Суд в Кирове поместил оппозиционера Алексея Навального под подписку о невыезде. Он отказался соблюдать эту меру пресечения.
Об этом в "Твиттере" сообщил директор основанного Навальным Фонда борьбы с коррупцией Роман Рубанов.
По его же словам, второму подсудимому по делу о хищении в компании "Кировлес" – предпринимателю Петру Офицерову избрана такая же мера пресечения.
Ленинский суд Кирова 1 февраля продолжил повторное рассмотрение "дела Кировлеса" в отношении оппозиционного лидера Алексея Навального и предпринимателя Петра Офицерова. По версии обвинения, Алексей Навальный, будучи советником губернатора Кировской области Никиты Белых, совместно с Петром Офицеровым организовал хищение 10 тысяч кубометров леса, что нанесло ущерб бюджету Кировской области в размере 16 миллионов рублей. На заседание оба подсудимых были доставлены принудительно.
Причины возобновления преследования Алексея Навального и Петра Офицерова, возможный исход суда и последствия его для российской политики обсуждают политолог Станислав Белковский, сотрудник ФБК Георгий Албуров, общественные активисты Даниил Константинов, Алексей Сахнин, специальный корреспондент Радио Свобода на процессе в Кирове Наталья Джанполадова.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня у нас сразу несколько праздников. Во-первых, наша программа выходит в эфир с 1 февраля 2005 года, значит, уже 12 лет. Во-вторых, день рождения Бориса Николаевича Ельцина – 86 лет. А в-третьих, у нас в гостях Станислав Белковский.
Герцен – Вятка, Киров – Навальный? Так мы сформулировали тему сегодняшней программы.
Станислав, как вы считаете, похож ли Алексей Навальный на Александра Ивановича Герцена?
Станислав Белковский: Нет, совсем не похож. Я много изучал Александра Ивановича Герцена, его труды. Алексей Анатольевич Навальный очень похож на кандидата в президенты, скажем, похож на Бориса Николаевича Ельцина, о дне рождения которого вы упомянули.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году, к сожалению, печальный будет юбилей – в апреле будет 10 лет смерти Бориса Николаевича Ельцина.
Станислав Белковский: Алексей Анатольевич Навальный очень талантливый человек, очень яркий политик, но он – вождь. А я бы очень хотел, чтобы вожди в России прекратились, чтобы не было больше ни Ельцина, ни Путина, ни Сталина. Я сторонник конституционной монархии. И чтобы в Российской Федерации больше не было никаких авторитарных режимов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал Алексей, когда услышал о сегодняшнем приговоре суда – не выпускать его под подписку о невыезде.
Алексей Навальный: А потом будет подписка о невыезде – пока он не вынесет приговор. А потом будет подписка о невыезде – пока не будет решения апелляционной инстанции. И таким образом, в течение нескольких месяцев я должен либо находиться в гостинице Hilton в Кирове, что просто смешно, либо дома.
Подписки о невыезде я не давал. Я не считаю, что я должен находиться в Кирове. Я считаю, что это решение незаконно, и соблюдать его не собираюсь. И я планирую в субботу быть в городе Санкт-Петербург на открытии своего штаба.
Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, будет ли конфликт, как вчера, когда пытались Алексея насильно не выпускать или приводить с приставами за шиворот на заседания?
Станислав Белковский: Все возможно. Кремль нуждается в спарринг-партнере для кремлевского кандидата на президентских выборах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто будет кремлевским кандидатом на президентских выборах?
Станислав Белковский: Пока, скорее всего, Владимир Путин. Может быть, Дмитрий Медведев. Посмотрим. Также ходят слухи про Алексея Дюмина, нынешнего губернатора Тульской области и бывшего телохранителя президента. Все возможно.
Владимир Владимирович Путин по зороастрийскому гороскопу – барсук. Поэтому он сидит в норе и не раскрывает своих планов.
А какие есть спарринг-партнеры? Алексей Навальный и Евгений Ройзман. Может быть один или другой. Их смысл в том же, в чем был смысл участия Алексея Навального в выборах мэра Москвы в 2013 году, – легитимировать победу кандидата.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по-моему, не удалось легитимировать победу Собянина.
Станислав Белковский: Ее и сейчас не удастся легитимировать. Но поскольку нам постоянно говорят, что главная цель кремлевской администрации – это повышение явки на выборы, то участие Алексея Навального или Евгения Ройзмана – это, безусловно, механизм повышения явки на выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще одну тираду Алексея, который дает оценку решению, касающемуся его дальнейших возможных шагов.
Алексей Навальный: Вчерашняя истерика какая-то непонятная – с приставами, которые бегали и ловили всех по всей Москве, она была совершенно не нужна. Заседание идет. Явно оставалось максимум два или три дня.
Ход процесса полностью повторяет ход процесса, который у нас был по делу "Кировлес-1". Вот все происходит абсолютно то же самое. Именно поэтому ни у кого нет ни малейших сомнений, что и по этому делу будет такой же обвинительный приговор. И этот обвинительный приговор мы отменим в Европейском суде по правам человека, доказав, что и этот суд, собственно говоря, к справедливому суду не имеет ни малейшего отношения.
Все то, что делается, и вот эта удивительная скорость процесса, и удивительные вещи, которые происходят, вроде того, что Офицерова, который был вчера госпитализирован, просто выгнали из больницы, говорит о том, что они стараются все сделать быстрее для того, чтобы просто мешать ходу моей избирательной кампании. Им нужно как можно быстрее вынести новый обвинительный приговор для того, чтобы вновь юридически заявить о том, что я не имею права участвовать в выборах.
