Дмитрий Гордон, Павел Каныгин, Леонид Канфер, Штефан Шолль, Александр Ходаковский – можно ли из СМИ Украины и РФ понять, что происходит в Донбассе. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Тяжелейшие кадры вы сейчас видели – прощание в Киеве. Это кадры нашей Украинской службы Радио Свобода. Прощание в Киеве с бойцами, погибшими под Авдеевкой. В два тяжелых дня и ночи, 29 и 30 января. Пока их семеро. Что будет дальше – никто не знает. С нами Павел Каныгин, специальный корреспондент "Новой газеты", который много времени провел в свое время в Донбассе, но после некоторых событий, с Павлом связанных, жестких агрессивных действий властей ДНР, он туда больше не ездит и является сторонним наблюдателем, экспертом, который из Москвы может оценивать эту ситуацию. Темой нашей сегодняшней будет подача острой фазы конфликта прессой обеих стран, России и Украины. Понятно, что с самого начала войны по-разному подают это в Украине и в России. Но пресса последних дней отличается какой-то удивительной разнополярностью. Мы пытаемся понять, чему можно верить, как к этому относиться. Я хочу сразу привести цифры нашего твиттера, мы задавали такой вопрос: понимаете ли вы причины обострения на Донбассе? 47% понимают, 26% не понимают и 24% считают, что там целый комплекс причин, в которых, видимо, нужно разбираться. Мы видим первые расхождения: нам несколько раз объявили по федеральным российским каналам, что погибло сначала 30, потом 76, потом 80 украинских военных, со ссылкой на источники ДНР, которые нашли какие-то секретные сводки украинской стороны. Если эта цифра завышена, для чего ее завышать?
Павел Каныгин: Стороны всегда хотят завысить количество погибших с противоположной стороны, соответственно, уменьшить количество жертв со стороны своей. Это общее правило, которое работает во всех вооруженных конфликтах, конфликт на Донбассе не исключение. Но если сопоставлять данные той и другой стороны, мы увидим, что, конечно же, это первое серьезное столкновение сторон, может быть, после того самого дебальцевского котла, который произошел два года назад почти. Сейчас вполне вероятно мы увидим не повторение котла, но количество жертв, не хотелось бы, но мы видим применение тяжелой артиллерии – это "Грады", это оружие совершенно не точечное, не адресное, это оружие, которое стреляет и покрывает, что называется, футбольные поля. Территория Авдеевки, территория Донецка, там невозможно разобрать, где жилые кварталы, то есть это оружие, которое поражает площади футбольных полей. Поэтому и представьте себе, Авдеевка, небольшой населенный пункт, население идет на тысячи сейчас. После вооруженного конфликта его население уменьшалось, всего тысячи какие-то остались. Главное предприятие, которое там действует, – это Авдеевский коксохимический комбинат. С ним очень много связано в городе – это в первую очередь электроэнергия, которую вырабатывает этот комбинат, которая получается благодаря выведению кокса. Сейчас, когда этот цикл нарушен из-за обстрелов, Авдеевка вынуждена делать заборы из газотранспортной системы, чтобы обеспечивать хоть какое-то тепло, мощности только на 20% задействованы, температура в квартирах 5-10 градусов. В Донецке ситуация на самом деле не лучше, в некоторых районах, я сейчас зачитаю последние данные наших друзей, коллег, которые остались в Донецке, например, там перебита фильтровальная станция, поэтому в Донецке и Макеевке нет воды второй день, где-то есть, но с большими перебоями. В Авдеевке, как я сказал, по коксохиму ситуация непростая, но не критичная, они получают газ и пытаются хоть какую-то температуру поддерживать. Упал железнодорожный трафик, от которого зависят на другом направлении, мариупольском. Комбинаты тоже испытывают большие трудности, потому что дороги частично контролируются силами ДНР. Обострение по всей линии соприкосновения, вдоль которой живут тысячи людей.
Елена Рыковцева: Это, наверное, единственное, в чем сходится пресса обеих стран, что у людей проблемы, они испытывают сложности. Весь вопрос, кто является источником этих проблем. С нами на связи из Донецка Александр Ходаковский. Можно вас назвать человеком, который воюет там, или вы сейчас в оппозиции, не воюете? Вы сейчас воюющая сторона или вы экспертная сторона, экспертный наблюдатель?
Александр Ходаковский: Я сейчас воюющая сторона, поэтому можете смело ко мне обращаться как к воюющей стороне.
Елена Рыковцева: По количеству погибших мы видим совершенно разные цифры, мы видим цифру 76 на федеральных каналах, со ссылкой на пресс-службу ДНР, мы слышим о том, что со стороны ДНР погибло четыре человека, и мы видим сегодня семь погибших, которых хоронили в Киеве. Ничего больше украинская сторона не показывает, она не говорит, что кто-то еще погиб. Какие у вас сведения, если не опираться на официальные сводки, а просто ваши личные сведения по этому поводу?
