первый и основной результат нашего вмешательства. Я уж не говорю об эффективности действий наших ВКС. В совсем недавнем заявлении министра обороны Российской Федерации Шойгу было сказано, что за время пребывания наших Военно-космических сил в Сирии нами было уничтожено больше 35 тысяч террористов. Вы прекрасно понимаете, что это действительно очень серьезный вклад в дело борьбы с терроризмом.
Александр Шумилин: Все, что наговорил Владимир Александрович, не соответствует действительности. Давайте вернемся к реальности.
Я соглашусь со всем тем, что было сказано Андреем, кроме одного очень важного момента. Андрей начал с утверждения, что все мы виноваты в том, что произошло. Это очень распространенная позиция, очень красивая позиция, в каком-то смысле она даже отдает самокритикой. А вот я не хочу присоединяться к этой позиции и утверждать, что я тоже в этом виноват. Потому что я и Наср всегда выступали против того, что происходило, против этой линии, не разделяли ее. А разделять ответственность за нее должен выступивший только что коллега Исаев. Ответственны за это те, с кем Андрей выступает время от времени в передаче ВВС "Пятый этаж". Безусловно, они должны нести ответственность за происходящее. Это первое.
Второе обстоятельство. Говоря о гуманитарной катастрофе и о поражении умеренной оппозиции, можно, наверное, это так назвать, хотя вся сирийская эпопея состоит из взлетов и падений. Это совсем не окончательно. Но важно то, что это произошло в результате тех геополитических игр и сговоров, о которых говорил Андрей. Это произошло в результате изменения позиции Турции, которая, по сути дела, уступила Алеппо режиму Асада и его союзникам, в обмен на право овладеть Эль-Бабом. То есть на контроль над территорией на своем приграничье на севере Турции. Овладение важным стратегическим пунктом Эль-Баб силами сирийской оппозиции и турецкой армии. Сирийская армия, как нам рассказывают, и это похоже на правду...
Наср Аль-Юсеф: Свободная сирийская армия.
Александр Шумилин: Сирийская правительственная армия тоже на подходе, но линии ее действия строго ограничены. То есть предполагается, что этот город будет взят турками и партнерами Сирийской свободной армии. Это часть той сделки – обмен Алеппо на Эль-Баб, и причина неудачи, причина выхода из Алеппо бойцов, которые находились в восточной части. Там разные организации. Но тот факт, что они вышли оттуда живыми, – это тоже часть этой сделки и позитивный элемент для дальнейшей борьбы оппозиции с режимом, который, судя по всему, не будет угасать.
Наср Аль-Юсеф: Я хотел бы прокомментировать выступление Владимира Исаева, сказавшего, что Россия уничтожила 35 тысяч террористов. По разным опросам и исследованиям, боевиков ИГИЛ всего 32 тысячи. Они до сих пор в Мосуле, их никак не могут победить. Поэтому это неправда.
Александр Шумилин: Это пропаганда.
Наср Аль-Юсеф: Удар был направлен именно на нормальных оппозиционеров, которые были вынуждены взяться за оружие, и не из-за того, что им нравится воевать, бегать с автоматами, просто другого выхода Башар Асад им не оставил. Они взялись за оружие и начали противостоять тем, кто с самого начала бомбил оппозицию. Вы когда-нибудь слышали, чтобы президент страны или армия страны бомбили собственный народ? А у нас так случилось.
А российская армия... Первый удар 30 сентября 2015 года был нанесен по провинции между Хомсом и Хама. А там не пахло ни ИГИЛ, ни "ан-Нусрой" – это тоже террористы, но чуть-чуть "легче", чем в ИГИЛ. Там была вооруженная оппозиция. А почему люди взялись за оружие? Потому что как только вышли демонстрации, в них начали стрелять боевыми патронами. Сначала применяется вода, потом слезоточивый газ, потом резиновые пули... А тут с первого дня начали использовать боевые патроны. Было очень много убитых. Сам Башар Асад признался в одном из своих выступлений, чтобы в течение семи месяцев не было вооруженной оппозиции. А когда люди увидели, что их целенаправленно убивают... И мало того что убивают, но еще и говорят, что террористы убили людей на демонстрации. Тогда нельзя было дальше молчать. И они стали браться за оружие, чтобы защищать демонстрантов в своих районах, деревнях и так далее. Это страшная картина.
