Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о том, каким хотят видеть молодые люди политического национального лидера, что на их взгляд важнее - следование гуманистическим ценностям или приоритет национальных интересов. В московской студии политолог, психолог Екатерина Егорова-Гантман и Александр Гиринский, заведующий кафедрой "Теория познания" лицея Высшей школы экономики. Но сначала мы попробуем определиться с идеальным образом лидера и его личными качествами, а во второй части поговорим о социологических исследованиях и политических предпочтениях молодых людей.
Начнем с фокус-группы. Это студенты-политологи ВШЭ. Они попробовали сформулировать образ лидера, каким он должен быть.
- В первую очередь, национальный лидер должен любить народ, которым он управляет, больше, чем власть. Национальный лидер - это, в первую очередь, может быть, такой даже суперкрутой топ-менеджер, который знает, что нужно государству и обществу, знает, как его развивать, какие инструменты для этого использовать, но при этом не делать все в одиночку, а как-то советоваться и с учеными, и со структурами гражданского общества.
- Мне кажется, что нужен лидер, который будет не только следовать букве закону, но и духу закона, т. е. не будет воровать, не будет узурпировать власть, не будет покровительствовать каким-то малым группам интересов.
- На мой взгляд, важно сказать не то, какими качествами он должен обладать, а то, насколько он вписывается в проводимый политический режим. Если мы говорим о демократии, то справедливо заметить, что этот человек должен опираться на мнение тех людей, с которыми он работает. Лидер должен быть свободолюбивый. Он должен быть открытый для народа. Прежде чем принять решение, он должен обговаривать его со всеми, прежде всего, с народом.
Тамара Ляленкова: Это практически такой профессиональный взгляд. Екатерина, как вы считаете, это такое уже усвоенное понимание, каким должен быть лидер? Или тут есть все-таки какие-то личные предпочтения?
Екатерина Егорова-Гантман: Мне кажется, что они говорят именно об идеальном политическом лидере, которого в природе не существует в тот момент, когда принимается электоральное решение. Потому что когда люди идут к урне, они думают о лидере, который соответствует их, в хорошем смысле слова, шкурным потребностям, который сможет удовлетворить их запросы. Здесь это некие умозрительные картинки, скорее.
Тамара Ляленкова: Саша, ваше впечатление, как вы понимаете настроение самих ребят?
Александр Гиринский: Настроение ребят очень сложное. Это такой общий набор качестве - должен быть лидером, должен слушать, должен понимать, должен включаться и т. д. Мне кажется, что никакого четкого запроса у них нет. Потому что, во-первых, нужно понимать, что наше поколение ребят еще не получили реального опыта политического участия. Они еще сами не участвовали в выборах. И даже если бы они были старше, наши выборы слабо похожи на те электоральные процессы, которые происходят в Европе. В этом смысле, наши выборы не так привязаны к теме лидерства и всего остального.
Во-вторых, несомненно, они - дети советского поколения. Их родители, так или иначе, взрослели в Советском Союзе. Это поколение, на мой взгляд, которое устало от политики в целом, в т. ч. от каких-то прокламаций, ожиданий от политических лидеров, от политических партий, кланов и т. д. В общем, они во много (и родители, и дети) транслируют повестку усталости от политики и от завышенных ожиданий. Они достаточно прагматичны и не ждут многого. И, мне кажется, по их ответам это можно понять.
Тамара Ляленкова: Мы можем послушать 11-й класс, лицей, экономисты.
- Есть определенный консенсус по поводу того, как должен выглядеть лидер в целом. Не просто лидер страны, а лидер группы, класса и т. д. В первую очередь, это человек, который внушает не доверие, но уверенность. Это человек, который может заставить нас поверить в себя, который может заставить нас что-то делать. Внушать страх - это точно вряд ли.
- Мне кажется, он должен быть проще, наверное. Как бы, с одной стороны, чтобы люди чувствовали, что он есть, но не так, чтобы была существенная иерархия, что он над нами и т. д. и т. п.
Тамара Ляленкова: Ребята очень мало говорят о личных качествах. Это важно? Или это просто потому, что это выпадает из поля зрения и, кажется, самым важным функция, а не сам человек? Или это нормально, когда говорят о политике?