Александр Ходаковский: Сведений у меня нет, у меня есть ощущения, исходя из опыта, исходя из практики. Мы взяли на себя в некотором роде обет молчания, не оглашать до окончательной развязки, имеется в виду до стабилизации ситуации, никакие цифры ни по раненым, ни по погибшим. Вы понимаете, что официальные средства массовой информации работают в области грубой пропаганды, мы работаем в области тонкой пропаганды, когда мы говорим о чем-то, полемизируем с кем-то, оцениваем ситуацию, делаем анализ определенный. Это означает, что мы чаще всего предпочитаем говорить правду, но даем ей свою интерпретацию в том смысле, что мы все-таки представители радикалистской оппозиции, мы воюющая сторона, мы не экспертная сторона, как вы правильно заметили. Я полагаю, что вполне возможно, что цифры с обеих сторон в реальности гораздо выше, чем они заявляются, потому что концентрация украинских военнослужащих на конкретной площади достаточно высокая, а с учетом, что действительно интенсивность применения всех средств поражения очень высокая, особенно "Грады" в первую очередь, которые действительно работают по площадям, то соответственно, когда это все летит массированно, а мы даже сейчас это слышим, если бы у меня микрофон был почувствительнее, вы бы слышали очень мощные разрывы, которые доносятся сюда с той точки, где завязался этот узел противоречий острый, действительно поражение может быть гораздо выше, чем заявляет Порошенко или чем заявляют российские официальные источники, ссылаясь на источники ДНР. Это единственное, что я могу сказать, потому что сведениями конкретными я не располагаю.
Елена Рыковцева: Вы нам объяснили вашу позицию – не разглашать, по крайней мере, мы понимаем, почему нет никаких цифр со стороны ДНР, мы не видим эти похороны, кадров, аналогичных тем, что мы увидели сегодня в Киеве.
Александр Ходаковский: Когда я говорю "мы", я не отождествляю себя с официальными СМИ ДНР или с официальным руководством ДНР. Мы – это те люди моей категории, которые предпочитают достаточно объективно и более-менее правдиво, исходя из наших возможностей индивидуальных, освещать происходящие события и интерпретировать.
Елена Рыковцева: Павел только что сказал, что у него есть контакты в Донецке, у меня тоже есть контакты в Донецке, мы переписываемся, нам тяжело и больно за людей, которые там остаются. Мы, конечно, видим жителей Донецка на экранах федеральных телеканалов, которые говорят, что эти фашисты нас бомбят опять. Но то, что я получаю в своей почте, есть ощущение у людей, что они в заложниках как раз у стороны ДНР, потому что это из Донецка идет вся эта канонада, эти выстрелы, которые провоцируют ответку на Донецк. У них какое-то ощущение, я не хочу каких-то эмоций особых вбрасывать, но тем не менее, какая-то ненависть у людей, которые не испытывали ее, растет к стороне, которая находится сегодня на территории Донецка. Что вы скажете по этому поводу, не провоцирует ли такая тактика большую опасность для мирных жителей города?
Александр Ходаковский: Отсылаемся к вопросу, кто появился раньше – курица или яйцо. Кто спровоцировал? Давайте будем говорить, что в принципе, когда идет война, то, наверное, трудно ждать определенного джентльменства с обеих сторон. Если началась развязка конфликта, если он пополз в сторону высокой тональности, тогда обе стороны ведут себя, с точки зрения военного человека, адекватно. Если, например, линия фронта, которая проходит у границ и у черты Донецка, требует особого к ней отношения, а именно, например, выбор позиций для артиллерийских батарей, которые работают в сторону противника, то они не могут, разумеется, находиться непосредственно у линии фронта, потому что это зона высокого риска с точки зрения поражения. Естественно, они выбирают позиции, откуда они могут работать относительно безопасно с учетом времени пребывания на этой позиции, ответка прилетает быстро. А поскольку линия фронта находится у границы, у черты города, практически, наверное, 55% окраин Донецка почти соприкасаются с линией соприкосновения. Я думаю, это вполне очевидно, если посмотреть на разграничения наши и Украины. Естественно, когда батареи работают, они работают практически из черты города. Соответственно противник, когда пытается подавить эти батареи, он стреляет в черту города. Вопрос в том, что здесь нужно либо прекращать боевые действия и придерживаться жестко соглашений об устойчивом перемирии, либо уже не нужно искать крайнего и виноватого здесь. Потому что мы со своей стороны не просто уверены, мы знаем, кто развязал конкретную четырехдневной давности ситуацию. Соответственно, мы имеем основания винить украинскую сторону – это я говорю объективно, потому что я владею обстановкой до мельчайших деталей, мы имеем основания обвинять украинскую сторону в том, что они спровоцировали этот конфликт. Вопрос в другом. И до сих пор эти конфликты не прекращались, локальные стычки на линии соприкосновения – явление вполне заурядное, но ни разу ни один конфликт, который обостряется с регулярностью раз в неделю, не переходил к такому масштабному применению таких серьезных средств поражения. Все-таки соглашение о том, что калибр свыше ста миллиметров должен быть отведен на определенную дистанцию, работало, действовало, если нарушалось, то в единичных случаях. А сегодняшняя ситуация характеризуется как раз тем, что даже если мы не будем отсылаться, кто первый начал, то одномоментно обе стороны перешли на более высокую тональность, мы до сих пор слышим, что канонада не утихает. Поэтому здесь надо задавать вопрос, кому и зачем это понадобилось.