Тем не менее, несмотря на то что мы понимаем, что приговор будет обвинительным, избирательная кампания моя не остановится. Я считаю, что я имею полное и моральное, и юридическое право участвовать в выборах, и я буду в них участвовать, потому что у меня есть поддержка людей.
Если есть какие-то вопросы, давайте я отвечу на парочку.
– Приставы, которые вас вчера сопровождали, будут и обратно с вами лететь? Или это только одноразовая акция?
Алексей Навальный: У них было указание доставить меня сюда. Хотя они меня не доставляли, они просто ехали со мной. Вряд ли судья будет давать им указание доставлять меня домой. Скорее всего, они уже уехали.
– А вы в Кирове останетесь или улетаете сегодня?
Алексей Навальный: Я предполагаю, что у нас сегодня и завтра, ну, максимум послезавтра будут прения и последнее слово. Мы сами заинтересованы, чтобы это все быстрее уже закончилось и была какая-то ясность по процессу.
У нас нет никакого желания затягивать этот процесс, и мы это демонстрировали. Например, сегодня запросто я мог отложить заседание, сказав, что у меня нет адвоката Кобзева. Вообще без проблем. И судья обязан был бы отложить. Но мы этого не сделали. Мы хотим, чтобы это все быстрее закончилось. У нас тоже нет желания проводить много времени в Кирове.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был такой орган – Координационный совет оппозиции (КСО), и Алексей был одним из лидеров вместе с Борисом Немцовым и с Гарри Каспаровым.
Станислав Белковский: Скажем, Алексей был ключевой фигурой этого процесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чего больше в судьбах членов совета – они попали в эмиграцию, в тюрьму или, как Борис Ефимович...
Станислав Белковский: А все по-разному.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там была даже Ксения Собчак.
Станислав Белковский: Да, была, конечно. По-моему, она была одним из лидеров.
И мне тоже предлагали баллотироваться. Не Навальный, сразу подчеркну, а некоторые другие, будущие ключевые члены Координационного совета предлагали. Я отказался баллотироваться, сказав: "Я не политик, поэтому баллотироваться не буду". И в этом смысле оказался прав. Хотя чаще всего я неправ. Как говорил Борис Леонидович Пастернак, оппонируя Анне Андреевне Ахматовой: неправота – это не хуже, чем правота.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня два наших гостя, члены этого совета, находятся в эмиграции – это Даниил Константинов и Алексей Сахнин.
Станислав Белковский: Я подписывал письма в поддержку Даниила и гарантии, чтобы его освободили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я подписывал письма в поддержку его отца в 93-м году.
Даниил, как вы реагируете на суд по делу "Кировлеса"?
Даниил Константинов: Я вообще не воспринимаю суд, который проходит в Кирове, как что-то серьезное. Давайте говорить откровенно, суд в Кирове, как и вообще суд в России, по ключевым политическим делам ничего не решает. Это просто ширма. С тем же успехом можно вместо судьи Втюрина, секретаря суда и их трибуны с креслами поставить передвижные раскрашенные картонки, и кто-то будет их просто двигать за сценой. Понятно, что это просто декорация. Суд в России ничего не решает.
А решают специально обученные люди, которые находятся на Старой площади, в Кремле, иногда на Лубянке – в зависимости от ситуации. Я не думаю, что что-то будет решаться в совещательной комнате, а все будет решаться, скорее всего, непосредственно в Кремле. И решать это будет один человек, исходя из того, нужен ли ему спарринг-партнер на выборах или не нужен.
Я склоняюсь к тому, что спарринг-партнер на этих выборах в лице Алексея ему будет не нужен, потому что у власти у нас находится люди консервативного типа, они стремятся к сохранению статус-кво. И любое отклонение от заданной модели для них негативно. Вот Алексей, на мой взгляд, – это отклонение от заданной модели. Потому что он будет говорить о каких-то неприятных для них вещах, потому что он будет выделяться на их фоне, в том числе возрастом, энергией, напором. Он будет постоянно говорить о коррупции, обличать их. А зачем им это сейчас?.. А в качестве спарринг-партнера, на мой взгляд, вполне сойдет Григорий Алексеевич Явлинский.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем специального корреспондента Радио Свобода на процессе в Кирове Наталью Джанполадову.
Наташа, какая атмосфера царила сегодня в зале суда?
Наталья Джанполадова: Сегодняшнее заседание развивалось очень неспешно. Сначала защита собиралась представлять свои доказательства. Прокуратура сегодня как раз представила последние материалы и завершила свою часть. Защита заявила ходатайство об исключении из числа доказательств, представленных прокуратурой, материалов прослушки телефонных разговоров Алексея Навального и Петра Офицерова. После этого был объявлен довольно длительный перерыв, чтобы прокуратура сформулировала свою позицию. Потом судья ушел еще на один перерыв, чтобы вынести решение по этому ходатайству, и как ожидалось, его отклонил. Потом защита заявила еще одно ходатайство тоже об исключении доказательств. Все шло по такому же сценарию: два длительных перерыва, отказ судьи.