А тем, кто начинает пропагандировать, должно быть стыдно перед миллионами сирийцев, которые оказались брошенными всем миром. Никто не думает о них. Вчера бомбили городок аль-Хавит. Мальчику 8-9 лет оторвало обе ноги. Море крови.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто бомбил?
Наср Аль-Юсеф: Режим, не Россия. Я уже по ночам не могу спать из-за этих ужасов. А весь мир сидит и смотрит спокойно на все это.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, не совсем спокойно. Мы же каждую неделю с вами обсуждаем это...
Наср Аль-Юсеф: Мы стараемся, но, к сожалению, нас мало.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько был уместен заказ Минобороны на 20 тысяч медалей, который был довольно лицемерно размещен на портале госзакупок?
Андрей Остальский: Но я все-таки сначала отвечу глубокоуважаемому мною Александру Шумилину. Мы вот в каком смысле все виноваты. Дело в том, что для истории будет совершенно все равно, что Шумилин, что Остальский, что Исаев, все это сольется в одно. А факт состоит в том, что на нынешнем уровне развития цивилизации человечество способно это допускать и спокойно заниматься своими делами, пить, есть, смеяться и так далее. А там такое происходит каждый день. И нам этого потомки не простят, я думаю. Надеюсь, по крайней мере, на то, что простить не должны.
Я скажу о себе, в чем моя вина. Я тоже против этой войны, конечно, как могу – сражаюсь все эти годы своим пером и так далее. Но в каком плане я сражался плохо. Я верил в западную политику, я все-таки надеялся очень на Обаму, на НАТО, что они все-таки что-то решительное предпримут и вмешаются. Надеялся на ООН. Хотя ООН пыталась делать все, что могла. Но это несамостоятельная организация в этом смысле, и смешно винить ее, когда главы великих государств должны прежде всего нести за все это ответственность. И эта чудовищная история с "красной линией" Обамы, которой я никак от него не ожидал.
Если бы навалились всерьез лидеры западных государств, если бы они поняли, какая это кошмарная проблема, что там происходит, какой это позор на все человечество и на их головы... И даже справедливо по-своему, что миллион беженцев в 2015 году двинулся на Западную Европу и создал там колоссальные политические проблемы. Я считаю, что это и главная причина Brexit, и главная причина избрания Трампа. То есть бумеранг этот вернулся.
И мои идеалистические надежды на западные правительства... Ну, с российской позицией все было понятно с самого начала, и никаких иллюзий я тут не питал. Я прекрасно понимал, что это совершенно циничная геополитическая игра, которая ни к чему другому отношения не имеет, а просто надо было утереть нос американцам, а своей националистической публике показать: "Вот какие мы великие! Мы даже с ними справились, и наш режим там будет торжествовать, пророссийский, фактически антиамериканский". То есть это у меня никаких сомнений никогда не вызывало. Но с позицией западных держав, наверное, я очень сильно ошибся. А если бы я кричал громче обо всем этом, более гневно – это что-нибудь бы изменило? Наверное, нет. От одного голоса ничего не меняется. Но кто знает, может быть, я бы пробудил еще двух человек, может быть, мы с Сашей Шумилиным подняли эту тему... Я не знаю. Но берет абсолютное отчаяние, глядя на то, что случилось и продолжает происходить в Сирии, и не видно конца и края этому кошмару.
Я говорил о российской позиции. Поэтому размещение и награждение медалями летчиков, которые где-то летали... Это почти учения были, количество погибших и пострадавших сравнимо с тем, как гибнут на учениях. Некоторые российские генералы ухмылялись, давали понять: "Это для нас чудесная возможность". Да и в Кремле, по-моему, эхо этих слов звучало. Опробовать там новые системы вооружений. То есть это почти компьютерная игра. А то, что внизу под этими бомбами происходило, – это оставалось за сферой внимания, за экранами радаров, оно туда не попадало и ничью совесть не потревожило. И вот эти 20 тысяч медалей 20 тысячам героев, которые, в общем-то, убили очень много мирных сирийцев... Зачем они их убили, во имя чего? И как они будут гордиться этими медалями – я тоже до конца не понимаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Владимира Исаева о том, как он оценивает договоренности в Астане.