Елена Рыковцева: Я потом покажу по российской прессе, как она представляет, когда это началось, сколько времени продолжалось, кто виноват, хотя вы догадываетесь, кто виноват, конечно, в ее глазах. С нами на связи Леонид Канфер, в прошлом российский журналист, сейчас украинский, работающий на территории Украины, который читает прессу и видит прессу, видимо, двух стран. Леонид, как бы вы ответили на вопрос, на который 47% читателей нашего твиттера знают ответ, каковы причины такого острого обострения с такими уже жертвами, еще неизвестно, с какими жертвами и с таким применением оружия?
Леонид Канфер: Я могу сейчас ретранслировать то, что я видел и слышал из украинской прессы, что звучало на украинском телевидении, то есть официальную версию. Официальная версия заключается в том, что две диверсионные группы пытались взять штурмом украинские позиции, с этого все началось. Далее, когда развивались события, то украинцы перешли в контрнаступление, взяли две каких-то ключевых точки в районе промзоны. Это официальная версия того, что звучало в украинском эфире. На самом деле мы можем сейчас строить разные версии того, от самых высоких, кому это было нужно на самом высоком уровне, в Кремле или на Банковой и так далее, но это все равно будут конспирологические версии. Обострение конфликта могло начинаться с совершенно обыденной вещи, как это, к сожалению, часто бывает на войне. Я был на чеченской войне, был в Афганистане и в других горячих точках, бывает так, что кто-то даже напившись начинает обстрел, потом идет ответка, а дальше идет по нарастающей. Совершенно неважно, кто начал первый. Я думаю, сегодня точный конкретный ответ, с чего все началось, мы, наверное, не услышим, мы можем оперировать только официальными версиями и думать о том, насколько они правдоподобны.
Елена Рыковцева: Я покажу вам, в каком информационном поле жил российский телезритель, в том поле, которое касалось Донбасса, последние три месяца. Сейчас Александр сказал о четырех днях, нет, хотя и было действительно какое-то затишье, мы видели, что не показывают сюжетов, убрали съемочные группы оттуда российского телевидения.
Павел Каныгин: Там Сладков сейчас. Это интересный момент. Сладков – старый, известный, матерый журналист, я его знаю. Появление такого матерого товарища в период, когда ничего не происходит на территории, меня немножко смутило. Я обратил внимание на это неделю назад. Он делал материалы о текущей жизни бойцов ДНР, а потом вдруг раз – и оказывается в том месте, где происходит вся эта заварушка. Может быть, совпадение, но опять же Сладков это не просто какой-то парень, который первый раз куда-то поехал, он действительно прошел много войн, на ВГТРК он считается тяжелой артиллерией, которую просто так не подключают.
Елена Рыковцева: Да. Был период, когда корреспондентов российских каналов забрали оттуда, все были брошены в Сирию. Какое-то время мы не видели сюжетов из Донбасса, мы не видели известных лиц, таких как Евгений Поддубный, например, который только что получил орден за Сирию. Мои корреспонденты из Донецка пишут, что их очень всегда настораживает появление корреспондентов российских на их территории, это не к добру. Я распечатала все сюжеты именно Александра Сладкова, которые вышли на "России-24", и началось все 5 ноября. Он приехал и сделал большой репортаж, который назывался "Донбасс. Война без морали, без правил и без обязательств": "В первую очередь, речь идет об украинской стороне. Интенсивные обстрелы, убийства детей, сожженные церкви. А в сводках все значится предельно сухо: идет позиционная война". Далее Сладков на позициях ополченцев рассказывает, как они противостоят украинским военным. Дальше перерыв большой – полтора месяца. А вот потом репортажи Сладкова каждый день, начиная с 29 декабря:
"В Донбассе на линии соприкосновения – напряженная обстановка. Украинские силовики за последние дни совершили несколько попыток прорыва позиций ополченцев".