А после этого неожиданно на сегодняшнем заседании появилась интрига, поскольку судья сам поставил вопрос об изменении меры пресечения Алексею Навальному и Петру Офицерову. Он предложил избрать им подписку о невыезде в связи с тем, что они не явились на предыдущие два назначенных заседания. Судя по всему, это стало шоком не только для самих подсудимых и их защитников, но и для представителей прокуратуры, потому что они долго переглядывались, а потом заявили, что им нужно время на то, чтобы согласовать позицию по этому ходатайству. Потому что, как правило, с прошениями об избрании меры пресечения в суд выходят представители государственного обвинения. В этот раз суд сам выразил желание рассмотреть этот вопрос. Поэтому это было достаточно неожиданно.
Довольно долгое время опять продолжался перерыв. Прокуратура после того, как вернулась с перерыва, заявила, что она поддерживает суд. Однако оставила на рассмотрение суда решать, будет ли это подписка о невыезде из Кирова или из какого-то другого города, и сроки. В общем, инициатива исходила от судьи, а прокуратура всячески пыталась дистанцироваться от этого ходатайства. И прокуратура поддержала предложение защиты Алексея Навального отложить решение этого вопроса до завтрашнего дня. Но судья заявил, что все должно быть решено именно сегодня. Соответственно, объявил еще один перерыв. После чего суд вынес решение, что Алексей Навальный и Петр Офицеров не могут покидать Киров до 10 февраля.
При этом защита Навального довольно бурно протестовала. Они предлагали альтернативные варианты – представить справки из гостиницы, из авиакомпании и из РЖД о том, что они не собираются уезжать из Кирова, что они будут ходить на все заседания, и в их же интересах завершить основные слушания по этому делу как можно быстрее. Защита планировала это сделать уже в эту пятницу. Судья это выслушал, но все равно отправил Навального и Офицерова под подписку о невыезде.
Они оба фактически отказались подписывать этот документ, эту подписку. И Алексей Навальный уже после заседания заявил, что не будет соблюдать условия этой меры пресечения, он все равно уедет из Кирова в субботу, поскольку на этот день запланировано открытие его предвыборного штаба в Санкт-Петербурге. Навальный связал эту ситуацию с тем, что суд сам вышел с желанием избрать ему меру пресечения, чтобы помешать его избирательной кампании и помешать ему ездить по избирательным штабам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро и чем, по-вашему, может закончиться весь этот фарс?
Наталья Джанполадова: Ну, судя по всему, решение суда мы услышим до 10 февраля. Может быть, 10 февраля, потому что эта дата уже неоднократно звучала. Еще в середине января судья Алексей Втюрин планировал расписать все заседания именно до 10 февраля. Мера пресечения избрана опять же до этой даты. По сути, у нас осталось три или четыре заседания, на которых защита должна представить свои доказательства. Это будут некоторые письменные материалы. После этого допрос подсудимых – Алексея Навального и Петра Офицерова. После этого участники процесса должны будут выступить с итогами всего судебного разбирательства в прениях, после чего Алексей Навальный и Петр Офицеров произнесут последние слова. И суд удалится в совещательную комнату для вынесения решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, похоже ли это на серьезное судилище? Или это то, что мы видели уже несколько раз на процессах по делам предшественников?
Станислав Белковский: Конечно, это скорее второе, чем первое. Но опять же Кремль должен решить, будет ли у него спарринг-партнер. Я считаю, что Алексей Навальный и Евгений Ройзман могут быть спарринг-партнерами Кремля. А захотят ли они это делать – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Никарагуа Даниэль Ортега, чтобы придать себе легитимность, назначил себе в спарринг-партнеры женщину в инвалидной коляске.
Станислав Белковский: Виолетту Барриос де Чаморро.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так она выиграла выборы!
Станислав Белковский: Ну, в России этого не случится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они не умели подтасовывать голоса.
Станислав Белковский: Россия – великая страна, это же не Никарагуа, поэтому здесь так не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Георгий Албуров.
Георгий, арестовали "Яндекс.Кошелек" Алексея, ему не дают продыху, еще и берут с него подписку о невыезде. Что, Путин боится себе найти конкурента?
Георгий Албуров: Конечно, все, что происходило сегодня на суде, выглядело неожиданно. Весь суд проходил достаточно вяло, судья постоянно уходил в совещательную комнату, а потом раз – и буквально перед концом заседания объявил о том, что хочет изменить меру пресечения на подписку о невыезде. Причем даже прокуроры были в шоке, они такого не ожидали. Судья спрашивал прокуроров: "Что вы по этому поводу думаете, где делать подписку о невыезде и на какой срок?" – прокуроры не знали, что ответить, у них не было готового ответа. Они сами об этом узнали от судьи.
Судья очень сильно терялся, когда ему задавали конкретные вопросы: в каком городе, на какой срок... Он смог это решить только после совещательной комнаты. И естественно, вся эта внезапность – это продолжение манипулирования судебным правосудием, которое продолжается последние недели в Кирове.
Сейчас штаб собирается открывать филиалы в Питере и в других городах. И поездки Навального туда были запланированы. Он должен был присутствовать на открытии своих штабов в этих городах. И подписка о невыезде, конечно, напрямую направлена на то, чтобы не дать ему это сделать, чтобы помешать вести президентскую кампанию. И если можно каким-то образом визуализировать, применить на практике выражение "Путин боится Навального", то это именно то, что мы сегодня видели, это витало в воздухе. Потому что никакого другого объяснения, никакой другой причины сейчас менять меру пресечения нет и не может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Кремль боится каких-то ваших громких расследований? Если не секрет, за кого вы сейчас взялись, кто "висит на крючке" в Фонде борьбы с коррупцией как потенциальный ваш клиент?
