Убит очередной одиозный командир "ДНР". Что означает цепочка этих смертей? Обсуждают: адвокат Марк Фейгин, военный эксперт Сергей Гончаров, политологи Вадим Карасев и Алексей Мельник, советник министра внутренних дел Украины Зорян Шкиряк. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: С утра пораньше в 6 часов был убит командир сепаратистов, одиозный командир по кличке Гиви, который известен, по крайней мере, среди российских телезрителей крайней жестокостью по отношению к украинским военнопленным. Очень любили российские телеканалы показать кадры, как он над ними издевается. Очень любили подставить ему микрофон во время этих издевательств, по крайней мере, хорошо отличились в этом каналы "Лайф" и "Россия", мы эти кадры помнили, видели, знаем. Сегодня нашел его удар гранатомета у него же в штабе в Макеевке. Сгорел вместе со всеми документами своего батальона, как рассказывают нам федеральные российские каналы. С нами Марк Фейгин, адвокат. С нами на связи Алексей Мельник, политолог из Киева. У нас сегодня любопытнейшие эксперты, одного из них обвинили даже непосредственно, Зорана Шкиряка, власти "ДНР" в убийстве Гиви. Марк, вы узнали сегодня утром, что случилось. Не сюрприз для вас?
Полная видеоверсия программы
Марк Фейгин: Нет. Потому что это было в череде событий. Буквально намедни умер внезапной смертью господин Болотов.
Елена Рыковцева: Отравили кофе, новый чай.
Марк Фейгин: Это его супруга, насколько я понимаю, говорит, ссылаясь на то, что он встречался в канун своей смерти с кем-то, что-то с ними пил. Но суть не в деталях, а в том, что это последовательная цепь событий, связанная со смертями лиц, которые в 2014 году стали хорошо известны как лидеры сепаратистов. Там же прямая линейка из этих лиц – это и полевые командиры, большей своей частью те, кто с оружием в руках выступал против официального Киева, большей частью они контролировались Москвой, но тем не менее, это люди, стремившиеся к самостоятельности, такой атаманщине. Ликвидация их – это вполне последовательная логика спецслужб. У меня вообще нет никаких сомнений, что Гиви убили либо непосредственно, либо при посредничестве каких-то лиц там на месте российские спецслужбы. Это очень логично, им не нужны такие атомизированные субъекты на этой территории. Поэтому здесь все укладывается в эту же логику. Иначе получается, Мозгового или Бедного, вроде как Бедного признают, что сами ликвидировали в виду преступлений, которые им совершались, так же подозрительно говорят о Дремове в Луганске, который тоже прославился масса чем. Из той информации, которая у меня есть, а я общаюсь с некоторыми лицами из правой среды, например, в убийстве Моторолы обвинили "Мизантропик дивижн", она приняла на себя ответственность за убийство. "Мизантропик дивижн" – это музыкальная ультраправая группа, имеет своих последователей. Это крайне правая группа, часть переместилась в Киев, они находятся в полулегальном положении. С какой стати на территории в тылу так называемой ДНР они взрывают лифт, да еще возможно дистанционно, поскольку дом охранялся. То есть технические детали скорее свидетельствуют о том, что это рассчитано на идиотов, представить, что украинские ДРГ работают в самом Донецке именно таким образом. Одно дело действия какие-то на передовой, обстрел целенаправленный, а здесь в тылу это почти невозможно, там все нашпиговано спецслужбами.
Елена Рыковцева: Мы помним 2015 год, когда три подряд: луганские товарищи, в январе двое еще луганских – это начальник милиции взорванный и известный Болотов, первый лидер ЛНР. Донецкие Моторола в октябре, сейчас Гиви. Но мы не можем сказать с уверенностью, что эта цепочка совершена одними и теми же структурами?