Екатерина Егорова-Гантман: Ребята сказали о качествах. Они другими словами обозначили, что он должен быть достаточно властный. Как они сказали - он должен нас заставить поверить во что-то, заставить сделать что-то. У них есть потребность в лидере, в сильной личности, в лидере, который способен повлиять на жизнь людей, способен их вовлечь во что-то. Они обозначили как раз процесс лидерства - лидер и ведомые, в хорошем смысле слова, которые должны пойти за ним. Они касаются личностных качеств, но завуалировано. Они этих слов не произносят. Но это важно, что дети ощущают лидера более личностно, нежели, чем политологи, которые уже учатся. Они говорят уже чисто о политических вещах.
Тамара Ляленкова: Может быть, это еще возрастная дистанция.
Александр Гиринский: Я бы сказал, что это потребность в легитимном насилии. А мое такое рабочее определение политических лидеров, может быть, не личностное, а концептуальное. Мне кажется, что оно в европейской культуре важное значение имеет. Есть как бы две добродетели политические. Есть здравый смысл, т. е. лидер не должен обладать специальным образованием, специальными личностными качествами. Он должен быть рассудителен, способен к компромиссам, разумен в бытовом смысле слова. И этого достаточно. А есть понимание, что лидер должен быть экспертом и уникальной личностью. И вот ХХ век шел по второй линии, что лидер должен заводить, он должен вести, он должен указывать. Он должен быть личностью со всеми составляющими. И мы знаем, чем ХХ век закончился. Поэтому вторая половина ХХ века - это эпоха усталости от лидерства второго типа. Это возвращение к политикам, которые больше руководствуются здравым смыслом, практицизмом, прагматизмом, а не волевыми решениями. А сейчас, мне кажется, эта ситуация начинает меняться.
Екатерина Егорова-Гантман: Я совершенно с вами согласна. Она меняется и меняется стремительно. Потому что если бы она не поменялась, то мы не увидели бы Трампа, мы не увидели бы успех Ле Пен. Мы не увидели бы других политических лидеров правого толка, которые жесткие, которые властны, которые готовы к политическому насилию внутри и вовне. И с этой точки зрения сейчас идет как раз возврат к той самой модели, которая привела к усталости от этого.
Александр Гиринский: Да, но это циклы некоторые.
Екатерина Егорова-Гантман: Конечно. И я бы сказала, что для тех ребят, которые пойдут на выборы из этого класса, важно, чтобы этот лидер обладал жесткой волей, четкой совершенно программой для себя, которую он предлагает, и не сомневался в том, что могут быть и другие программы. Потому что если лидер начнет метаться, если он будет достаточно мягким и сомневаться, эти ребята за ним не пойдут.
Тамара Ляленкова: Мы спросили у студентов-политологов, лидер - это отец для народа или он должен быть хорошим менеджером?
- На мой взгляд, национальный лидер - это, в первую очередь, топ-менеджер, который обладает соответствующими компетенциями, а не отец. Если отец, то это предполагается какая-то иерархия, что его мнение все равно будет последним. А так быть не должно, на мой взгляд.
- Мне кажется, что отец - это больше было характерно для национального государства XIX-ХХ век. Сейчас даже выборы Трампа показывают, что, наверное, общество как-то реагирует и требует что-то нового. Нужен уже не отец, а топ-менеджер. Хотя опять же можно утверждать, что, например, отец, наверное, это для пропаганды, для госидеологии.
Екатерина Егорова-Гантман: Ну, никак не соглашусь. Потому что Трамп такой уж отец с розгой, которого очень хотела та часть населения, которая его выбрала.
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, Трамп же еще воплощение американской мечты финансовой. Есть такая идея, что заработать много денег и получить большое американское счастье. В этом смысле, он вполне мифологичен. Тот же Берлускони. Многие итальянцы понимали его амурные похождения. Это вписывалось в национальную некую историю.
Екатерина Егорова-Гантман: Трампа выбирали не за то, что он хороший бизнесмен и заработал много денег. Кстати, это не совсем американская мечта. Он не простой мальчик. Он был из достаточно обеспеченной семьи, жил в прекрасном особняке. У него все было хорошо. Это не совсем тот сценарий американской мечты. Это не про Золушку. Выбирали его совершенно за другие вещи. И самое смешно, что Трамп вовсе не такой, каким мы его сейчас видим. Он хорошо просчитал, что нужно его электорату. Он пришел с этими лозунгами к власти. И сейчас он должен это выполнять, потому что все остальные его критикуют. Только этот электорат способен его переизбрать еще раз. Поэтому он будет жестким отцом. Он будет предельно наказующим отцом. И это очень нравится тем, кто его выбирал. Как раз его выбирали за отцовские качества.