Георгий Албуров: Мы всегда ведем несколько расследований параллельно. У нас есть готовые материалы для публикации. И даже подписка о невыезде Алексея в Кирове никак не повлияет на расследования, на их публикацию. Мы как работали, публиковали интересные расследования, так и будем это делать. В этом плане какой бы удар ни хотели нанести, он все равно никакого эффекта не даст.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что касается вашего главного расследования в отношении прокурора Чайки – по-моему, накануне прокурор Чайка его лучше всех подтвердил.
Станислав Белковский: Когда человек начинает комментировать расследования в отношении себя, это всегда приводит к максимальной популяризации их содержания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, а вы были на Манежной, когда Алексея взяли под стражу в Кирове? Тогда на Манежную вышли 10 тысяч человек.
Станислав Белковский: На Манежной я не был, я был на Болотной площади, на проспекте Сахарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я там был. Как вы считаете, это напугало Кремль, когда люди пришли...
Станислав Белковский: Нет. Было уже принято решение, что Алексей Навальный будет спарринг-партнером Сергея Собянина в качестве кандидата на выборах мэра Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем ему тогда надели наручники и все это показали по телевизору?
Станислав Белковский: Это был эксцесс исполнителя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Переборщили, да?
Станислав Белковский: Нет. Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета, очень не любит Навального, и он поручил посадить его на пять лет реально, не условно. Но поскольку тогда как раз возник проект, что Алексей Навальный должен быть спарринг-партнером Сергея Собянина на выборах мэра Москвы, то Сергей Собянин сходил к Владимиру Путину и решил этот вопрос в пользу Навального. Просто возникла организационная нестыковка. Поэтому на следующий день Алексея Навального освободили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, а вы верили, что вас освободят из тюрьмы? Или вы считали, что раз придумали вам "мокрую" статью за убийство, то так уж тому и быть?
Даниил Константинов: Я не то что верил, но знал, что освободят. Я не знал точно, какой будет механизм, но весь последний год, пока шли суды, – вокруг появлялись разные люди, которые говорили, что это случится в том или ином виде. И приговор был итогом компромисса. Я знал, что буду освобожден, но я не знал точно, в каком виде это будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы следите за судьбой ваших товарищей по Координационному совету, кто сидит в тюрьме, кто – в лагере?
Даниил Константинов: Я очень внимательно за всем слежу, и не только за своими товарищами по Координационному совету оппозиции, но и за всеми оппозиционерами и видными гражданскими активистами очень внимательно наблюдаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: И к вам они приезжают. По-моему, летом в Вильнюсе было несколько "мозговых штурмов".
Даниил Константинов: Да. Вильнюс в этом плане вообще очень удобное место и для встречи, и для переговоров. Здесь буквально каждый месяц кто-то бывает из России, из Европы и Штатов. И то, что здесь проходит Форум свободной России, – это интересно. Я думаю, что это будет иметь определенные последствия в будущем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, вы давно были в Вильнюсе?
Станислав Белковский: В Вильнюсе я был недавно. Но сам форум я бы не оценивал высоко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда Гарри Каспаров приезжал?
Станислав Белковский: Да. Это мероприятие Гарри Кимовича Каспарова. Я понимаю его политические амбиции. Но при всем к нему огромном уважении, как к выдающемуся чемпиону мира по шахматам и интеллектуалу, я не считаю его важным лидером российской оппозиции. Это мое субъективное мнение, которое ни на что не влияет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на прямой связи Алексей Сахнин.
Алексей, давайте поговорим о Левом фронте. В какой ситуации сейчас находится Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев? И чем мы можем им помочь?
Алексей Сахнин: Ну, ситуация непростая. Люди больше четырех лет находятся в тюрьме. Ко мне приезжал Алексей Гаскаров, которого буквально в конце октября освободили из тюрьмы. Он случайно на пересылке, по-моему, года два назад встречал Леню Развозжаева, и уже тогда он выглядел очень плохо. У него много проблем со здоровьем.
Сергей держится лучше, он очень сильный человек. Я общаюсь с его женой. Конечно, очень тяжело ждать мужа четыре года и изо дня в день переживать несправедливость приговора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда ему выходить? Если без УДО.
Алексей Сахнин: Ну, УДО уже, скорее всего, не будет. 190 дней осталось. То есть во второй половине августа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, вы слышали, какую характеристику ему дали тюремщики? Мне Настя зачитала по телефону. Сначала они говорили, что он не заслуживает УДО, что он много раз нарушал дисциплину – кому-то лимон дал, с кем-то поговорил, пытался постель застелить и носки поменять. А потом написали: "Честен, мужественен, решителен".
Станислав Белковский: Ну, естественно, когда человек честен, мужественен, решителен, он не заслуживает УДО, я согласен. Он должен сидеть до конца.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но даже тюремщики его оценивают высоко.
Станислав Белковский: Я немножко знаком с этой средой – ну, не то что тюремщиков, а правоохранительных органов. Они не очень поддерживают общеполитический курс.
Я помню ситуацию, когда два года назад я приехал в город Санкт-Петербург читать лекцию, а мне запретили это делать. Все помещения, которые уже были арендованы и оплачены заранее, были закрыты. Это было в рамках "Открытой России". Я вышел на улицу с моими соратниками, а ключевым моим соратником тогда был известный вам Владимир Владимирович Кара-Мурза. И на улице я говорю: "Ребята, поскольку нам не дают выступать, давайте мы пройдем по набережной". Сначала я читал стихи Маяковского, Анны Андреевны Ахматовой. Я сказал, что это культовые поэты города Санкт-Петербурга, и было бы очень странно, если бы мне не дали прочитать эти стихи.