Марк Фейгин: Если имеется в виду одними и теми же структурами как заказчиками? Там есть и ГРУ, там есть и ФСБ, там есть своя зона ответственности, они различны несколько. Я доподлинно скажу истории не такие шумные, мне известно, когда на территорию ДНР и ЛНР приезжали беглые разного рода лица, граждане РФ, для того чтобы повоевать и скрыться от уголовной ответственности, сотрудники спецслужб российских их засовывали в багажник и привозили обратно в Россию для того, чтобы их предать суду по общеуголовным делам, а в отдельных случаях их ликвидировали. Это точно мне известно, это просто не такие шумные имена. То есть там, когда хотят совершить какую-то оперативную работу, убрать ненадлежащий субъект с дороги, то это делается вообще без всякого напряжения.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что для российской стороны это они свое дело сделали, отработанный материал, и они будут дальше последовательно уничтожаться?
Марк Фейгин: Потому что они свидетели очень многих вещей, как минимум присутствия российских войск. Это самое невинное, что может быть.
Елена Рыковцева: Когда мне говорят, что там за документы могли быть в этой комнате у Гиви, я говорю, что и финансовые могли быть, любые переговоры могли быть зафиксированы, переписки и пр. Вполне укладывается в то, что там не только он был объектом.
Марк Фейгин: А кто объективно расследует? Какие-то структуры в Донецкой республике? Так они все под контролем ФСБ.
Елена Рыковцева: Что-то ФСБ не бросилась расследовать туда. Вадим Карасев с нами на связи, политолог из Киева. Вы считаете, они действительно уже балласт для российской стороны, и вы тоже не исключаете версию того, что она стала последовательно с ними расставаться?
Вадим Карасев: Если принять эту версию до конца, то нужно сделать следующий вывод. Россия не предполагает и не собирается на военное обострение в этом регионе, стало быть нацелена на дипломатическое мирное урегулирование конфликта на Донбассе. Это командиры низового полевого звена, военные командиры, активные, непослушные, но они военные авторитеты. В частности, последнее событие вокруг Авдеевки, группа "Сомали", Гиви, они играли мотивирующую роль для остальных военных группировок на этих территориях, чтобы участвовать в активных и полномасштабных военных действиях. А если их целенаправленно убирают, весь ряд можно сейчас озвучить, стало быть в таких военных авторитетах, которые могли бы мотивировать на активное участие в боевых действиях, военных действиях, необходимости нет. Стало быть Россия рассчитывает на то, что больших военных действий не будет, военного обострения не будет, а будет какое-то замирение, какая-то сделка то ли в рамках Минска, нормандского формата, то ли в рамках Россия – Украина – США, на что намекал Трамп в последнем разговоре с украинским президентом и тому подобное. Поэтому такой вывод тогда следует. Если же все немножко по-другому, а именно стороны будут готовиться к новому военному обострению, полномасштабным военным действиям, тогда это было сделано в интересах Украины. При всем скепсисе о возможностях украинских спецслужб я бы все-таки не отбрасывал и эту версию, не исключал бы ее, по крайней мере. Не настаиваю, но и не исключаю, что это работа украинских спецслужб для того, чтобы демотивировать с помощью таких показательных уничтожений, зачисток военных авторитетов низового полевого звена демотивировать остальные вооруженные группировки, таких же полевых командиров на военное сопротивление. Все остальное, внутреннее и так далее, я считаю не совсем важным для обсуждения, по крайней мере, сейчас в этой аудитории.
Елена Рыковцева: У меня недавно был эфир из Киева с коллегами украинскими, и по поводу той версию, что Моторолу убирали российские спецслужбы, они с некоторой обидой говорили: нет, это все-таки украинские. Может быть они видят разницу между этими двумя случаями, но тогда им казалось, что эту всю историю в лифте, фактически боевик, устроили украинские спецслужбы.
Марк Фейгин: Можно понять украинцев, им хотелось бы понимать, что их вооруженные силы или спецслужбы способны на это. Но они могут гордиться тем, как ведут себя военнослужащие АТО в Авдеевке, зачем им нужны дополнительные регалии мнимые или реальные. Проблема заключается в том, что стоит ли тратить жизни на то, что глубоко в тылу какая-то группа сотрудников спецслужб, СБУ совершала подобного рода действия с риском для себя, понятно, чем бы это кончилось, и с последствиями. Потому что если бы такие люди попали бы в плен – это дало бы основания для проведения терактов на территории Украины. Киев официальный этого не хочет, потому что были теракты и в Харькове, и в других местах. Если такое открытое, прямое с убийствами, покушениями и так далее имело бы место, доказанное и зафиксированное той стороной, сепаратистами, то это могло бы привести к терактам. Киев этого не хочет, Киев хочет локализовать конфликт на уровне боестолкновений в районе соприкосновения на линии разграничения в Донбассе, но чтобы не уходило в мирные города и так далее. Я все-таки считаю, что киевское руководство настроено прежде всего на военное отражение агрессии, а с другой стороны тоже на переговоры. Первая версия Карасева справедлива. Идея была в том, чтобы историю с Донбассом разменять на признание Крыма де-факто российским. В Кремле эта идея озвучивалась не раз.
