Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о том, почему молодые люди, выросшие в обществе активного потребления, совершают бесполезные с практической точки зрения поступки - тратят время и силы на волонтерскую работу. Является ли альтруизм естественной потребностью человека, заставляющей его отправляться на поиски пропавших людей, или таким образом проявляются скрытые комплексы, мы подробно поговорим во второй части программы. Начнем же с других примеров. В московской студии координаторы волонтеров Анастасия Майорова (детский хоспис "Дом с маяком") и Анастасия Сушко (Центр лечебной педагогики). В этот центр приходят ребята с разными особенностями - аутистический спектр, генетические синдромы, нарушение умственного развития и т. д.
Тамара Ляленкова: Настя, вы пришли в центр тоже как волонтер, надо полагать?
Анастасия Сушко: Да, я была как раз волонтером группы "Рабочий полдень". Это группа взрослых. Этот центр помогает детям, но у нас есть и взрослые - это выпускники центра. Собственно, я не только от ЦЛП, я еще и от фонда "Жизненный путь", который помогает выпускникам. Мы ищем им занятость. Бывшие дети, которые ходили в ЦЛП на занятия, выросли. Они были особыми детьми и стали особыми взрослыми. И они тоже занимаются на различных занятиях.
Тамара Ляленкова: Это отдельная очень серьезная тема, как быть тем, кто повзрослел, и заниматься какими-то профессиональными вещами трудно. Ваш путь туда. Почему вы пришли туда? С чем это было связано? У вас был какой-то личный опыт? Или вам было скучно? Бывает в определенном возрасте как-то почувствовать себя нужным, и поэтому ищешь какие-то применения, может быть, неожиданные для родителей даже.
Анастасия Сушко: Как для родителей это все было ожидаемо. У меня мама по первому образованию дефектолог. Но - нет. На самом деле, просто для меня никогда не было разницы между детьми. Они могут быть обучаемы и развиваться. Просто я прочитала статью про ЦЛП и подумал - вот же оно! Я их искала. Пошла волонтером. Мне просто хотелось стать частью этого сообщества. Но это не было историей про то, что я хочу быть нужной и полезной. Об этом я узнала позже, что ты ощущаешь себя очень нужной.
Тамара Ляленкова: Настя, а как вы попали в детский хоспис?
Анастасия Майорова: Я была волонтером сначала фонда "Подари жизнь", потом я была сотрудником фонда "Подари жизнь" в одной из больниц. И так случилось, что перешла потом работать именно в детский хоспис. У меня нет какой-то своей истории, связанной со смертью, с большими, крупными потерями. Видимо, просто пришло время, и мне захотелось.
Тамара Ляленкова: Ну, что значит - пришло время? У вас было свободное время? Почему? Вы же, наверное, работали, учились.
Анастасия Майорова: Перед тем как быть волонтером в фонде "Подари жизнь", то - да, это были какие-то личные причины. Хотелось жить со смыслом, потому что у меня была работа, которая была достаточно рутинной, не приносила какого-то удовольствия. Мне хотелось быть нужной и делать что-то хорошее. В принципе, посыл многих людей, которые приходят к нам волонтерами, - я могу в бассейн сходить, в кафе посидеть или в кино с друзьями встретиться, а могу помочь людям.
Тамара Ляленкова: А мы можем сказать, что приходят люди, которые не нашли себя в жизни или еще не нашли себя, в профессиональном отношении они не так заняты, не так воодушевлены специальной деятельностью? Вы координаторы волонтеров. Вы что-то понимаете про тех, кто к вам приходит?
Анастасия Сушко: Нет, я не согласна. Приходят очень разные люди. Действительно, это может стать твоим прибежищем, если ты хочешь быть нужным. Но у большинства наших волонтеров своя интересная жизнь. Это может быть пилот, инструктор по йоге, инженер, это может быть человек какой угодно профессии, для которого нормально помогать, испытывать не жалость, а сострадание, хотеть участвовать в чьей-то жизни. Очень разные люди. Конечно, они могут найти в этом свое прибежище, если что-то они не нашли в жизни. Мы с радостью поможем.