И дальше возникает мизансцена, которая должна чему-то научить российских оппозиционеров. Да, мы совершаем административное правонарушение, и сейчас меня должны повязать. А повязать меня должны были еще с вокзала, потому что когда я приехал на Московский вокзал на поезде, меня сопровождали восемь полицейских. Они шли за мной в гостиницу, где встречал меня Владимир Владимирович Кара-Мурза. А когда мы встретились с вашим сыном в гостинице, то он мне сказал: "А тебя тут записывают фээсбэшники". Я говорю: "Отлично! А что, я говорю что-то такое, чего я бы не хотел сказать публично? Я говорю только то, что хотел бы сказать публично". И вот в такой обстановке мы находились.
И когда уже был пик кризисной ситуации на набережной Обводного канала, я подошел к полицейским и сказал: "Дорогие товарищи, неужели вы против меня?" А там была молодая, красивая дама-полицейский, она была в белых перчатках. Я подошел к ней и сказал: "Простите, пожалуйста, можно я пожму вам руку?" На что она очень кокетливо ответила: "По инструкции не положено, чтобы я снимала перчатку, общаясь с кем-то". Но по всей ситуации я понял, что они за меня, они не любят всю эту коррупционную тусовку, они за нас, по большому счету. Да, они выполняют приказ, им некуда деваться. И поэтому мы прошли спокойно по набережной.
Нас не пускали ни в одно кафе. Но в одно кафе нас все же пустили, потому что директором этого кафе был человек из Львова, украинский "западенец". И он неожиданно меня узнал, потому что на Западной Украине меня хорошо знают. Поэтому нас пустили. И мы там эту лекцию завершили до конца.
Я хочу сказать, что, в принципе, правоохранительные структуры в целом настроены очень критически по отношению к действующей власти. То есть они разрываются между необходимостью подчиняться приказам, что правда, – то есть надо подчиняться приказам, я согласен, не нужно их нарушать, – но идеологически, внутренне они за нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой зоне сидит сейчас Сергей?
Алексей Сахнин: В Тульской области. Причем многие "болотники" сидели именно в Тульской области.
Владимир Кара-Мурза-старший: Главное, чтобы туда не попал и Ильдар Дадин. А это уже следующее поколение политзаключенных, которых бьют и так далее.
Алексей, как вы считаете, удастся ли к выборам 2018 года оппозиции опять консолидироваться, как во времена "белоленточной" революции?
Алексей Сахнин: Я думаю, что на этот вопрос есть два ответа, две новости. Плохая заключается в том, что это мало зависит от российской оппозиции. А хорошая – в том, что это мало зависит и от Кремля. Слишком много обстоятельств, которые не подчиняются воле кремлевских начальников, тем более – нашей воле.
Я думаю, что складывается интересная ситуация. Потому что в последние годы легитимация режима была построена на внешнеполитической повестке – на борьбе за Крым, на борьбе с Америкой и на разных крестовых походах. А вот теперь выясняется, что "хорошие парни" победили в Америки, и бороться с Америкой больше не надо. И на чем теперь будет строиться легитимация – непонятно. Потому что особенных побед и завоеваний в области внутренней политики и в социальной сфере как не было, так и нет. Поэтому это некое условие, которое способствует созреванию новой, более активной внутренней политики в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы считаете, будет ли ваш ребенок жить при демократическом устройстве России?
Алексей Сахнин: Я не сомневаюсь, что даже я буду жить при демократическом устройстве справедливой России. Конечно, будем! Мы видим, что история сейчас стала двигаться гораздо быстрее. Предыдущие полтора десятилетия наш режим мало в чем был квалифицированным, но у него блестяще и виртуозно получалось увиливать от принятия содержательных решений, глубоких, серьезных реформ. Необходимых изменений не было. Вот наша власть и в кризис 2008 года, и во все годы после этого кризиса, и во время политического кризиса 2011-2012 годов стоически увертывалась от необходимости принимать решения. Мне кажется, что мы сейчас живем в то время, когда этот навык окажется бесполезным и начнет ей вредить.
Станислав Белковский: А при моей жизни этого не будет. Это будет при жизни моих детей, но это будет. Я сторонник конституционной монархии, потому что она является единственной альтернативой абсолютной монархии, которая сегодня существует в России. Причем монархия унаследованная, потому что Ельцин передал власть Путину, Путин – Медведеву, Медведев – обратно Путину. Если не считать необходимым критерием абсолютной монархии унаследование биологическим ребенком, то это все происходит.
Нет, при мне этого не будет. Я умру раньше. Но я не считаю, что смерть – это плохо. Я проходил этот путь. И хочу сказать, что когда человек от смерти возвращается к жизни, это вызывает гигантское разочарование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, сколько лет вашему ребенку?
Даниил Константинов: Год и два месяца.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы рассчитываете вернуться в Россию в ее демократический момент?
Даниил Константинов: Я думаю, что это будет очень скоро. Мне кажется, что Станислав очень пессимистично настроен. Я думаю, что мы приложим все усилия для того, чтобы он смог дожить до этого момента.
Станислав Белковский: Спасибо огромное!
Даниил Константинов: Я думаю, что это случится в течение нескольких ближайших лет.
Станислав Белковский: Сейчас у меня есть задача стать священником. Я так решил. Ясно, что Русская православная церковь Московского патриархата не примет меня в этом качестве, поэтому я устраиваюсь священником в русской церкви, но за рубежом. Не будем говорить – где. Начнется скандал, если я скажу, где это все происходит.