Елена Рыковцева: Ваша бывшая подзащитная последняя, кто продавала эту идею.
Марк Фейгин: Моя бывшая подзащитная, у нее семь пятниц на неделе. Зачем им Донбасс?
Елена Рыковцева: Донбасс им физически не нужен, он им нужен как кровавая рана на теле Украины, которая должна кровоточить. Вот в этом они заинтересованы, чтобы обескровливать эту страну.
Марк Фейгин: Я склонен считать, что это все-таки действия российских спецслужб. Опять же демотивирующие основания. Для того, чтобы вести полноценные боевые действия, там такие уже командиры давно не нужны. Там действуют группы ЧВК, я не говорю о регулярных частях, они тоже там есть российские кадрированные, офицеры, солдаты, на уровне командиров рот, группы отставников, ветеранов, которые направляются по контрактам. ЧВК – это очень высокопрофессиональные группы, им никакие Моторолы, никакие Гиви не нужны, наоборот они к ним относятся пренебрежительно. Они-то строевые, дисциплинированные они не лезут в экраны, они к ним относятся предельно пренебрежительно как профессионалы. Для российских спецслужб мотив того, что эти Гиви и Моторолы поведут в атаку бойцов из числа трактористов и шахтеров, мне кажется, это хромое объяснение.
Елена Рыковцева: Алексей, я бы хотела, чтобы вы также оценили эту версию, доминирующую пока в нашем эфире, что это все-таки российские спецслужбы, это все-таки выгоднее им, они берут и достаточно жестоко с человеческой точки зрения, если можно говорить о человеческом во всем этом, уничтожают своих собственных идейных единомышленников. Считаете ли вы, что эта версия имеет право на основание и действительно скорее мы должны на ней остановиться?
Алексей Мельник: Я не знаю, какова роль российских спецслужб, но то, что я могу с определенностью сказать, что это не украинские спецслужбы. Как уже правильно сказал один из предыдущих выступающих, это то, что не будет Украина рисковать жизнью своих элитных подразделений. Во-вторых, Гиви такой уж ценности или опасности не представлял, гораздо большую ценность он представлял бы, как и Моторола, как свидетель в суде, как участник процесса.
Елена Рыковцева: Речь не об особой опасности Гиви, а о том, что есть такое понятие месть. В Чечне очень хорошо знают, что это такое. У нас была мысль показать эти кадры издевательств, эти чудовищные кадры, мы даже не захотели их показывать. Подложим в текст ссылку на "Ютьюб". Это очень страшно, не прощаются такие вещи. Мотивация вполне могла быть эта, не в том смысле, что он слишком опасен, как командир, а в том, чтобы наказать.
Алексей Мельник: Я хочу сказать как человек военный, который провел на службе достаточно длительное время и который отвечал за жизни подчиненных. Я бы никогда не послал своих подчиненных из побуждений мести для того, чтобы они рисковали своей жизнью, а тем более ставить под угрозу жизнь других людей. Угроза ответки, терактов на территории Украины достаточно высокая, если это будет доказано. Почему я категорически отрицаю участие украинских спецслужб.
Елена Рыковцева: То есть никакая месть не стоит того, чтобы рисковать жизнями.
Алексей Мельник: Во-первых, риск, во-вторых, отсутствие смысла в этом.