Тамара Ляленкова: Настя, что с вами? Как вы принимаете волонтеров? Я знаю, что много волонтеров в детском хосписе.
Анастасия Майорова: Их не так много, как хотелось бы. Хочется еще больше и больше, потому что потребности растут. Волонтеров в детском хосписе много не бывает. У нас есть анкеты на сайте. И волонтеров, которые хотят общаться непосредственно с семьями, т. е. помогать на мероприятиях или приходить в семью, то они проходят собеседование. Это групповое собеседование. Потом есть подготовительный семинар. Это нельзя назвать стажировкой. Если они хотят помогать в семье, то они сначала помогают на мероприятиях.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что любому со стороны покажется, что в детский хоспис люди приходят какие-то особенные. Это так или нет? Ведь это очень трудная ситуация. Внутренне надо себя подготовить, чтобы прийти туда.
Анастасия Майорова: Я согласна. И на собеседованиях, и в дальнейшем с новичками я все время возвращаюсь к тому, чтобы они обращались внутрь себя, чтобы это не было эмоциональным поровым, когда они увидели, может быть, какую-то рекламу или прочитали пост на нашем сайте. Это должно быть осознанно. Но сказать, что это супрособенные люди… Я не могу сказать, что это обычные люди, но это очень часто люди самодостаточные, имеющие хорошую профессию, любящие путешествовать, на выставки ходят. У них есть семьи. У нас есть многодетные мамы. Это совершенно удивительные мамы. Это, наверное, те, кто не испугался.
Тамара Ляленкова: Вы сказали про эмоциональный порыв. Ведь, может быть, этот порыв как-то остывает. Есть такие истории, когда пришли, включились, а потом выключились?
Анастасия Майорова: Это возможно, хотя опять же на собеседовании, подготовительных встречах это говорится, что волонтерство в хосписе - это не геройство, это не спасательство. Здесь очень важно, чтобы волонтер внутренне сохранял спокойствие и был внутри собран. Потому что только тогда он поймет, какая помощь нужна семье и примет правильное решение. Это проговаривается. И люди, которые пришли на эмоциях, они после собеседования иногда пропадают или на каком-то этапе. Потому что мы в семью не сразу пускаем. Проходит какое-то определенное время, когда волонтер попадает даже на мероприятие.
Тамара Ляленкова: Волонтер Анна Ветрова.
Анна Ветрова: Мне кажется, что если мы говорим о волонтерстве, то здесь очень важно найти свою нишу. У меня есть друзья, которые помогают животным. Есть люди, которым нравится работать с пожилыми людьми. Я поработала год с пожилыми людьми. У меня все получалось, но у меня не было ощущения правильности 100-процентной. Когда я пришла в "Веру", у меня ощущение, что я на своем месте. Когда я начала как-то говорить об этом даже своим родителям, я не встретила поддержки от людей. Потому что мне стали говорить: "Хоспис, это же так тяжело, а зачем тебе это надо?!" Мои родители очень сдержанно это восприняли. Мне казалось, что у них было ощущение, что у меня немножечко отклонение. Люди воспринимают это либо как отклонение, либо как какую-то сублимацию. Что тебя туда тащит?
Когда я пришла в хоспис, я немного трусила. Мне казалось, что я не справлюсь с этим. Я несколько месяцев работала в прачке, а потом постепенно сама жизнь хосписная затянула. Мне кажется, что страх порождается невежеством, неведением, ровно как и страх прийти в хоспис. Люди думают, что хоспис - это смерть. Но они же этого не знают. Они же в хосписе не были. Это ощущение собственной востребованности, ощущение собственной значимости, ощущение связи с людьми, ощущение какого-то достоинства - это очень важно.
Тамара Ляленкова: Настя, есть какие-то психологи, которые помогают волонтерам волонтерам справляться со своими внутренними историями? Есть какие-то такие механизмы, которые компенсируют, дают возможность реабилитации самим волонтерам?