Тамара Ляленкова: Ситуация совсем иная в России. Сложно понять, почему здесь человек, который пришел из системы, от которой пострадали многие поколения людей в советское время. Что это такое?
Екатерина Егорова-Гантман: Я думаю, что у того населения, которое осталось проживать в России к 2000 году, устойчивый запрос на лидера-отца, на жесткого лидера, никакого не менеджера, человека, который будет вести, который будет предлагать безальтернативные какие-то способы жизни. Путин идеально вписывается в эту потребность. А кому то не нравилось - это те маленькие 14-15% или остальные, которые уехали. Нет "стокгольмского синдрома". Здесь нет страдания. Здесь есть обожание, потому что это плоть от плоти той массы, которая поддерживает. Он в этом смысле идеальный лидер. Они проецируют на него. Он задает им какие-то системы координат.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что это история не про молодых все-таки.
Александр Гиринский: Здесь трудно сказать. В России всё всегда не так как везде. Если как бы политических лидеров Европы можно разложить на какие-то тенденции общеевропейские, в России все не так. Мне кажется, если говорить о Путине, во-первых, у него нет электората в том смысле, что нет какой-то группы, к которой он постоянно апеллирует. Это ни хорошо и ни плохо. Это некоторый факт. Он умеет играть на разных территориях. Он умеет сотрудничать и разговаривать на разных языках с разными сообществами. Это, на самом деле, объективно хорошее умение для политика. Нельзя сказать, что он основал свое положение лидерское на постоянном применении насилия или еще чего-то. Он пришел как человек, который должен был консолидировать некоторые элиты. Он это сделал жестким путем и т. д. И потом эти элиты стали играть в его пользу. Это скорее лидер элит, чем лидер народа. Это такая тонкая игра, которая для России нулевых годов вполне играет и до сих пор.
Тамара Ляленкова: Мы спросили у Николая Миронова, руководителя Центра экономических и политических реформ, какого лидера, на его взгляд, ждут в будущем россияне.
Николай Миронов: Жесткий, хозяйственник, технократ с идеологией государственника. Востребована примерно вот такая фигура. Это человек не молодой, но, естественно, и не старик, т. е. где-то от 40 до 55 лет. Харизматичный, фактурный. Здесь даже необязательно, чтобы он хорошо и красиво говорил, главное - чтобы он делал. То, что люди говорят, что Сталина не хватает. Сталина, на самом деле, они, конечно, не хотят в том виде, в каком он тогда был. Это те самые элементы - навел порядок. Сейчас навел порядок жесткой рукой, раскидал всю эту гламурную элиту, которая никому не нужна, и вытащил страну, вытащил экономику и сосредоточился на хозяйстве.
Это запрос достаточно простой. Он, в принципе, этим ограничивается - запрос широкой достаточно массы людей. Почему у нее такой запрос? Потому что эта масса людей - это какой-то особый народ, который плохой, необразованный, азиатский? Нет. Просто не видел никогда никакой другой системы. Вернее, он видел другую систему и каждый раз был хаос. Когда ему говорили - у нас введена демократия, начинался хаос. Начинались грабеж, начиналось воровство, начиналось перехватывание власти друг у друга, разборки. Так было в 1917 году в течение года, пока большевики не пришли, так было и в 90-е. Поэтому демократия у людей ассоциируется с хаосом. Если бы они увидели работающую демократию со сменяемой властью, которая была бы малокоррумпирована и эффективна, они бы ее 100% поддержали. Ровно это произошло в Германии, в монархической стране, в Японии и в других странах Восточной Европы, которые не знали раньше демократии. Они очень быстро к ней привыкли.
Вот это все моноцентрический подход, патерналистский, когда люди говорят - главное, чтобы он был хорошим. Сейчас мы найдем какого-нибудь хорошего. Так нашли в свое время Ельцина. Так нашли в свое время Путина. Каждый раз это был тот самый хороший, который сейчас все сделает. И дают ему власть, а потом ждут какое-то количество лет, пока он согласится передать власть кому-то другому.