Марк Фейгин: Месть – это мотив. Но это блюдо холодное. Неважно, для государственного аппарата, для спецслужб, они могут ждать десятилетиями, осуществят эту месть с неизбежностью. Это, кстати, касается любых спецслужб, и российских, и не российских. Поэтому сейчас рисковать ради того, чтобы только эту картинку выдать и каким-то образом мотивировать подразделения, воюющие в АТО, что, смотрите, у нас есть успехи и в тылу нашего противника, мне кажется, это слабое основание. Мне кажется, отомстить всегда успеют, потому что время работает далеко не всегда на тех, кто думает, что он, избивая военнопленных, останется неотомщенным.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Гончаров, военный эксперт, президент Ассоциации ветеранов группы "Альфа". Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали результаты нашего опроса в Твиттере, которые совпадают с мнением наших экспертов в целом. Мы спрашивали: кто, по-вашему, стоит за терактами, в результате которых гибнут полевые командиры сепаратистов? 17% считают, что сами сепаратисты между собой разбираются, 21% считают, что украинские спецслужбы и 62% полагают, что это российские спецслужбы. Что вы думаете о таком мнении, которое существует в экспертной среде, в любительской среде?
Сергей Гончаров: Мне трудно судить по тем опросам, которые вы мне представляете, потому что каждый опрос имеет определенную базу тех людей, которые отвечают на эти опросы. Хотите мое мнение, российские спецслужбы, о которых говорят 60%, что они занимаются этой проблемой, я не вижу для них смысла ни морального, ни политического, никакого. Поэтому я не стал бы поддерживать выкладку людей, которые говорят о том, что это проблема российских спецслужб. Это просто украинская верхушка поменяла тактику, прекрасно понимает, что в открытом бою Россия не даст задавить, не отдаст ни Донбасс, ни Луганск. И на сегодняшний момент они перешли к тактике уничтожения значимых командиров подразделений, которые являются опорными фигурами в ополченцах. Это тактика военная, никто не отрицает, что она не может иметь место. Вопрос в том, как на это ответят ДНР и ЛНР – это уже другая проблема. На сегодняшний момент, я думаю, все прекрасно понимают, что оставить это без внимания или, по крайней мере, без какого-то ответа спецслужбы, естественно, не могут. Если вы думаете, что Украина не знает командиров ДНР и ЛНР, а ДНР и ЛНР не знает, грубо говоря, "Правый сектор" или еще какие-то, которые воюют на стороне вооруженных сил Украины или, по крайней мере, пытается из себя представить злобных героев, вы совершенно не правы. Так же знают ДНР и ЛНР при помощи российских спецслужб этих людей, которые являются объектами номер один за убийство командиров Моторолы и Гиви.
Елена Рыковцева: То есть вы не видите ни одной причины, по которой было бы выгодно России, ее политикам, ее спецслужбам уничтожение командиров, не видите здесь повода?
Сергей Гончаров: Я бы видел, если бы это касалось политических противостояний или политических разногласий. Эти люди, которые погибли, это люди военные, одни их называют героями, другие по-другому, но это люди, которые отдали свои жизни как военные, они свою жизнь отдали именно военным действиям. У них нет каких-то политических заморочек, они ни на что не претендовали. Убийство каких-то политических деятелей, где идет борьба за власть, в ДНР, в ЛНР, в той же Украине – это проблема другая. А эти люди воины по натуре, поэтому подозревать, что их убили из-за каких-то политических амбиций в будущем – это смешно. Они воевали за то, что считали нужным и считали именно для себя справедливым.
Елена Рыковцева: Но они не только воины, они воины-свидетели, как справедливо Марк Фейгин говорил. Свидетели много чего такого, чего не хотелось бы российской стороне предъявлять сейчас.
Сергей Гончаров: На любой войне есть свидетели. Потому что война – это не только убийство врагов или убийство на поле боя. В любой военной кампании есть плюсы, есть минусы, есть прямое столкновение и есть подводные камни. Поэтому говорить о том, что они что-то знали, что-то видели – это проблема уже другая. Вопрос заключается в том, что они погибли на поле боя от своих врагов. Поэтому я бы не стал так глубоко вдаваться и подозревать кого-то в каких-то политических заморочках, которые будут сейчас на любых каналах обсуждаться. Я в это не верю. Я считаю, что они погибли как воины именно за то, что они воевали и поддерживали те позиции, которые они считали для себя верными.