И вчера человек, который мог рукоположить меня в священники (может быть, он это и сделает в ближайшее время), сказал мне гениальную вещь. Я и сам ее понимал, но я не мог так точно это сформулировать. А я очень ценю искусство формулировки. Он сказал: "Если ты хочешь стать священником, скажи, пожалуйста, есть ли у тебя какие-то аргументы в пользу того, что ты святой? Понятно, что ты совершал в жизни массу плохих поступков, их совершали все. А поступки, которые определили тебя как святого, ты совершал?" Я задумался на несколько минут. И вдруг меня пробило: "Да! Один такой поступок у меня был". Я отмолил вашего сына – Володю Кара-Мурзу-младшего.
Я встретился с его врачом и спросил: "Как состояние здоровья Володи?" – когда он был отравлен два года назад. Он мне сказал: "Ты не переживай, потому что Володя умрет со дня на день. Ты даже не думай об этом, он точно умрет со дня на день". И я сказал этому врачу: "Я буду молиться за него – и он не умрет". Так и случилось. Поэтому благодаря вашему сыну и вам я стал святым. И самое удивительное, что разговор с тем человеком, который мог рукоположить меня в священники, был вчера в семь вечера, а сегодня первый звонок, который я получил, – это звонок от вас с предложением прийти на эту программу. Поэтому, безусловно, все сходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А отец Георгий (Эдельштейн), который подчиняется Кириллу, – он делает ошибку?
Станислав Белковский: Нет, он настоящий святой. Я понимаю, почему он не выходит из подчинения Патриарха Кирилла – потому что это для него не важно. Он святой и так. Он подчиняется Господу нашему Иисусу Христу. Можно сейчас позвонить ему и спросить: "Отец Георгий, почему ты не выходишь из подчинения Патриарху Кириллу?" И он скажет: "Потому что мне это все равно. Гундяев приходит и уходит, а я остаюсь. Мы с Иисусом Христом остаемся". И я прекрасно понимаю его позицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, будем считать, что церковь будет попутчиком основных революционеров, которые должны свергнуть...
Станислав Белковский: Да, конечно, настоящая церковь – церковь Господа нашего Иисуса Христа – будет двигателем этой революции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, есть ли какая-то официальная идеология в Левом фронте, надо ли быть атеистом? Или у вас свобода совести?
Алексей Сахнин: Главное – иметь хорошие отношения с "небесным обкомом". Но нельзя не порадоваться, что пантеон российских святых ширится так стремительно.
Станислав Белковский: Алексей, я ни в коем случае не имел в виду на полном серьезе, что я святой. Я имел в виду, что я что-то хорошее сделал, а не то, что я святой.
Алексей Сахнин: Нет, я только приветствую это дело. Как бы обострение всех ситуаций должно вести к Армагеддону и к Страшному суду. А как известно, Страшный суд и мировая революция – это вещи, которые совпадают.
Станислав Белковский: Это одно и то же. Большое спасибо, Алексей, что вы это подтвердили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте проведем пару аналогий с Герценом и с Вяткой, где он отбывал, и с Навальным. Станислав, как вы считаете, на какой период 19-го века похож 21-й век в России?
Станислав Белковский: Николай I.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть следующий царь...
Станислав Белковский: Следующий будет мощным реформатором.
Владимир Кара-Мурза-старший: И с его бомбой на Обводном канале...
Станислав Белковский: За все в жизни надо платить. Если ты совершаешь большие реформы, ты должен быть готов погибнуть за это. Но главное, что эти реформы совершатся, и они будут необратимы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы знаете, сколько совпадений в судьбах Линкольна и Джона Кеннеди?
Станислав Белковский: Да, это известная история. Какая-то нумерология существует на эту тему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я посмотрел, что в России тоже есть кое-какие совпадения, но, к сожалению, не с тем, на кого вы намекаете, а гораздо поближе.
Станислав Белковский: С кем?
Владимир Кара-Мурза-старший: Не будем называть имен.
А как вы считаете, Александр Иванович Герцен правильно сделал, что разбудил Чернышевского?
Станислав Белковский: Не было выбора. В этом смысле он сделал правильно. Помните: кому мешало, что ребенок спит?
Владимир Кара-Мурза-старший: Наум Коржавин.
Станислав Белковский: А что оставалось делать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы считаете правильным, что именно Чернышевского он разбудил?
Станислав Белковский: Мы сейчас можем сколько угодно рассуждать, правильно это или неправильно. Это было неизбежно. А когда что-то происходит неизбежно, то уже не важно, правильно это или неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен. Я учился у Натана Яковлевича Эйдельмана, он был знатоком Герцена.
Станислав Белковский: Я читал его работы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот он сказал: "Ребята, вы увидите, как все изменится". А на будущий год произошел путч 91-го года.
Станислав Белковский: И вот мы увидим, как все изменится. Может быть, я не доживу до этого, но в целом все это изменится вот-вот.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но до этого точно не дожил Борис Ефимович. Как вы считаете, каким должен быть марш 26 или 27 февраля?
Станислав Белковский: Это зависит от Алексея Анатольевича Навального, он должен ответить на этот вопрос. Поскольку он объективно сегодня лидер оппозиции, вот пусть он фундаментально и концептуально это сформулирует. И очень многое зависит от того, что он скажет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы видели фильм, который мой сын...
Станислав Белковский: Да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там участвует Алексей. Он правильно сказал, что Борис хотел, чтобы мы еще раз увидели демократию?