Тамара Ляленкова: Екатерина, вы участвовали практически во всех выборных кампаниях. Был такой очень важный момент, когда социологи посчитали, что для того чтобы ему победить, надо каким-то образом задействовать молодежь. Молодежь как раз настроена на перемены. Это сработало. Сейчас можно что-то такое сделать, чтобы те, кто остался сидеть дома, включился?
Екатерина Егорова-Гантман: Очень важная вещь с привидением людей на избирательные участки. Они идут тогда, когда они чувствуют, что для их лидера есть угроза. По разным причинам - кто-то, потому что ненавидел Зюганова, кто-то не хотел, чтобы ушел Ельцин, кто-то не хотел гражданской войны. Были разные мотивы. Но тогда было серьезное противостояние. И люди понимали, что от их голоса зависит их будущее.
Когда нет сильного второго, который теоретически может стать первым, есть успокоенность. Придем мы, не придем мы - этот все равно победит, ну чего идти. Поэтому молодежь крайне сложно будет вывести на избирательные участки. Даже у тех, кто поддерживает Путина, нет никакой мотивации идти, потому что он все равно будет избран.
Тамара Ляленкова: Саша, правда, что у большинства молодых людей нет связки - политика и его личное благополучие.
Александр Гиринский: Абсолютно нет. Произошла эмансипация в этом смысле частного от политического. В России в нулевые годы это отчуждение только наросло. Новое поколение, которое выросло и сформировало свои привычки в это время, оно этим и живет. С чем это связано - это отдельный разговор. Здесь можно говорить про то, что в нулевые годы был сформулирован негласный контракт власти с обществом, что вы не лезете в политики, но при этом у вас есть полная свобода в частной жизни. Мне кажется, эта установка есть в новом поколении, несмотря на то, что политическая ситуация по сравнению с серединой нулевых поменялась. И, на самом деле, политика сейчас влияет на нашу жизнь в гораздо большей степени, чем в середине нулевых годов. Молодым поколением это еще пока не очень чувствуется, а во многом, потому что они не стали взрослыми, не стали сами зарабатывать. Мне кажется, что пройдет еще 5 лет, и эта установка должна у них поменяться. И вот это будет интересно.
Тамара Ляленкова: А важно будет, сколько лет политику? Какой он представляет класс или образование? Насколько он будет связан с молодежью, поколенческим? Это имеет значение?
Екатерина Егорова-Гантман: Мне кажется, что для молодежи важно, чтобы политик не был из поколения отцов. Он должен быть скорее старшим братом, может быть, даже старшим братом с большим возрастным отрывом, но все-таки из их когорты. Он не должен быть старым. Люди другой формации для них совсем чужие. Они их не понимают. Они говорят на разных языках.
Тамара Ляленкова: Была достаточно интересная история. Елена Хедис, художница, после убийства Немцова рисовала каждый день его портрет, пока шло расследование. До конца она эту акцию не продолжила. Это отношение к политическому лидеру как к человеку понятному и близкому, наверное, через ее акцию можно проследить.
Елена Хедис: Я начала марафон 3 марта. И за это время у меня шесть работ было. Вся чехарда со следствием, судом и т. д., вот эта клоунада фейковая, на мой взгляд. Правды в этом мало. Иногда мне кажется, смотрит Немцов, сознание которого уже лишено тела, на все это безобразие... И вот этот арт-марафон - это была возможность через меня сказать о себе миру. Я никогда не была его поклонницей. Я к нему отношусь с симпатией, но симпатией друга.
Я так понимаю, что он как лидер был бы идеален для России. Во-первых, он западник. Во-вторых, у него естественно-научное образование, он физик теоретик. В-третьих, у него опыт государственного управления, может быть, не совсем удачный, но на посту губернатора вполне удачный. У Немцова куча людей симпатизантов. Я думаю, что они в нем видели некоего лидера, на которого можно надеяться, которому можно доверять, который воровать не будет. В России для чиновника самое труднодостижимое качество - это отсутствие вороватости в характере. Отвечает за свои слова, отвечает за свои поступки - это совершенно необходимо для политического лидера.
А здесь не совсем положительный типаж получился - химера государства. Куча статей была принята. В Уголовном кодексе 212-я - пикетирование и прочее. Ильдар Дадин по этой статье ушел. Душение гражданского протеста - это не очень симпатичные качества.