Анастасия Майорова: Да. Если ребенок уходит (у нас пока таких случаев очень мало), обязательно это личная встреча со мной после. Если нужен психолог, если есть возможность, чтобы собраться всей группой, чтобы это были и сотрудники, и волонтеры, которые работали с семьей, чтобы просто вспомнить замечательные хорошие моменты. Это очень важно и помогает в прощании с ребенком. У нас есть психологи. Это может быть как групповая консультация, так индивидуально. Поддержка, конечно, есть.
Тамара Ляленкова: Настя, Центр лечебной педагогики. Дети взрослеют, становятся молодыми взрослыми, потом они уже становятся просто взрослыми. Завязываются какие-то дружбы на всю жизнь, что-то происходит? Или это все-таки такие группы по интересам?
Анастасия Сушко: Вы имеете в виду среди выросших детей?
Тамара Ляленкова: Да.
Анастасия Сушко: Безусловно, у нас есть ребята, которые занимались вместе в группе и продолжают ходить в группы "Рабочий полдень" вместе. Кто-то вместе работает. У нас есть две мастерские – это занятость для особо взрослых. Там работают настоящие мастера. И они всю жизнь вместе. Там тоже есть волонтеры и сопровождающие. В этом смысле волонтеры тоже становятся друзьями. Несколько лет подряд волонтер сопровождает одного и того же человека.
Тамара Ляленкова: Я к тому, что если вдруг будет такая прекрасная история, будет очень хорошее финансирование, будет возможность набирать людей профессиональных, обученных, история волонтерская может уйти. Это что-то серьезно изменит в атмосфере хосписа или ЦЛП?
Анастасия Майорова: Вы знаете, она точно никогда не уйдет, потому что специалистов никогда не будет хватать. У нас сейчас еще нет здания. Это отдельный расход. И привлечение и профессионалов, и средств… Будет очень сложно набрать. В хоспис особенные люди должны прийти. Специалистов никогда не будет хватать.
Тамара Ляленкова: Это такая физическая причина. Человек, профессионально подходящий, это хорошо. Он делает свое дело. Но человек, который делает это по зову сердца, может быть, это дает какие-то дополнительные плюсы этой ситуации?
Анастасия Майорова: Вот у нас в хосписе у специалистов есть какая-то задача, какая-то цель по отношению к семье. У волонтера нет определенных специальных задач, касающихся его профессии. Они приходят просто к ребенку, просто к семье. Человек приходит к человеку. И это очень важно. Это никогда не может быть ненужным. Человеческое внимание, человеческая любовь, человеческая доброта, быть здесь и сейчас – это всегда будет нужно. Это то, что дают волонтеры. Мы надеемся, что это будет неиссякаемый источник любви и добра со стороны наших прекрасных людей.
Анастасия Сушко: Я абсолютно согласна с коллегой и тезкой. Это не взаимозаменяемые вещи. Во-первых, сотрудники таких организаций – это тоже альтруисты. Я не видела ни одного человека, который преследовал бы только профессиональные цели. Естественно, это желание помогать, когда ты сознательно связываешь свою жизнь с помощью сложным людям. Очень часто близкие и знакомые не принимают этого. Проще же не видеть проблему. А волонтеры – это совершенно другой вид помощи. Мне кажется, что это всегда будет нужно, всегда важно. И всегда будут люди, которые будут хотеть этим заниматься. Если в хоспис люди приходят поиграть, то у нас волонтеры – это сопровождающие. Это такая опора, которая должна научить человека самостоятельно что-то делать.
Тамара Ляленкова: Круг общения меняется, когда вы были еще волонтерами, и те, кто приходит? Может быть, начинают люди между собой больше общаться? Меняется их жизнь после того, как они начинают приходить в такие благотворительные фонды?
Анастасия Майорова: Я думаю, что у них точно происходят изменения. Меняется взгляд на жизнь как у сотрудников, так и у волонтеров. Их проблемы перестают казаться проблемами мирового масштаба в сравнении с тем, что есть у наших подопечных. Меняются чисто внутренне, по-человечески. Более внимательными становятся, более добрыми, наверное, более отзывчивыми. Они не проходят мимо. Они уже замечают, что где-то нужна помощь. Это очень важно.