Станислав Белковский: Конечно, Борис этого хотел. Я ни в коем случае не был близким другом Бориса Ефимовича, и не собираюсь приписывать себе дружбу с человеком, с которым я не дружил, но я хорошо его знал, мы много раз общались. Да, конечно, он хотел. Но все-таки лидером оппозиции на 28 февраля 2015 года, когда погиб Борис Ефимович, был Навальный, а не Немцов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно и так сказать. Но мне кажется, что от этого преступление не становится менее политическим.
Станислав Белковский: Ни в коем случае! И всем понятно, кто убил Немцова. Мы сейчас не будем это говорить открытым текстом, потому что придет полиция и всех нас здесь повяжут. Но понятно же, кто это сделал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина. Как вы считаете, в чем главная его ошибка, когда он уходил в новогоднюю ночь на 2000 год?
Станислав Белковский: Ошибки не было. Он просто очень плохо себя чувствовал – вот и все. Часто в жизни бывают такие моменты, когда не нужно искать политическую подоплеку во всем. Он должен был уйти, потому что он уже физически не выдерживал своих президентских обязанностей. Он должен был кому-то передать власть. Его дети – биологическая дочь Татьяна Борисовна Дьяченко и небиологический сын Валентин Борисович Юмашев – навязали ему такое решение. Ну, что сделаешь?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, как вы считаете, чеченцы ли взорвали осенью 99-го года дом на улице Гурьянова?
Даниил Константинов: Ну, я просто не знаю, если честно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но спустя уже 17 лет, к какому сценарию вы склоняетесь? Какой сценарий вам кажется наиболее правдоподобным, учитывая то, что потом произошло?
Даниил Константинов: Мне кажется, что в таких делах всегда имеет значение деятельность спецслужб в той или иной степени. Они могут быть причастны к этому или они могут знать о том, что готовится. Но ясно, что без них полностью это не обходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а вы как считаете? Особенно когда в Рязани проходят учения с гексогеном и настоящими детонаторами, которые могли в любой момент взорваться.
Алексей Сахнин: Я не знаю, кто взрывал дома в 99-м году. Но зато мы все твердо знаем, кто инструментализировал это дело.
Станислав Белковский: То есть кто был выгодоприобретателем этого процесса. Мы знаем – Владимир Владимирович.
Алексей Сахнин: Кто выиграл от этого. И как это было вплетено в общую политическую историю России. Но дело ведь не в этих взрывах.
Дело в том, что Путин, путинский режим вырастал не только из ельцинской семьи, его биологических или небиологических детей. Он вырастал из всей социальной конструкции, которая была построена в 90-е годы. И крах этой конструкции – даже не в российском, а в глобальном масштабе – мы наблюдаем сейчас. И это, конечно, не обойдет нашу страну. Поэтому будем переживать глубокие перемены, и вполне возможно, очень драматические перемены. И эти перемены не обойдутся без глубокой переоценки фундамента, на котором построена современная Россия. И этот фундамент начинается с либеральных реформ 90-х годов.
И связь между мягким (или не очень мягким) авторитаризмом Владимира Путина, чиновников из администрации или каких-то людей в погонах, связь между авторитаризмом и той структурой собственности, которая построена в России, – она гораздо более непосредственная, прямая и короткая, чем многим кажется. Без переоценки, без перестройки России в ее социально-экономическом фундаменте невозможно говорить о демократии, демократия невозможна. Это не причуда и не злая воля горстки людей, полковника КГБ или его друзей, ленинградского клана.
Станислав Белковский: То, что говорит Алексей, очень разумно. Именно так оно и есть. "Путиновщина" – это прямое следствие того, что происходило с ельцинским режимом, как минимум, в развитой стадии его существования.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей говорил о коррупции. А Бродский сказал: "Ворюга мне милей, чем кровопийца".
Станислав Белковский: Я на эту тему даже написал программную статью в газете "МК". Извините, что я себя цитирую. Фазовый переход очень простой. Когда ворюга начинает защищать то, что он наворовал, он убивает, а значит, ворюга и становится кровопийцей. Эта разница не так велика, как кажется на первый взгляд. Ну, "вор в законе", бандит, он кто – ворюга или кровопийца? И то, и другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как говорила Манька-Облигация, "Копченый мокрушничать не станет".
Станислав Белковский: В нашем случае станет. Это и произошло. Поэтому говорить о том, что коррупционеры хороши тем, что они никого не убивали, неправильно, потому что они убивали и продолжают убивать. И вся четвертая мировая война, которая сейчас разворачивается, – это следствие коррупции. Это следствие желания Владимира Путина защитить себя.
Я еще год назад считал, что четвертая мировая война невозможна. Третья мировая война – это "холодная война". Опять же это предмет полемики, многие не признают этот тезис. Но она была. Советский Союз ее проиграл. Формальная дата окончания третьей мировой войны – это 9 ноября 1989 года, когда рухнула Берлинская стена, и "холодная война" была проиграна в целом советским социалистическим блоком во главе с Советским Союзом. Причиной этого поражения было то, что Советский Союз исчерпал свое жизненное задание. И человек умирает, когда он исчерпывает свое жизненное задание. Это же относится и к государствам. Именно поэтому, когда у человека рождается ребенок в возрасте 70+, он неожиданно расцветает и живет еще до 150 лет, потому что у него возникает новое жизненное задание.