Тамара Ляленкова: Видите, смещаются симпатии. Может быть, молодые люди как раз на какие-то личные качества ведутся проще. Для них важно, как выглядит человек, как говорит, как он себя подает.
Екатерина Егорова-Гантман: На личные качества все ведутся проще. Если прочитать политические программы всех партий, они будут совершенно неразличимы. Они все говорят одно и то же - за все хорошее, против всего плохого. Там есть мелкие нюансы, которые политологи, конечно, сразу же вытащат, но для народа это неразличимо. И лидеры говорят приблизительно все одно и то же. Они все призывают к хорошему и проявляют гнев в отношении плохого.
А вот есть ли у человека лидерские способности? Насколько он решителен? Насколько он готов вести за собой? Насколько он готов для тех, кому нужен отец, кому нужен вождь? Насколько он может взять делегируемый электоратом право на решение? Это же важно!
Тамара Ляленкова: Но это воспитуемые качества в лидере? Или это должно быть такое природное?
Екатерина Егорова-Гантман: Какие-то вещи можно воспитать. Но, извините за выражение, если политического тестостерона нет, то его нет. Если кандидат вялый, если он никакой, если от него не чувствуется личностной силы, то какой он лидер? Это не сделаешь никаким тренингом. Это невозможно. Есть определенные психофизиологические свойства личности, которые считывает электорат. Пастух не может быть одной из овец. Так не бывает.
Тамара Ляленкова: Может быть сейчас более прагматичное молодое поколение? У них много разных эмоций в разных других областях, которые они могут пережить, испытать, куда свою эмоцию деть.
Александр Гиринский: Да, политики не ждут много эмоций, хотя у Немцова был политический тестостерон, безусловно. В этом смысле это большая потеря и человеческая, и политическая. Мне кажется, единственный, кто у молодежи как раз мог вызвать какие-то положительные эмоции среди либеральной оппозиции, на мой взгляд, это как раз он. По крайней мере, его знали. Навального еще, конечно, знают. Но уже такое бесконечное разочарование в нем, в его бесконечных громких заявлениях, которые ничем не оканчиваются. В том, что он бесконечно выступает инструментом легитимации каких-то выборов, что, видимо, будет и в этот раз... Путину нужен легитимный сильный спаринг-партнер. Он в этой роли, видимо, и выступит. Молодежь, не особенно искушенная в политической теории, эти вещи хорошо схватывает и чувствует на интуитивном уровне, и отчуждение от политики нарастает. И нужно подождать лет 5 и, наверное, ситуация поменяется.
Тамара Ляленкова: Сейчас мы поговорим про ценностные ориентиры, на которые должен опираться политический лидер, чтобы заслужить признание у молодежи. Вопрос вовсе не праздный, учитывая, что именно молодые люди составляют гигантскую часть пассивного электората. И легко предположить, что если однажды они активизируются, то их голос окажется решающим.
В московской студии социолог "Левада-центра" Денис Волков и председатель московского "Молодежного "Яблока"" Николай Кавказский.
Как вы считаете, должен быть лидер как бы из народа, свой парень? Может быть, это та история, которая сработает на просторах России?
Денис Волков: Сложно сказать, что сработает. Пока что работает то, что молодые люди голосуют за Путина.
Тамара Ляленкова: Но его трудно назвать своим парнем.
Денис Волков: Лидеру необязательно быть "своим парнем". Может быть даже и не нужно, чтобы он был. Здесь все-таки образ политика. Это такая сложная вещь. И, я думаю, что важно, чтобы он казался целостным и искренним. Конечно, каждый политик основывается на каких-то своих сильных сторонах, своих достижениях. Поэтому у Путина здесь все карты, все козыри. Если молодых людей брать. Медведева они еще как бы знают, как лидера страны, а так, конечно, Путин.
Николай Кавказский: На мой взгляд, люди голосуют за Путина не только потому, что он обладает какой-то исключительной харизмой и делает, с точки зрения людей, правильные вещи, но потому что у нас очень сильная пропаганда. У нас идет ложь из телевизора. И хвалят только Путина. При этом альтернативная точка зрения не предоставляется. А если кто-то пытается выступать против Путина, то эти СМИ часто закрываются. Даже если брать уличные акции, то у нас фактически запрещено критиковать Путина. Если есть фамилия "Путин" на плакате, то в большинстве регионов этого человека просто заберут в полицию.