Тамара Ляленкова: У психологов есть такое мнение, что этот альтруизм – это такая оборотная сторона эгоизма, что таким образом они избавляются от комплексов и решают какие-то свои собственные проблемы. Ничего плохо в этом, наверное, нет, если этот механизм работает еще в плюс кому-то. Вы что-то такое наблюдаете? Есть такой момент?
Анастасия Сушко: Я считаю, что наиболее естественно для человека – альтруизм. Это даже научно доказано. У нас есть, в отличие от очень многих животных, любительская система, которая как раз отвечает за сострадание. Для человеческого существа сострадание и альтруизм – это еще более естественно, чем эгоизм. Неизвестно просто, что из этого более надуманно и придумано. Поэтому я считаю, что любой человек может быть волонтером. Просто это те люди, которые увидели в себе, почувствовали этот потенциал, пришли и раскрыли его.
Тамара Ляленкова: О потенциале чего мы говорим – о потенциале добра, бескорыстия?
Анастасия Сушко: Сострадания, что я могу помочь этому человеку, быть полезным, немножечко сделать его счастливее в этих обстоятельствах.
Тамара Ляленкова: Вы получаете взамен что-то?
Анастасия Сушко: Ну, конечно!
Анастасия Майорова: У нас один из девизов хосписа детского, что семья, ребенок дают нам больше, чем мы можем им дать. И все волонтеры, которые ходят в семьи или на мероприятия, говорят, они меня так благодарят, я ничего не сделал, а меня так благодарят! За что они меня благодарят?! Я же ничего не сделал?! И говорят, что заряжаются энергией от них, по-другому смотрят на мир. Действительно, семьи дают больше, чем мы можем дать.
Тамара Ляленкова: Вы понимаете этот механизм? Как он работает? Все-таки это молодые люди. Мы говорим о молодых волонтерах. Насколько они открыты этому? Потому что, мне кажется, это такое сложное взаимодействие. Надо впустить в себя. Надо суметь с этим взаимодействовать.
Анастасия Сушко: Я могу своим опытом поделиться. Ты понимаешь, как тебе хорошо, как ты расслабляешься в компании этих людей. И у тебя такое ощущение правильности твоего существования, наверное. Ты находишься здесь и сейчас. Ты в моменте. И происходит какой-то прекрасный процесс взаимообмена энергией.
Тамара Ляленкова: Вы же делаете вещи вполне, может быть, тяжелые. Потому что кого-то там надо поднять, кого-то стошнит, еще что-то.
Анастасия Сушко: Случается.
Тамара Ляленкова: Происходит масса всяких вещей, которые происходят с людьми с ограниченными возможностями и с разными заболеваниями. И понимать в этот момент свое счастье, мне кажется, это для молодых людей сложно.
Анастасия Сушко: Иногда ты узнаешь, например, что оказывается ты вовсе и не брезгливый. И ничего такого нет, что если кого-то стошнило. Ну, подумаешь, ерунда какая. Либо ты понимаешь, что в этот момент тебе становится плохо, ты можешь попросить помощи. Мы же не в одиночку находимся. Есть другие волонтеры, есть прекрасные педагоги, которые всегда с нами. Педагог смотрит на каждого волонтера, дает рекомендации. В любой момент он может прийти и помочь.
Анастасия Майорова: Мне кажется, это в нашей голове – предубеждение к молодым, что они совершенно другие. Во все времена они разные. У нас, в основном, люди от 27 лет. Есть ребята, есть студенты. Они очень целеустремленные.
Тамара Ляленкова: Вы понимаете, зачем они к вам пришли? Может быть, у них с личной жизнью плохо?
Анастасия Майорова: Нет, у них все хорошо. Они все достаточно успешные. На самом деле, у идеального волонтера все должно быть хорошо, чтобы он мог это отдавать. Таких, конечно, нет. Но даже если есть какие-то моменты личных переживаний, какие-то свои комплексы, если человек на первое место ставит того человека или семью, которой помогает, то комплексы свои может немножко задвинуть, то он может быть волонтером.