Елена Рыковцева: Я сейчас прочитаю вам ту версию, которая прозвучала только что на канале "Россия-24". Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали, на что она ложится больше. "По предварительной информации снаряд был выпущен с улицы из термобарического оружия "Шмель". Этот тип огнемета получил популярность еще во время войны в Афганистане. По мнению, специалистов, такой выбор оружия как минимум оригинален – снаряд настолько мощный, что при своем 93-м калибре по фугасному воздействию не уступает 152-миллиметровым артиллерийским снарядам. "Шмель" выжигает всё живое на площади до 80 квадратных метров, при этом пробивая стены и заграждения. "Чтобы действовать таким образом – диверсантам необходима была актуальная информация о планировке здания и точном месте нахождения Гиви. А получить такие данные можно было только от людей из ближайшего окружения. К подобной акции нужно готовиться долго и без поддержки в тылу противника никак не обойтись", – рассказал Александр Мусиенко, полковник ГРУ".
Вы считаете, эта версия ближе к чему, к какому варианту, украинскому или российскому?
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент то окружение, которое обеспечивало безопасность Гиви, они не имели того уровня профессионализма, который должны иметь сотрудники, обеспечивающие безопасность таких людей, которого убили. Поэтому "Шмель" будет или "Муха", вопрос, как они могли допустить это помещение, в котором находился их командир, зная, что окна выходят на улицу, и есть такое вооружение, которое можно пронести в сумке или кейсе для того, чтобы выстрелить – это вопрос не ко мне, это вопрос к тем людям, которые обеспечивали безопасность. Поэтому у меня тоже есть к ним вопросы, как они это обеспечивали, что допустили такой прокол.
Елена Рыковцева: Так они не просто прохлопали, а поучаствовали в этом – вот что говорит ваш коллега.
Сергей Гончаров: Я не хочу так ставить вопрос. Поэтому для того, чтобы доказать, что это были соучастники или участники – это должно доказать следствие. Или это прокол по халатности, по своей безбашенности – это другое. Поэтому не мне судить, что выявит следствие – это были соучастники этого преступления или это люди, которые вообще не отвечали этим требованиям, которые должны обеспечить безопасность своего командира.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что те следственные силы, которые находятся в распоряжении ДНР, способны это расследовать? Вы в них верите?
Сергей Гончаров: По крайней мере, я на себя не стал бы брать смелость говорить, способны они или не способны – это не моя епархия. Конечно, я понимаю ваш подспудный вопрос, что не все люди в ДНР и ДНР имеют такую практику, чтобы это все расследовать. Но в любом случае я надеюсь, что эта ситуация подвигнет этих людей заниматься этим более профессионально, а не так, как мы видим за последние несколько дней – убийство двух значимых людей, командиров подразделений.
Елена Рыковцева: Интересно, тут такая возникает сразу мысль, если так плохо у них с безопасностью, с охраной, значит нет слишком большой поддержки со стороны России как раз по части ее обеспечения, участвовали они или нет?
Марк Фейгин: Я не буду опровергать слов эксперта, я буду рассуждать сам. Выстрел из "Шмеля", таким оружием, нужно иметь профессиональную подготовку – это не может выстрелить простой человек. Я вас уверяю, для этого нужна специальная подготовка, и точность, и меткость, физическая сила нужна, это не один человек должен делать. Они получили инсайд, они знали, что в 6 утра на базе батальона "Сомали" будет находиться в штабе он как командир, со своими подчиненными и так далее. Возможно, прослушивали радиостанции полевые, я не знаю, чем пользовались. Я не верю в то и не вижу никаких оснований, чтобы такая группа, которая могла бы действовать из Киева, или местные замороженные агенты, которые там находятся, пошли бы на это и получили такой результат. Здесь почти аксиоматично говорится о том, что вроде как есть отдельно российские спецслужбы, отдельно российские войска и отдельно ополченцы. Такого нет, там прямая вертикаль подчинения, самодеятельность не допускается в принципе. Другое дело, что надо смотреть на мотивы. Убивать их или не убивать – это всегда мотив политический. Говорят о специалистах. Я участвовал в суде в Донецке, передо мной они вереницей прошли, луганские, правда, с двумя классами образования, возглавляя контрразведывательные подразделения у Плотницкого. Все эти убийства кто расследовал за все это время?