Владимир Исаев: Если говорить о возможных сценариях развития событий, то их, в общем-то, несколько. Но многое зависит прежде всего от тех встреч, от той площадки, если хотите, на которой сейчас действуют противоборствующие стороны. Я имею в виду прежде всего Астану. Совсем недавно закончилась встреча в рамках "Астана-2", и там, на мой взгляд, были достигнуты достаточно серьезные результаты. Прежде всего, вооруженная сирийская оппозиция, которую и мы, и турки, и Иран относим к умеренной, села за стол переговоров, что очень важно.
Кроме того, была достигнута договоренность о разграничении влияния, если хотите, между нами и турецкими войсками, чтобы, не дай Бог, не произошло той трагедии, которая не столь давно произошла, когда погибли турецкие солдаты в результате нашего удара по позициям, которые занимала, с нашей точки зрения, не умеренная оппозиция, – но там почему-то оказались турецкие солдаты.
И помимо того, была создана комиссия, как было заявлено, по мониторингу развития событий. И это, на мой взгляд, важнейший элемент. Потому что, я думаю, комиссия будет наделена определенными правами, и не только по соблюдению ненарушения прекращения огня, но, кроме того, она будет отслеживать и с турецкой, и с российской стороны ход развития событий. Более того, как заявили турки в дополнение к "Астане-2", что они будут устанавливать там бесполетную зону и зону влияния той операции, которую они называют "Щит Евфрата". Она будет охватывать примерно 4,5 тысячи километров, начиная от города Эль-Баб, в сторону города Ракка.
Кстати замечу, что сегодня впервые наши ВКС нанесли удар по "Исламскому государству". Это явно, на мой взгляд, последствия наших договоренностей на площадке "Астана-2". Мы сейчас стали действовать и в районе Ракки. И вот там, где действует и турецкая авиация, и авиация коалиции, которую возглавляют Соединенные Штаты, чтобы, не дай Бог, они не пересеклись в воздухе или в других местах, чтобы не было каких-то ошибочных ударов, – вот как раз "Астана-2" и играет в данном случае свою позитивную роль.
Наср Аль-Юсеф: "Астана" должна быть только с одной целью – прекращение огня. А что мы видим в результате "Астаны"? На следующий день после того, как подписали договоренности, начали бомбить Вади-Барда. Жители были вынуждены уехать из этих мест. Это выдворение людей из городов, из деревень – результат "Астаны". И чего сейчас добились? Из-за того, что были пустые разговоры, Турция снизила свое представительство в этом собрании. Они не послали заместителя министра. И это не из-за того, что он был с президентом Эрдоганом в странах Арабского залива, а из-за того, что разговоры пустые. А что сейчас делается в Дара? Это тоже результат "Астаны".
Александр Шумилин: С восторгом было сказано о договоренности в создании зон безопасности. Ура! Тогда надо обратиться к официальной позиции России, которая возражает против того, чтобы зоны безопасности были превращены в зону, свободную от полетов. Здесь уж надо как-то сбалансировать: либо "ура", либо это что-то против того, к чему тяготеет говорящий. Так что здесь много противоречивого и проблемного. И пока добро на создание зон безопасности от Москвы не последовало, ибо непонятно, что это будут за зоны. То, на чем настаивает Турция, а она настаивала на этом всегда, и теперь об этом заговорил Трамп, – это... Я процитирую реакцию Кремля устами Пескова: "Прежде чем вводить зоны безопасности, нужно дважды или трижды подумать". Я не думаю, что это восторг. Так что говоривший эксперт опережает события в своем непонятном раже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я заметил, что в эти дни официальная российская пропаганда вспоминает, что 72 года назад была бомбардировка Дрездена. Погибло много мирных жителей. Но бомбили его наши союзники – американцы и англичане. Хочет ли нынешний Кремль, чтобы он выглядел поприличнее на фоне этой трагедии?
Андрей Остальский: Это один из центральных мотивов, оселок российской пропаганды: "И вы сами такие. Может быть, мы плохие и ужасные, но, по крайней мере, не хуже вас. Давайте вспомним, что вы сделали в Дрездене".
А дрезденская история, действительно, крайне трагическая, много по этому поводу было сказано, написано, и мы слышали раскаяния. Хотя, конечно, государственного раскаяния не было. Была война с нацистами, вроде бы во время этой войны все дозволено. Но совестливые люди не могут спокойно это вспоминать, не только то, что нацисты творили, но и то, что получилось в Дрездене. Хотя можно говорить о том, что был Ковентри. Нацисты натворили много такого, что с позиций тех времен казалось оправданным. И Воннегут об этом писал – "Бойня номер пять". Я думаю, что очень четко была сформулирована позиция, по крайней мере, либеральной американской интеллигенции.