Путин устроил войну... а это настоящая война, потому что взлом сайтов на территории США – это, безусловно, акт кибервойны. А если это акт кибервойны, то это составная часть гибридной войны, которая сейчас ведется для того, чтобы оправдать существование современной Российской Федерации и себя, как ее лидера. Поэтому война идет. Мы можем относиться к этому хорошо или плохо. Я отношусь к этому плохо, кто-то относится к этому хорошо. Но мы должны признать, что война существует. Это составная часть той реальности, в которой мы живем.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается 43 года депортации Александра Исаевича Солженицына из СССР. А почему Брежнев решил его выслать, а не сгноить где-нибудь в Александровском или во Владимирском централе, где он раньше сидел?
Станислав Белковский: Потому что в то время считалось, что все-таки присутствие в информационном и политическом поле Советского Союза, то есть нашей страны, важнее, чем присутствие в международном контексте. То есть Брежнев искренне считал, что если Солженицын будет удален из советского информационного поля, он перестанет быть влиятельным. Вот сейчас такого нет. Но не было же ни интернета, ничего. Это была цель – удалить Солженицына из советского информационного поля.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что сейчас опаснее – оставить Навального в российской тюрьме...
Станислав Белковский: Мое мнение, что для Кремля опаснее его выслать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, где бы вы хотели сейчас находиться, чтобы быть повлиятельнее в российской политике?
Даниил Константинов: Я думаю, что Навальный будет, конечно, опаснее в российской тюрьме. Когда ты попадаешь в тюрьму по "политическому" делу, когда ты сопротивляешься, ведешь борьбу с режимом, ты обретаешь некий ореол мученичества, определенную опору, к тебе начинают прислушиваться люди, и ты влияешь на информационную повестку дня. Человек в эмиграции, могу это по себе сказать, очень слабо влияет на то, что происходит в стране, и по объективным причинам, и в силу того, что многие из тех, кто находится в стране, начинают говорить: "Вы там, за рубежом, а мы без вас разберемся. Сидите спокойно, тихо и не дергайтесь".
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, а сколько вы просидели?
Даниил Константинов: Два года и семь месяцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько вам лет?
Даниил Константинов: Мне исполняется 33 года. А арестовали меня, когда мне было 28.
В России оппозиционер опаснее все-таки в тюрьме, потому что продолжает оставаться политической фигурой, он обретает определенный ореол мученичества, и к нему все еще прислушиваются люди. Эмигрант очень быстро теряет рычаги воздействия на то, что происходит здесь.
Станислав Белковский: Но пример Александра Исаевича это опровергает. Будучи эмигрантом, он абсолютно сохранил рычаги воздействия. А когда вернулся на поезде из Владивостока в Москву, он потерял эти рычаги, потому что он немножко утратил связь с политической реальностью.
Я считаю, что очень скучно быть вне России. Меня очень много запугивали тюрьмой, убийством. А я всегда говорил: "Ребята, если вы можете это сделать, ну, сделайте это, пожалуйста. А если вы не можете этого сделать, то вы мне этого не говорите". Вот до сих пор этого не случилось, потому что я очень молился Господу за своих детей, чтобы они не пережили этого момента. Не за себя, за детей. Потому что я не имею никакого значения, имеют значение только они. Да, мне очень скучно без России, я не мог бы жить вне России, потому что я не имею за пределами России никакого значения. И в этом смысле я абсолютно согласен с Даниилом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а вы как считаете?
Алексей Сахнин: С тем, что за пределами России жить скучно, я согласен. Когда я уезжал, я считал, что в эмиграции я буду полезнее, потому что я не был таким публичным лидером, чтобы это было заметно и оказало влияние на общественное сознание. Но, может быть, это было ошибкой. Жить за пределами России действительно очень скучно, участвовать в чем-то очень сложно. Хотя никаких закономерностей здесь нет. Мы можем вспомнить Владимира Ильича Ленина или Льва Давидовича Троцкого, которые были эмигрантами и оказали на судьбы России огромное влияние.
Станислав Белковский: Троцкий не был эмигрантом. Ленин – да, Троцкий – нет. У Троцкого не было фундаментальной эмиграции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей имеет в виду, что они воспользовались моментом...
Станислав Белковский: В октябре 1916 года Владимир Ильич Ленин говорил, что "наше поколение не доживет до революции". Тем не менее, он возглавил революцию. Правда, не он, а Троцкий. Это некоторое искажение советской историографии, что Ленин ее возглавил.
Мне всегда говорили: "Старик, уезжай. Это было бы лучше". Нет, я не могу, вот просто не могу, и все. Я физически не могу находиться вне России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Например, Михаил Борисович Ходорковский 10 лет отсидел в тюрьме, а сейчас уже года три он в эмиграции. По-моему, тогда он был повлиятельнее.
Станислав Белковский: На мой взгляд, он очень хочет вернуться в Россию, просто нет такой физической возможности.
Но про Ходорковского я не очень точно знаю, а про Березовского точно знаю, поскольку мы с ним очень много и доверительно это обсуждали. Он очень хотел вернуться в Россию, но у него не появилось такой возможности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, посмотрим, как будет развиваться судебный процесс Алексея Навального, который не подписал сейчас подписку о невыезде.
Станислав Белковский: Навальный же говорил, что он имел на руках билет в Португалию, и специально было дело возбуждено, но он остался дома. И я его прекрасно понимаю. Я не сравниваю себя с ним, потому что у меня нет такой жертвенности, и на меня не возбуждено уголовных дел. Но логику, мотивацию его я понимаю прекрасно.