Елена Рыковцева: С нами Зорян Шкиряк, советник министра внутренних дел Украины. Мы сегодня с утра ваше имя и фамилию слышим. Я смотрю российские каналы с раннего утра, вы один там фигурируете в устах Эдуарда Басурина, который считает вас пророком,он цитирует, что вы сказали, что следующим будет Гиви. Потом он впрямую обвиняет вас, что вы этот теракт организовали, подготовили. Все расследование закончилось вашей фамилией. Как вы отнеслись к такому повороту событий?
Зорян Шкиряк: Собственно говоря, ничего удивительного, посмеялся в очередной раз над этой, извините за выражение, откровенной тупостью. Потому что кроме как тупостью и дебилизмом назвать заявления этого террориста и пропагандиста достаточно сложно. Это циничный лжец, яркий представитель террористического сообщества. Я к этому отношусь абсолютно нормально. Я даже сегодня посмеялся, что достаточно странно, что они на моем дельтаплане, на котором я наверняка кружил над расположением террористического батальона "Сомали", не увидели моего соратника Антона Геращенко. Хотя с другой стороны, я думаю, этой своей откровенной тупостью Басурин подтвердил свое непосредственное причастие к ликвидации террориста Гиви, которая, по нашему мнению, была организована именно руководством террористической банды ДНР совместно с российскими спецслужбами.
Елена Рыковцева: В принципе у нас в эфире все эксперты скорее склоняютсяк этой версии. Наши слушатели и читатели тоже, 62%, почему-то она доминирует. Вы чем руководствуетесь, почему выгодно российской стороне участвовать в уничтожении этих командиров.
Зорян Шкиряк: Все на самом деле до банальности просто. Еще в конце 2014 – начале 2015 года оперативная информация украинских спецслужб говорила о том, что решение о ликвидации лидеров террористических банд в Кремле принято. Потом мы, как вы помните, последовательно наблюдали картину, которую принято сегодня в социальных сетях называть "бешеный лифт", который планомерно, последовательно двигался и останавливался время от времени на этаже каждого из этих бандитов. Суть в первую очередь состоит в том, что Путин последовательно уничтожает особо важных свидетелей своих военных преступлений и совершенных им террористических актов в отношении государства Украина на территории линии соприкосновения и на территории временно оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. В первую очередь, безусловно, нужно вспомнить сбитый российскими войсками малайзийский "Боинг", и подтверждение того, что к этому причастны российские кадровые военные, обозначила даже международная комиссия. Безусловно, речь идет о террористических атаках на Мариуполь, на Волноваху, Дебальцево. Последний случай – это то, что происходило в Дебальцево. Все это комплекс обстоятельств, который, безусловно, заставляет Путина последовательно избавляться от свидетелей этих военных преступлений. В данной ситуации, когда мы говорим о ликвидации Гиви, я думаю, что имеет место некий симбиоз руководства террористической банды ДНР, непосредственно Захарченко и Басурина, и безусловно, российских спецслужб. Потому что, думаю, без их благословения вряд ли это произошло. Дело в том, что у Захарченко и Гиви достаточно давно был ярко выраженный конфликт, который в первую очередь состоял в попытках перераспределения ресурсов, получаемых из Москвы, безусловно, переразделе сфер влияния на временно оккупированных территориях. Кроме этого наша информация подтверждает то, что Гиви был достаточно подконтрольным и практически вел самостоятельную деятельность, не подчиняясь приказам Захарченко. Все это и вылилось в то, что сегодня мы имеем возможность наблюдать. Эта война междоусобная в террористических бандах – яркое подтверждение этой позиции. Здесь не нужно быть пророком или оракулом каким-то, потому что не только я, а многие военные эксперты, в том числе в Украине, да и в самой России, говорили о том, что такая схема, которая активно сегодня разрабатывается российскими спецслужбами, будет иметь место. В 2015 – начале 2016 года мы говорили, что такое решение о ликвидации принято – это только вопрос времени и вопрос способа, который изберут российские спецслужбы для уничтожения свидетелей своих преступлений. Вспомните, как последовательно, достаточно профессионально исполнено, в лучших традициях российских спецслужб. Поэтому здесь не надо быть оракулом – это все звенья одной цепи.