Но это то время, это Вторая мировая война. Не оправдывая полностью то, что случилось в Дрездене, все-таки надо понимать, что это совсем другая история, другое умонастроение человечества. И никакой нацистской, даже экзистенциалистской угрозы террористы из "Исламского государства" для мира не представляют. Угроза есть, но все-таки несравнимая. Правда ведь? Не говоря уже об умеренной, нормальной оппозиции, о Свободной сирийской армии и так далее. Как их действия могут оправдывать жестокость, сравнимую с тем, что было сделано в Дрездене? Это невероятная дикость. Но, к сожалению, конечно, те люди, что черпают информацию из телевизионных экранов российских государственных телеканалов, возможно, действительно не увидят разницы. Хотя сам по себе этот факт – это уже чудовищный симптом, от которого просто волосы дыбом встают, если начать внимательно вдумываться, что это означает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Владимира Исаева, который говорит, чем грозит России полный разгром "Исламского государства", которое запрещено во всем мире.
Владимир Исаев: Если будет разгромлено "Исламское государство", то боевики будут, естественно, возвращаться, как правило, в те страны, чьими гражданами они являются. И здесь дело наших специальных служб, которые должны отследить этих людей и предать их суду. А суд уже будет решать, что дальше с ними делать, какие преступления они совершили или не совершили. Такие случаи были, когда человека просто захватывали... Года два назад была история с одним нашим гражданином из Дагестана, которого захватили на территории Сирии, и он там работал кашеваром. Естественно, его преступление перед нашей страной и перед мировым сообществом намного меньше, по сравнению с теми людьми, которые занимались убийствами.
А что касается дальнейшего нашего пребывания там, я напомню, что аренда, которую предоставила нам сирийская сторона, официальный Дамаск, счисляется 49 годами. Это означает, что мы получили очень серьезную военно-морскую и военно-воздушную базу, никто их не отменял ни в Тартусе, ни в Хмеймим. И я думаю, что если будет действительно разгромлена сила "Исламского государства", то наши ВКС там будут резко уменьшены, но зато будет увеличены те специальные части, которые занимаются зачисткой различных районов от боевиков. Как сейчас действует ингушский батальон или как действует батальон "Рысь" в районе Алеппо. Именно этим занимаются – разминированием, восстановлением национального хозяйства Сирии.
И есть соответствующие договоры с сирийцами, что мы можем помочь в этом направлении. Особенно учитывая (об этом почему-то многие забывают), что в рамках ЕврАзЭС мы подписали договор с китайцами о совместном восстановлении Сирии. А это уже интересно, учитывая наши технологии, китайскую рабочую силу, даже китайские, а может быть, и арабские капиталы, которые придут в Сирию, естественно, после того, как с нее будут сняты различного рода санкции, наложенные еще несколько лет назад. Тогда ситуация уже будет совершенно иная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Та же дилемма, которая была в Ливии. Можно ли свергнуть режим, не проводя наземную операцию, а только проводя бомбардировки? Может быть, более активные войска, чем местная оппозиция. Может быть, войска ООН.
Наср Аль-Юсеф: Я считаю, что есть очень сильное заблуждение в том, что мы можем победить ИГИЛ бомбежками, ракетами. Соединенные Штаты, НАТО вошли в Афганистан. И что, они победили "Талибан"? Сейчас они ведут переговоры с "Талибаном". Чтобы победить такую фашистскую идеологию, надо по-другому относиться. Пока разрушаются дома, пока убивают детей – это дает дополнительный контингент для ИГИЛ. Я знаю менталитет народа, мусульманина: "Все, надо отомстить". Когда человек потерял все, у него ничего не осталось, ни дома, ни имущества, ни жены, ни детей – для чего жить?.. Он подумает: "Ладно, я пойду на тот свет, там рай, я могу встретиться с моими детьми, родственниками, которые погибли невинно. Значит, они в раю. Пойдем туда все вместе". А расчет на то, что возвращаем несколько самолетов или посылаем дополнительный контингент, – это не победит. Надо подойти по-человечески к людям. И хватит убивать людей! Пока это не остановится – будет постоянно наполняться... Не будет, конечно, как в Ракке или в Мосуле. Игиловцы будут в каждом селе, в каждом районе, будут рассеиваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нужна ли наземная операция, чтобы и на земле, а не только в воздухе победить противника?