Тамара Ляленкова: Какая прекрасная получается ситуация. Этот момент альтруизма присущ людям. Он в них живет, он есть. Я права? Это такая естественная черта, наверное, человеческая.
Анастасия Майорова: Мне кажется, что – да.
Анастасия Сушко: Да.
Тамара Ляленкова: Мы продолжаем говорить о такой форме альтруизма как волонтерская работа. Мои собеседники психолог Елена Насиновская и руководитель движения "Альтернатива" Олег Мельников.
Елена Евгеньевна, как думаете, молодые люди вдруг в какой-то момент чувствуют потребность помогать другим. Это такой этап взросления, когда человек вдруг хочет почувствовать свою нужность? Или это что-то другое, какая-то социальная необходимость?
Елена Насиновская: Конечно, социальный запрос, безусловно, есть. Потому что очень много людей нуждающихся в получении этой помощи. Но, с другой стороны, потребность делать добро людям – это не истребимая, может быть, даже отчасти определяемая какими-то врожденными тенденциями потребность человека.
Альтруизм, как известно, сам термин, впервые ввел в научный обиход Огюст Конт, основоположник социологии, еще в середине XIX столетия. И вводя этот научный термин "альтруизм", он сразу же противопоставил его эгоизму. И в этом противопоставлении альтруизма, как бескорыстной способности делать добро людям, присутствует такой элемент как самопожертвование. И вот это самопожертвование часто фигурирует в определениях альтруизма. И мы привыкли считать, что люди, которые осуществляют альтруистические поступки, они жертвуют собой. Какой-то элемент жертвенности всегда присутствует. Они могут жертвовать своим временем, своими силами физическими и психическими. Какие-то материальные затраты здесь могут присутствовать. Вот с этим я бы хотела поспорить.
Тамара Ляленкова: Олег, вы согласны с этим? Когда к вам приходят молодые люди, волонтеры, вы ищете их, вызволяете из рабства, это связано не только с тратой времени и сил, но и с реальными какими-то ситуациями, которые могут опасны. Вы понимаете, почему они к вам приходят?
Олег Мельников: В целом, мне понятна мотивация этих людей. На мой взгляд, у нас сложилось то время, когда молодые люди хотят себя как-либо реализовать. И они готовы. С 15 до 25 лет – это люди, которые хотят совершить какой-то поступок. Оценкой их труда не является зарплата, оценкой труда не являются оценки в школе, в институте, а является именно совершение какого-либо поступка. И вот те люди, которые хотят совершить поступок (а молодежь, как правило, очень радикальная), к нам приходят.
Елена Насиновская: Конечно, альтруизм многогранен. Мотивов может быть очень много, которые стоят за альтруистическими действиями. Но для того чтобы все-таки как-то упорядочить, систематизировать такую сложную картину, я бы настаивала и настаиваю в своих работах и в экспериментальных исследованиях на существовании двух основных смысловых детерминант. Всего двух, которые я обозначаю в своих работах как мотив морального долга и мотив сочувствия. Действительно, раскрывая психологическое содержание этих двух основных мотивов, это внутренние детерминанты, внутренние причины, внутренние побудители альтруистического поведения, мы их называем в психологии "смыслообразующие мотивы", т. е. они придают общий смысл всей деятельности людей по оказанию бескорыстной помощи. Потому что это люди, которые не ждут каких-то внешних наград и поощрений. Это очень важно для определения альтруизма в узком и точном смысле слова. Потому что есть просто помогающее поведение. Мы видим, что человек помогает, но за этим помогающим поведением веер мотивов может быть. А когда мы говорим "альтруизм", мы предполагает, что имеются эти две основные смыслоообразующие мотивации.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, очень трудно представить, что волонтеры, которые приходят к вам, они могут иметь какие-то побочные, подспудные мотивы, чтобы принять участие в этом деле. Или бывает такое? Ведь вы тоже какой-то, наверное, проводите или тест, или знакомитесь с ребятами. Не все же подходят.