Елена Рыковцева: Кому тогда, раз уж вы Кассандра, по мнению Эдуарда Басурина,кому приготовиться следующему?
Зорян Шкиряк: Я не хочу гадать на кофейной гуще. Я думаю, сегодня те главари террористических банд и подразделений, которые еще остались на временно оккупированных территориях, все находятся на красной черте. Я думаю, что этот лифт раньше или позже может остановиться на их этаже. Кстати, мы сегодня уже сделали соответствующее заявление, учитывая те обстоятельства, которые сегодня складываются там, мы предложили Захарченко и Плотницкому прийти с явкой с повинной в ближайшее отделение национальной полиции, Службы безопасности Украины и сдаться. Потому что именно таким образом они как минимум могут гарантировать себе жизнь. Мы со своей стороны гарантируем им защиту в виде украинской тюрьмы, полноценного трехразового питания, наверное, пожизненный срок или 25 лет – это зависит от того, насколько они будут сотрудничать со следствием, давать показания. Но это способ остаться в живых. Как мы видим, Кремль наверняка не остановится и будет последовательно уничтожать всех тех, кто может свидетельствовать против путинского режима, в том числе в международном криминальном суде в Гааге. Сегодня эти материалы собираются, сегодня есть достаточно серьезная доказательная база относительно преступлений российской армии, хочу здесь сделать акцент – регулярной российской армии, которая до сих пор активно присутствует на нашей территории. Им нужны такие зачистки, безусловно, это даже не обговаривается. Я думаю, что это очевидно.
Елена Рыковцева: Единственное, что если все так, как вы говорите, они просто не смогут добежать до того пункта, где им предстоит сдаться, потому что им этого не дадут, они не нужны как свидетели.
Зорян Шкиряк: Согласен. Но это уже дело утопающих в руках самих утопающих.
Елена Рыковцева: По поводу Захарченко, интересно его поведение сегодня. Нам, начиная с 9 утра каждые полчаса объявляли, что в 10:45 он выйдет и выступит с обращением к народу. Потом начинается 11, 12, потом никаких заявлений нет. Потом в районе половины второго нас говорят, что он выходил с каким-то заявлением, но он так растерян, что все было очень коротко. Показывают действительно очень растерянное, нервное и короткое заявление. Сейчас я снимаю с ленты "Вестей-24" информацию о том, что похороны состоятся только 17 февраля, то есть через 9 дней и траур, который объявлен так же, как Мотороле, будет 15-го, 16-го и 17-го. Очень странная информация. О чем все это говорит?
Марк Фейгин: Совершенно справедливо, что под такой же угрозой убийства находится и Захарченко, и Плотницкий. Казалось бы, а что Болотов? Болотов умер загадочной достаточно смертью, был бодренький такой, критиковал Плотницкого и так далее и вдруг неожиданно, то ли от сердечного приступа, то ли выпил кофе. Конечно, они находятся под этой угрозой. Потому что российские спецслужбы не доверяют всем этим атаманам и лицам из числа так называемых шахтеров и трактористов, ровно так же пренебрежительно к этим выскочкам относится и Кремль. Они не воспринимают их как государственных руководителей, лидеров республик, они их воспринимают исключительно как марионеток. Я ответственно это заявляю, поскольку допрашивал лично Плотницкого в суде по Савченко, это было закрытое заседание. У нас была передряга, мы обзывались, ругались страшно, он меня обвинял, я много высказал чего. Я видел психологический тип этого человека – это никакой не государственный руководитель, это не масштаб тех лиц, которые сидят в Кремле, они не считают их ровней, именно поэтому они им не доверяют. Они осознают, что случись что, те спокойно, пусть в наручниках, но выступят на любом из судов и будут свидетельствовать о том, кто, какая армия находилась на территории Донбасса, кто сбил "Боинг", при всей очевидности этих фактов, как разворовывались деньги, что было с углем, с заводами, мало ли чего еще, какие совершались иные военные преступления. А я напомню, что в Донбассе погибло по самым скромным оценкам от 10 до 15 тысяч человек, сейчас уже говорят о цифре 20 тысяч. Кто-то же за эти 20 тысяч должен ответить. Поэтому ликвидация их в качестве свидетелей – для Кремля это очень сильный мотив. И для того, чтобы опровергнуть это, надо представить более убедительные основания, чем те, что Кремль так сильно или Сурков как помощник, который отвечает за эти территории, влюблен конкретно в этих лиц так сильно, что не готов их терять. Но я в это не верю при всем цинизме власти российской и Кремля, чтобы израсходовать жизнь кого-то из них было для кого-то из них проблемой, я имею в виду из Кремля.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили прохожие на улице.