Александр Шумилин: Борьба с ИГИЛ – это борьба с ИГИЛ, которая только сейчас начинается. И упомянутые первые удары, они не самые первые, но действительно осуществляются. То есть Россия, возможно, постепенно переориентируется на борьбу с ИГИЛ. ИГИЛ – это джихадистская группировка иностранцев, настроенных в принципе антисирийски, для них Сирия – это не государство, а площадка для строительства халифата. Им, по большому счету, все равно – Асад или не Асад. И оппозиция Асада из числа умеренных, да и радикальных тоже – это их конкуренты, с которыми они борются. То есть умеренная оппозиция Асаду борется на два фронта: помимо Асада, еще с ИГИЛ.
Борьба с ИГИЛ – это одна история, которую надо завершить. Она будет завершена в ближайшие месяцы путем наземной операции, активизации авиаударов совместных с коалицией, и возможно, Россия присоединится к этому. Наземную операцию будет проводить коалиция теми силами, на которые она опирается, – курды, демократическая оппозиция, умеренная оппозиция Асаду. Или назовем их повстанцами – курды, сирийцы. И иракская армия, возможно, тоже подойдет к Ракке и будет содействовать завершению наземной операции, которую можно назвать "зачисткой".
И совершенно другая история – это то, что происходит на территории, контролируемой правительством. Говорилось, что там будут зачистки, батальоны "Рыси"... Там защищать кого? Там ситуация не изменится. Разумеется, там окажется кто-то из бежавших, прячущихся там игиловцев. Но их, скорее, будут даже выдавать и уничтожать сами сирийцы. Поэтому они туда не будут бежать, они будут бежать в другую сторону. А защищать все эти "Рыси" будут сирийцев. Это будут повстанцы с разными идеологическими взглядами, как светские, Свободная сирийская армия, так и с религиозными оттенками. Тех самых, с которыми сейчас в Астане пытаются договариваться вооруженные повстанческие группы.
А можно ли "Рысям" зачистить территории западной Сирии от сирийцев – это пусть решают те, кто об этом мечтает и говорит. А мне комментировать это неприлично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно появление в Сирии батальонов ингушей и чеченцев, о которых вчера сказал Рамзан Кадыров?
Андрей Остальский: Если это случится, то это будет еще одна, боюсь, страница позорная во всей этой эпопее. Но понятно, что без сухопутной операции невозможно добиться разгрома "Исламского государства". Мне кажется, военный разгром все-таки необходим. Ситуация уже сложилась так, что разговаривать с лидерами фашистов не о чем, кроме военной силы, ничего они не поймут.
Но центральный вопрос другой. Можно победить. И теперь команда Трампа дает понять, что и американские силы какие-то в наземной операции могут участвовать, на передовой или в качестве поддержки. Наверное, будет и то, и другое. Будут какие-то спецвойска, с другой стороны, будет огневая поддержка осуществляться сзади. Все это теоретически можно себе представить, и все это эффективно могут сделать американцы в союзе с арабскими государствами, которые тоже готовы будут в этом случае предоставить свои войска. Какое-то сотрудничество может быть с Турцией, и Россией. Допустим, военный разгром случился, Ракка занята, больше нет территории "Исламского государства". Это можно себе представить в обозримом будущем. А что дальше-то?
Буквально на днях были слушания в Комитете по международным делам Палаты представителей США, и там были очень интересные и толковые материалы и выступления. И задавался, в том числе, этот вопрос. Победить в военном отношении тоже непросто, но возможно, и легко себе это представить, если вложить достаточно сил, денег и так далее. Но как не допустить, чтобы произошло какое-то возрождение чего-то в этом же духе потом, как только западные войска и войска арабских государств уйдут? А они не будут там вечно. Наоборот, они будут стремиться уйти как можно раньше. Вряд ли можно говорить о долгом оккупационном режиме. Вот как это можно сделать? Да еще и при сохранении режима Асада, что автоматически означает, что нет даже теоретической возможности объединения и восстановления страны. Смешно слушать заявления о том, что деньги, капиталы китайские туда пойдут, восстановление начнется. Какое восстановление в этой абсолютно разрушенной, уничтоженной стране, с половиной населения в виде беженцев, с большей частью населения, ненавидящей свое правительство?!
Владимир Кара-Мурза-старший: В Чечне то же самое...