Тамара Ляленкова: Да, с вами как раз такое и случилось. Вы проходили по "Болотному делу".
Мы просили у ребят-политологов - выгодно ли президенту быть человеком из народа?
- Если на данный момент политические аналитики президента решают, что необходима стратегия именно "человека из народа", то, конечно, нужно создавать этот образ. Если же не то время, не то место, то, наверное, не стоит этого делать.
- Мне кажется, образ человека из народа не самый плохой. Его можно весьма успешно и удачно использовать, чтобы увеличивать свою популярность, чтобы показывать людям, что перед ними не какой-то человек, который ставит себя выше, чем они. Мне кажется, что Ельцин - это такой президент от народа, т. е. человек, максимально к нему приближенный.
- Любой лидер должен соответствовать интересам людей, их запросам. Приятнее смотреть на человека, который соответствует тому, что ты хочешь видеть. Должен ли он быть для народа? Да, если это имеет место быть. Если же мы говорим о том, что людям это не нужно, значит, топ-менеджер.
Тамара Ляленкова: Можно уложить нынешнего президента России в некий стереотип, который работает на определенную социальную группу?
Денис Волков: Мне кажется, что это не нужно. Потому что если брать рейтинг Путина, то он падал до 2011 года, а с присоединением Крыма все проблемы были решены. Россия присоединила Крым, рейтинг пошел вверх. Сейчас мы находимся наверху. Путин обновил свою легитимность. Именно он приватизировал эту новую легитимность, потому что все институты выросли сразу в 2014 году, но потом опустились. А Путин, который сказал во всех этих фильмах про Крым, что "это я принимал решение"... На этом мы сейчас живем. Я бы сказал, что система, режим держатся именно на той легитимности, которую она обрела после присоединения Крыма, я имею в виду в глазах большинства.
Николай Кавказский: У меня возник вопрос. Почему никто из опрошенных не задался вопросов - а нужен ли нам национальный лидер вообще? На мой взгляд, Россия не является национальным государством. Это многонациональная страна. У меня ассоциация со словом "национальный лидер" - национализм, диктатура, патриархат. На мой взгляд, как считает, например, партия "Яблоко", нужно переучреждать Российское государство. Нужно Учредительное собрание, которое определит форму дальнейшего политического устройства России. На мой взгляд, это должна быть парламентская республика, где парламент будет формировать и контролировать правительство. А национальный лидер не нужен.
Тамара Ляленкова: Тут же еще завязано на такие важные вещи, которые существовали долгое время. Культ личности. Мы знаем, что некоторое время было исследование в ВШЭ по тому, кого студенты разных московских ВУЗов считают патриотом или национальным лидером. Понятно, что это как всегда был Путин, Петр I, потом Иван Грозный и уже традиционно Сталин. Мы попросили антрополога Александру Архипову, проанализировать эту ситуацию.
Александра Архипова: В каких культурах может возникнуть культ личности лидера? В каком-нибудь условном племени мумбу-юмбу, где люди живут скученно, небольшой группой. И люди видят своего вождя каждый день. Может ли в таком условном обществе возникнуть культ личности - непонятно. Мне кажется, что развернутый культ личности возникает в тех сложных обществах, где мы не можем взаимодействовать с правителем непосредственно и постоянно. Для этого нам нужно много посредников. И мы создаем себе образ этого правителя. И нами управляет не сам человек, а управляет его образ. Это две разные модели выстраивания образа правителя. Одна - это американская. Мы все должны знать про президента, про высших чинов. Их жизнь должна быть абсолютно прозрачна для избирателей - от налоговой декларации до семейного положения. Вторая модель, гораздо более архаическая, согласно которой мы не должны ничего знать о правителе. Это такое белое пятно!
Тамара Ляленкова: Почему такая дискуссия происходит? Потому что есть такая ситуация весов ценностей общечеловеческих и национальных. Что важнее? Поэтому все пытаются понять, в каком мире они будут дальше жить. Может быть, дальше какой-то феодализм наступит? Как-то это просматривается в каких-то опросах? Есть в российской ситуации история, связанная с этим? Ведь это же тоже идеология. Раз политика наша такова - мы потерпим. Пускай будет Крым - мы потерпим, потуже затянем ремни. Мы готовы к этому. Это же скорее идеология, а не экономика.