Опрос московских прохожих
Елена Рыковцева: Сегодня корреспонденты канала "Россия-24" называли Гиви "героем Донбасса". Все, что вам известно о настроениях, которые там царят в том образовании, которое называет себя ДНР, на оккупированных территориях, там герои для них эти люди?
Алексей Мельник: Боюсь, что да. И это проблема, которая, если произойдет деоккупация, потом начнется процесс интеграции, это проблема на десятилетия. Я хотел бы предложить еще одну тему, потому что детали, которые мы осуждаем, они очень интересные, но мы, по-моему, опускаем действительно важное. Почему сегодняшняя новость прошла с утра в украинских средствах массовой информации, потом перебита была другими, а в России, как вы говорите, это идет нон-стоп, фильмы об этих героях, красочные фотографии. Почему этот конфликт, который на территории Украины, гибель такого известного славного командира или врага Украины меньше внимания привлекает в Украине, чем в самой России? Вот это должно быть научным интересом.
Елена Рыковцева: Российское телевидение, пропаганда, которая никогда в простоте ничего не делает, они начинают интенсивно лепить образ героя. Это попытка следы свои замести? Раздувают это так, как никакому ДНР не снилось. Сейчас будут эти похороны три дня подряд в прямом эфире.
Марк Фейгин: Они идут на такие издержки. Зачем рассказывать про то, что этот Гиви необразованный, неграмотный, жадноватый тип, который стоял охранником в магазине, зачем рассказывать приниженные истории о них. Люди может быть с каким-то адреналином, но это все равно не какие-то герои в серьезном их понимании. Сами события вознесли подобного рода публику. А кто еще готов рисковать так сильно в надежде, что он что-то от этого получит. Это люди рискованные, конечно. Российское телевидение как занималось пропагандой, так оно и занимается, и будет заниматься. Не будут там обсуждать версию, что это ФСБ уничтожила Гиви. Песков даже прокомментировал: нет-нет, это не мы. Откуда он знает? Он вынужден это комментировать. Дело в том, что российское телевидение работало как пропагандистское, так оно в этом формате и остается.
Елена Рыковцева: Но в данном случае оно какую решает задачу – отвести любые подозрения от своих?
Марк Фейгин: Раз. А вторая задача как раз эскалирующая, чтобы население, как его называют "вата" пренебрежительно, оставалось в убеждении о том, что там действительно воюют с хунтой, фашистами.
Елена Рыковцева: То есть нам этот Гиви уже не нужен как свидетель, но мобилизационная повестка нужна, и для этого мертвый Гиви пригодится.
Марк Фейгин: Все идет в кассу, самые невероятные даже вещи. Этот Гиви известен даже изнасилованиями и убийствами. А что вы не покажете людей, который их пытал, они же известны. Полковник, которого он избивал, возьмите у него интервью, пусть он расскажет, какой этот Гиви был в обращении с пленными. Конечно, картинка делается лакировочная, вообще у нас только такая картинка и делается, чтобы служить утилитарным целям пропаганды.
Елена Рыковцева: "Служили два товарища", Гиви и Моторола, в духе фильмов об Отечественной войне.
Марк Фейгин: Здесь мы имеем дело не с героями Быкова и Янковского.
Елена Рыковцева: Они из них лепят вот таких.
Марк Фейгин: Они из такого все время и лепят, подлинных героев они не слишком жалуют.