Андрей Остальский: Да, можно проводить параллели. Но Чечня – это крохотная часть России. А здесь ситуация в этом смысле будет другая. Достаточно большая страна, якобы теперь независимая. Конечно, в значительной степени это колония Ирана, но тем не менее.
Вот вопросы, на которые нет простых ответов. Но для начала просто режим Асада должен уйти. Если он останется, то никакого национального примирения ни в каком приближении нет и не будет. Значит, не будет выборов нормальных, и не будет никакая "женевская формула" осуществляться. А судя по всему, Иран и Россия упрутся здесь рогом, и никакие увещевания со стороны Трампа или кого-то еще не заставят их изменить позицию, и будут держаться за Асада до конца. А значит, это ситуация, которая не имеет разрешения.
Александр Шумилин: Все правильно сказано, кроме одного. Я глубоко убежден, что Россия не будет держаться за Асада. И есть уже сейчас все признаки того, что проблема состоит не в том, чтобы удержать Асада, цепляться за него, а как уговорить Иран, который действительно цепляется за Асада, который действительно его укрепляет и ужесточает. Как ослабить позицию Ирана в этом отношении, воздействовать на нее, изменить. В этом сейчас проблема – в определенном противостоянии между Россией и Ираном в отношении Асада.
Это не означает, что Асад будет как-то предан... Найдется формула, о которой он и говорил не так давно в интервью западным газетам. Асад говорил, что он готов уйти, если сирийский народ этого захочет. Есть сигнал о том, что он готов уйти. А глубоко внутри я убежден, что он мечтает об этом, ему нужны только гарантии безопасности. Сохранить себя, свою красавицу-жену и детей – вот его высшая мечта. А кто сможет предоставить эти гарантии, кто сможет его принять? Вряд ли Россия. Вряд ли Иран. Искать третью сторону, и так, чтобы он избежал в дальнейшем международного суда. Гарантия защиты от международного суда – главная для него забота, а отнюдь не выработка каких-то стратегий. Тем более что он реально не влияет на ситуацию. Он – предмет манипуляций, не более того.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марионетка, да.
Наср Аль-Юсеф: Когда начался этот формат, когда 29 декабря Путин с Шойгу объявили о перемирии, была надежда, что Россия начинает уже потихонечку...
Владимир Кара-Мурза-старший: Думали, что Россия будет сворачивать операцию.
Наср Аль-Юсеф: Нет, не сворачивает. Сейчас она полностью за фашистский сирийский режим. Думали, что отойдет. "Ну, заключим перемирие. А кто будет нарушать, тот будет наказан" – это был бы идеальный вариант. Но этого не случилось, к сожалению. И если там такие эксперты, как наш коллега, они думают, что полностью будем уничтожать... Этого не будет сделано.
История ничему не учит. Что случилось в Афганистане с 2001 года? Ничего. Поэтому нужна другая стратегия. А Россия сейчас практически оккупирует, контролирует страну. Мы называем это "оккупационная сила". Хорошо, мы поддерживаем, но только уберите источник терроризма – этот режим. Это первое.
Во-вторых, никто не победит ИГИЛ, кроме суннитов. Пока суннитам не будут даны гарантии, дан суверенитет... Будет инкубатор. Эти люди потеряли все. Что, они будут за Россию или за либеральную демократию? Это глупость! Надо смотреть на интересы суннитов, тогда можно победить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по какому сценарию пойдет развитие событий в Сирии? Может быть, по ливийскому? Или по более цивилизованному?
Андрей Остальский: Цивилизованных вариантов я не вижу. Но я по-прежнему утверждаю, что разгромить, по крайней мере, в первом приближении, ИГИЛ можно. И потом, конечно же, надо защищать интересы большинства населения страны, то есть суннитов. Это само собой. И пока будет марионеточный режим Асада и иранская оккупация, при которой Россия играет роль асадовско-иранской авиации, даже оккупационных сил российских нет, – вот до тех пор, пока этот режим, поддерживаемый Ираном и Россией, сохраняется у власти, ничего не получится. И никогда сунниты, понесшие чудовищные человеческие потери, этого не простят и не забудут. А значит, нельзя будет строить мирное будущее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы довольно часто обсуждаем ситуацию в Сирии. Но, по-моему, она принципиально пока за эти годы не изменилась. Я думаю, что если осуществится то, о чем мы сегодня сказали, тогда она и переменится.