Олег Мельников: Тест, на самом деле, простой. Пишет очень большое количество людей, которые хотят стать волонтерами. Но с волонтерами, на мой взгляд, мы совершенно не умеем работать. И если человек сам себя находит в той или иной деятельности… У нас есть девушка Жанна. Она у нас с 14 лет, сейчас ей 19. Она нашла себя сначала в том, что она администрировала группу, потом она начала объединять других волонтеров. Она очень хорошо скорректировала работу.
Тамара Ляленкова: Это важно, чтобы включились еще люди, чтобы волонтеры включали еще людей других?
Олег Мельников: Тут некая такая пирамида. Идеальна та схема, в которой не нужен буду я, на мой взгляд, как руководитель. Мы сейчас к этому стремимся, чтобы волонтеры сами могли для себя отдельно что-то делать, не ждали указаний, а сами что-то делали. Понятно, там есть часть задач, которые может выполнить только определенное количество людей. А более массовые задачи может выполнить практически каждый. Но вот этот "каждый" должен сначала как-либо проявиться, проявить инициативу.
Тамара Ляленкова: Долг и сочувствие. Тут скорее, наверное, долг, нет конкретного человека. Или сочувствие тоже?
Елена Насиновская: Дело в том, что долг и сочувствие могут встречаться в одном человеке. Оба мотива могут действовать даже в полном содружестве и даже сливаться друг с другом. И вот когда есть и то, и другое в человеке, мы можем уже говорить о подлинном альтруисте или о подлинном, истинном альтруизме, когда мы можем уже говорить о том, что мотив морального долга и мотив сочувствия настолько объединились, что их практически невозможно даже в эксперименте отделить друг от друга. Тогда надо давать какое-то новое определение новому мотиву, например, назвать это мотив осуществления блага во имя другого человека. Но это, конечно, альтруизм уже высшей пробы, когда мы говорим об истинных, подлинных альтруистах.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что сочувствие в наше время немножко странное. Оно теперь как-то по-другому работает. Мы знаем случаи, когда происходит какая-то сложная ситуация, люди просто достают мобильные телефоны и начинают снимать. Никто не бросается на помощь, никто не пытается разрулить эту ситуацию. Может быть, в смысле психологии людской как-то все перекосилось.
Елена Насиновская: Безусловно. В наших исследованиях мы выявили довольно большой процент людей, у которых вообще отсутствует мотивация сочувствия. А ведь за мотивацией сочувствия стоит способность к идентификации, к отождествлению с другим человеком, вхождению в круг его обстоятельств и постановки себя на его место, видеть мир глазами другого человека. Это мы называем идентификацией. И за мотивом сочувствия стоит такое фундаментально значимое переживание – это эмпатия. Эмпатия как способность чувствовать переживания другого человека и проявлять сочувствие, входя в мир переживания другого человека. Через переживание понимать другого человека. Здесь, наверное, уместно упомянуть Кала Роджерса, у которого понятие эмпатии, сопереживания, стоит как ключевой термин, как главное основополагающее понятие всей его системы и теории, и практика. Карл Роджерс – это знаменитый американский психолог, представитель гуманистического направления личности.
Тамара Ляленкова: Олег, сколько вы уже занимаетесь?
Олег Мельников: 5 лет.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, вы встречаете людей, которые равнодушны, которым ничего не стоило бы вам помочь, но они этого не делают?
Олег Мельников: Каждый день я встречаю подобных людей. Что касается каких-либо чувств. Я хочу сказать, что каких-то особых чувств я не испытываю. Это все уже так под копирку клепается каждое освобождение. У нас есть понимание, что делать. Мне совершенно неинтересна история этих людей. Очень часто у нас просят рассказать историю. Я ни одного интервью до конца не дочитал. У нас есть пояснительные записки к каждому освобождению, по каждому заявлению. Я научился читать между строк то, что мне нужно. В целом там очень много от родственников исходит различных эмоциональных… Я перестал это замечать. И меня сложно удивить чем-либо.