Денис Волков: Если говорить о Путине, мои коллеги Лев Гудков, Борис Дубин в конце 90-х написали, что "время кризиса политического и экономического 90-х годов создали условия для появления сильного лидера". Люди хотели, чтобы появился такой как Путин, поскольку Ельцин плохо себя чувствовал, жить было тяжело. Они хотели твердой руки, которая придет и наведет порядок. В каком-то смысле, Путин отвечает тем запросам, которые есть у большинства населения, которые предъявляют очень небольшие запросы к своему лидеру.
Тамара Ляленкова: Все-таки история требует судьбы личностной в том числе. Мы знаем, что в российской традиции такой момент преодоления, даже пребывания в местах заключения - это для политика в чем-то плюс. Вам прибавило таких важных вещей то, что с вами происходило? Вы понимаете, что вы стали сильней, уверенней в себе?
Николай Кавказский: Уверенность в себе у меня была и до этого. Если брать мою личность, то, что я больше года находился в тюрьме по "Болотному делу", меня это никак не изменило.
Тамара Ляленкова: А отношение к вам?
Николай Кавказский: Я думаю, несколько больше возрос у людей интерес к моей деятельности. Если все-таки мы вернемся к обсуждению Путину, представитель "Левада-центра" сказал, что к 2011 году рейтинг стал падать, т. е. люди стали разочаровываться. И нужен был новый стимул. Да, действительно, у нашего населения есть определенная болезнь - имперский шовинизм, когда мы хотим, чтобы наша страна была побольше, танков побольше, побольше ядерных ракет. Но эти настроения искусственно подогреваются. Я бы не сказал, что этого хочет только народ. Это искусственно взращивается. Я думаю, что в определенный момент, когда люди поймут, к чему это приводит, экономически это по ним ударит, то, я думаю, что здесь может измениться настроение.
Тамара Ляленкова: Есть такой момент - говорят, что нет альтернативы, нет достаточно ясного, понятного, популярного лидера. Навального приводят в пример. Но тут сразу возникает вопрос.
Николай Кавказский: Я бы сказал, что проблема не в том, что нет альтернативы как лидера верхнего уровня. А в том, что, во-первых, нет оппозиционной сильной структуры, которая могла бы масштабно как-то выступать и сменить эту власть. Структуры этой во многом нет, потому что нет лидеров среднего звена. Если мы берем Болотную, Сахарова, то эти люди просто выходили. Мы пришли, просто постояли и все. Нет, надо действовать, надо проявлять инициативу, надо проявлять ответственность, солидарность и самим что-то пытаться изменить, а не ждать чего-то сверху.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что такие события и формируют какой-то лидерский пул. Они каким-то образом наверх поднимают людей, которые потом становятся известными. Мы спросили молодых политологов из ВШЭ про Навального.
- Навальный популист. Мне он не очень нравится. Я бы, скорее всего, не проголосовал за него на выборах. Но при этом надо дать ему возможность это сделать.
- На мой взгляд, даже сам Навальный понимает, что вряд ли он станет президентом России. Навальный выполняет такую важную функцию - он критикует, он пытается предложить какой-то альтернативный курс. Это важно, чтобы создать хотя бы видимый плюрализм мнений.
- Я не могу сказать, что у него есть какие-то существенные шансы на победу. В первую очередь потому, что в умах избирателей, как мне кажется, прочно засел медиаобраз. Складывается такое мнение, что либерал у власти в России - это немного не про нас.
Тамара Ляленкова: Согласны вы с этим?
Николай Кавказский: У меня есть другой кандидат в президенты - Григорий Явлинский. Я готов комментировать его. Я за то, чтобы Навальный участвовал в выборах, но я за него голосовать не буду и политически поддерживать тоже, потому что у нас с ним совершенно разные политические взгляды.
Тамара Ляленкова: Речь шла о том, что либеральная история не совсем российская.
Денис Волков: Я бы не с либеральной истории начал, а с того, что система построена таким образом, что те лидеры, о которых говорил коллега, не появились. В принципе, и во власти можно найти сопоставимых с Путиным даже по популярности людей. Если брать Шойгу, он приближается как военный, как опытный политик и т. д. Чиновники другого масштаба есть, но система не предусматривает конкуренции.