Елена Насиновская: В описании Олега дана мотивация морального долга, прежде всего, хотя я не думаю, что Олега нет эмпатии. Я думаю, что у него есть и то, и другое. Но просто в этих специфических ситуациях, которые связаны уже с высвобождением из плена, у вас нет особой необходимости вступать в непосредственный эмоциональный контакт с этими людьми. Вам главное – принести ему пользу, осуществить вот этот альтруистический акт. И это тоже предполагается в психологическом содержании мотивации и морального долга. Мы можем абстрагироваться от психологического состояния объекта помощи. Мы можем разделить наши роли. И совсем необязательно, в данном случае, и даже, может быть, вредно глубоко сопереживать каждому человеку. Главное, что вы оказали эту помощь. Но вы обязательно здесь чувствуете. Вы чувствуете сознание исполненного долга. У вас чувство морального удовлетворения. Ваша совесть чиста. Вы выполнили свой долг. Потому что мотивация морального долга и мотивация сочувствия имеют совершенно разный круг.
Тамара Ляленкова: Молодые люди идут и в детский хоспис, идут и к старикам. Волонтер Лина Александрова, фонд "Старость в радость".
Лина Александрова: Волонтер – это человек, который может приехать, может обнять, может послушать, может вместе спеть, может услышать нереальные, просто безумно интересные истории любви. Волонтерство не требует каких-то нереальных миллионов. У многих такое мнение, что помогать можно только денежно. Волонтерство – это помощь душевная. Это помочь своими руками, помочь своими ушами, своей улыбкой, просто посидеть.
У нас есть такое деление "Волонтер на машине", "Волонтер пешеход", "Волонтер, который играет и поет". Нет классического образа волонтера. Мне иногда звонят люди и говорят: "А ничего, что я сильно старше вас?" Я говорю: "Нет". У нас каких-то таких ограничений. Здесь самое главное – желание.
Я познакомилась с фондом "Радость в радость", когда мне еще 17 не было. Ровно с тех пор я нежно люблю этот фонд. Но как, во сколько человек придет к осознанию, что нужно помогать пожилому человеку, что хочется это делать… Мы все-таки выступаем за осознанное волонтерство. Если ты пока еще не понимаешь, как, что и зачем, нужно приехать просто посмотреть, увидеть и понять. Потому что когда один раз приехал в Дом престарелых, когда один раз увидел, как они живут, когда один раз увидел эти счастливые глаза, которые вместе с тобой поют, подержала за руку, когда до судороги просто сжимаются пальцы… И ты отпускать не хочешь, и тебя не хотят отпускать. И ты понимаешь, что этот день точно запомнится. Почувствовать себя нужным. Что-то отдать, что-то подарить. У нас есть эта потребность.
Мы предупреждаем о том, что бабушки могут плакать. Мы можем плакать в поездках. И это нормально! Это значит, что у нас есть эмоции. Это нормальная реакция организма. Не надо себя утешать, не надо утешать бабушку. Нужно просто иногда поплакать, погоревать вместе. Это очень важно! Мы предлагаем человеку второй раз приехать, чтобы увидеть, как тебя узнают, как к тебе откликнуться, тебе что-то захотят рассказать. Ради этого стоит жить, ходить на работу. Кто еще так радуется жизни?!
Тамара Ляленкова: Это не совсем бескорыстное дело. Это приносит чувство удовлетворения и радости.
Елена Насиновская: А если радость, значит никакой жертвенности, на самом деле, нет. Потому что человек счастлив. Человек помогающий счастлив. Он либо испытывает моральное удовлетворение, либо он испытывает удовлетворение и радость от радостного, счастливого состояния, от улучшения психологического или физического состояния того человека, которому он помог.
Тамара Ляленкова: В этом секрет альтруизма?
Елена Насиновская: Эмоциональное подкрепление он получает и в том, и в другом случае. Эмоции разные, но чувство наполненности.
Тамара Ляленкова: И в этом секрет?
Елена Насиновская: Да.
Тамара Ляленкова: Я знаю, что вы каким-то сложным образом исследовали эту проблему, в т. ч. под гипнозом с людьми работали.
Елена Насиновская: Да, внутреннюю мотивацию. Внешнюю мотивацию еще можно как-то опросниками или просто спросить человека, чем он руководствуется. Но обычно прямой лобовой опрос не приводит к тому, что мы выявляем подлинные мотивы альтруистического поведения. Иногда человек сам недостаточно осознает свои мотивы и поэтому не может отчитаться. Поэтому мы искали какие-то такие нетрадиционные способы диагностики альтруистической мотивации и вышли на технику гипноза.
Тамара Ляленкова: И в чем был интересный результат, может быть, неожиданный?
Елена Насиновская: Во-первых, мы получили возможность изолированной диагностики той и другой мотиваций. Мы могли у одного и того же человека измерить степень выраженности и мотивации сочувствия, и мотивации морального долга. И потом сравнить силу действия этих двух мотивов и выявить, какой же мотив у него сильнее действует, а какой является подчиненным.
Тамара Ляленкова: Проявилась какая-то закономерность?
Елена Насиновская: Мы выявили пять групп альтруистов по степени соотношения этих мотивов. И, конечно, выявили самую замечательную группу, которую мы так и назвали "подлинные альтруисты", у которых и тот, и другой мотив действовали одинаково сильно и в содружестве.
Тамара Ляленкова: Но мне кажется, что еще социальная ситуация каким-то образом стимулирует людей на проявление альтруизма. Возможно, все-таки в людях заложена необходимость делать вещи бескорыстные и добрые. Проявлять это в государственных рамках очень сложно. Были в свое время пионеры, которые старушкам помогали. Но это было настолько формально, что смысла в этом не было никакого. Может быть, сама нынешняя российская ситуация просто выкидывает людей в эту волонтерскую историю, в т. ч. молодых людей.
Олег Мельников: В каком-то плане вы, наверное, правы. Я именно с той протестной тусовки и вышел, которая была. И для меня было многое непонятно. Теоретиков-то очень много. На каждой кухне в пятницу практически в любом провинциальном городке найдется хороший оппозиционер, который будет говорить достаточно правильные вещи. Но начинать менять мир с себя сложно. С кого-то легче. И в этом плане волонтерам легче, потому что они меняют себя через кого-то. Наверное, та политическая ситуация в стране, которая в какой-то момент меня вытолкнула в это, способствовала этому. Я не видел никакой перспективы у молодых людей, если он не шли в какие-то провластные структуры. Эту ситуацию хотелось сломать. Но хочу сказать, что от политики мы полностью отошли. Если тогда было топорно черно-белое, то сейчас совершенно четко я вижу то, что люди, с одной стороны, могут быть плохие, так те же самые люди могут быть хорошие, совершать хорошие поступки. В целом мы не придерживаемся какой-то политической…
Тамара Ляленкова: Тем не менее, Олег, вы же пытались и в депутаты пойти. Была такая история, что делать добро и помогать людям вы пытались официальным образом.
Олег Мельников: У меня до сих пор есть политические амбиции. Я собираюсь их дальше реализовывать.
Тамара Ляленкова: Это именно политические амбиции или все-таки вы понимаете, что надо каким-то образом расширять сферу вашей волонтерской деятельности.
Олег Мельников: А тут и то, и другое. Я вижу определенные перспективы. Почему так важно было стать депутатом Госдумы в какой-то момент? Потому что в среднем сейчас, на данный момент, из моего бизнеса, который у меня есть, мы тратим от 100 до 250 тыс. рублей ежемесячно на эту деятельность. Добровольных взносов у нас получается порядка 30 тыс. руб. Это несоизмеримо совершенно. Но ситуация кризиса, которая есть, она дает о себе знать. Вот именно поэтому мы хотели… Мы посчитали, что зарплаты депутата как раз будет хватать на эту деятельность. Плюс это огромный административный ресурс. Но, к сожалению, пока это не удалось реализовать.
Тамара Ляленкова: К большому сожалению, подлинных альтруистов в государственных структурах и политических партиях не так много.