Что касается Навального. Я не знаю, какую роль ему в системе отводят. Я считаю его самостоятельным политиком. Мне кажется важным, что Навальный смог создать работающую машину. Навальный и Удальцов. Их вместе посадили. Один исчез и все, про него забыли, а другой есть. Потому что стояла за этим все-таки команда людей, которые его поддерживали, которые работали. В этом, мне кажется, важность Навального. Если больше будет таких коллективов, таких команд, организаций, которые работают на результат, то сложнее будет и управлять в такой вертикальной системе, и будут какие-то изменения в нашей достаточно зачищенной политической системе.
Тамара Ляленкова: Николай, вы возглавляете московское "Молодежное "Яблоко"". Есть какие-то вещи, которые важны именно для молодых людей, безотносительно персоналий? Каким должен быть лидер, чтобы молодые люди встали с дивана, оторвались от гаджетов и вышли, если это не Явлинский?
Николай Кавказский: Я сделаю акцент здесь не на том, какие должны быть личные качества. Потому что есть много людей с хорошими личными качествами, но нет механизмов донесения до молодых людей о том, что есть альтернатива. Молодые люди, к сожалению, не интересуются политикой. Они не интересуются своими правами. Они не понимают, что если они себя не пойдут и не проголосуют за альтернативу или проголосуют по приколы за ЛДПР, то завтра эта же ЛДПР или "Единая Россия" примет комендантский час для них, запретит видеоигры, ограничит свободы и т. д. Молодежь этого не понимает. И чтобы донести это до нее, надо формировать и придумывать те методы работы, которыми должна заниматься оппозиция.
Тамара Ляленкова: А есть ли проблемы у российской молодежи, которые она бы хотела решать и активно вступить в политическую жизнь?
Денис Волков: Очень сложно говорить о молодежи вообще. Но если говорить, то молодежь - одна из самых привилегированных групп. Потому что если это молодежь до 25 и моложе, то там поддержка и родителей. И, вообще, она более образованная, лучше устроена.
Тамара Ляленкова: Много достаточно бесплатного и высшего образования до недавних пор.
Денис Волков: Неудивительно, что многие люди голосуют за Путина. Давайте просто посмотрим на политиков, за которых молодежь голосует, кроме Путина. Жириновский. И это скорее такой протест неустроенной молодежи, менее благополучной молодежи. Прохоров.
Тамара Ляленкова: Молодежная секция ЛДПР делает простые вещи. Они предлагают бесплатные спортивные залы, где можно пользоваться, и в Думе всякие занятия с действующими политиками.
Денис Волков: Да. Прохоров, Навальный. Это разные группы молодежи. Кто-то более городской, более успешный, то это Прохоров или Навальный. У кого все хорошо и нет критического какого-то восприятия - это Путин. А у кого плохо, менее благополучно - это Жириновский. Выбирают из того меню, которое есть. Оно не очень большое.
Тамара Ляленкова: Кто к вам приходит?
Николай Кавказский: К нам сейчас приходят очень молодые люди - от 14 до 20 лет. Они оппозиционных взглядов. Они настроены против Путина. Они считают, что Крым принадлежит Украине. Они активно общаются в соцсетях и в Интернете.
Тамара Ляленкова: Очень интересно. На самом деле, в Госдуму нынешнего созыва все партии попробовали представить молодежь. И была конкуренция между молодыми кандидатами. Как это ни странно, коммунисты потеснили независимых. Какая-то непонятная история. Кто выбирает этих молодых? Может быть, их выбирает пожилое поколение?
Денис Волков: Если говорить о КПРФ, то их выбрало пожилое поколение. И выбрало не их молодых, а выбрало Компартию, поскольку электорат коммунистов очень лоялен именно партийному бренду. Если говорить даже о "Яблоке". Были новые кандидаты в федеральном списке. На Гудкова реагировали, но я не думаю, что только молодые. Потому что, как известно, молодые не ходят на выборы, и на эти они тоже не очень пришли. Поэтому можно иметь хороший образ у молодых людей, нравится молодым людям, но только они останутся дома, а придут пенсионеры и выберут тех, кого они хотят, кого им скажут.
Тамара Ляленкова: Получается так, что даже наличие очень сильного и привлекательного для молодых людей лидера, все равно не исправит ситуацию и не сделает их активными политически.