30 декабря. "Совхоз "Молочное", так называемая Светлодарская дуга. Линия соприкосновения Украины и Донецкой народной республики, 40 километров. Ситуация на этой линии держит в напряжении вторую неделю весь Донбасс. 18 декабря украинские войска прорвали фронт в двух местах. Мэр Горловки, Иван Приходько, объясняет: от украинских обстрелов и атак страдают, прежде всего, не военные, а мирное население, обычные люди. "Мы пытаемся все это время жить, все это время развиваться, мы пытаемся наладить мирную жизнь, но нам не дают этого сделать, – говорит Иван Приходько. – Вы посмотрите, 18-го числа был прорыв. Подверглось обстрелам село Молочное, подверглось обстрелам Дебальцево. Мы не можем войти в ритм по коммунальным службам, мы не можем начать ремонт линий электропередачи. Молочное стояло неделю без света. Обстрелы постоянные".
3 января. Заголовки просто читаю: "ЛНР. Украинская армия ведет обстрел из крупнокалиберных орудий", "Порошенко и Маккейн заставили украинскую армию нарушить перемирие", "Донбасс под обстрелом: Киев стягивает к ДНР и ЛНР тяжелое вооружение. За сутки украинские силовики нарушили режим прекращения огня почти 300 раз".
Дальше, 4 января: "Силовики более 1200 раз обстреливали районы ДНР из минометов, гранатометов и стрелкового оружия, в ответ из Киева прозвучали заявления о том, что в Донбассе якобы большое скопление техники".
6 января: "Рождество под угрозой обстрела. Свыше трех тысяч обстрелов территории ДНР зафиксировано за минувшую неделю с украинской стороны".
7 января: "В Донбассе Сочельник и Рождество прошли под орудийную канонаду. Несмотря на минские договоренности о перемирии, украинские силовики продолжают обстрелы народных республик".
9 января: "Высота "Дерзкая": репортаж из горячей точки Донбасса. Вооруженные силы Украины за сутки более пятисот раз обстреляли территорию Донецкой народной республики".
И можете мне просто поверить, что дальше каждый день мы видим сводки о том, что "украинские войска провели разведку боем", "силовики проверяют бойцов ДНР на прочность", "украинским снарядом 16 января ранен маленький ребенок". То есть все время готовят российское население, зрителей к тому, что война опять разгорается. 18, 22, 25-го – это все бесчинствуют украинские военные. Наконец наступает суббота, 28 января: "ЛНР, Брянка: Украинская артиллерия бьет в тыл, по жилым домам, снаряды бьют с территории подконтрольной украинской армии". Никаких ударов не доносится с территории ДНР все это время, это все только украинская армия, как вы понимаете, шарашит. И здесь я начну показывать украинскую прессу, издание Gordon.ua, у нас в эфире будет Дмитрий Гордон, владелец этого издания. В этот день они начинают давать свою информацию, свою точку зрения. Они говорят о том, что "по данным совместного центра, по всей линии соприкосновения боевики не соблюдают режим прекращения огня. На луганском направлении зафиксировано 10 обстрелов, на донецком 11 со стороны боевиков".
29 января. Гордон.ua: "Утром боевики обстреляли авдеевскую промзону, штурмовали украинских военных". Российское ТВ заявляет в этот же день: "Обострение ситуации в Донбассе, Киев бьет по детской больнице и школе". И дальше так продолжается уже каждый день. Украинская сторона говорит о том, что на мариупольском направлении боевики применили реактивные системы залпового огня "Град", в свою очередь российская сторона говорит, что "Град" применяет украинская сторона. Нигде ни разу не пересекается эта информация. Она полярна.
Павел Каныгин: Понятно, почему так происходит. Обе стороны к этому шли целеустремленно и с огромным энтузиазмом. Они сделали все, и ДНР с ЛНР, и власти Украины, чтобы максимально осложнить пребывание журналистов не только на линии соприкосновения, а даже на своих территориях, примыкающих к театру боевых действий. Дээнэровцы повыкидывали всех журналистов со своей территории, навешав самые бредовые ярлыки, как на меня и многих моих коллег, – агенты СБУ, Госдепа, какая-то несусветная чушь, даже цитировать не хочется. Потрясающие журналисты из России, из других стран Европы, Америки не имеют возможности работать на территории Донецка и Луганска, хотя, казалось бы, чего скрывать, если все нормально, пожалуйста, откройте территорию, откройте границы, пусть все ездят, смотрят, рассказывают о тех же самых ужасах, которые там происходят, как страдает мирное население из-за войны. Это действительно в какой-то степени приближает конец войны, журналисты помогают приблизить этот конец по-хорошему, конечно, медленно, не так, как хотелось бы, но тем не менее. Информационный вакуум, наоборот, способствует тому, что политики могут проводить самые свои корыстные интересы в жизнь. То же самое делает и Украина, которая вводит некие правила совершенно трудно выполнимые по аккредитации прессы на территории АТО, нужно пройти какие-то курсы, причем записаться нужно на них за несколько месяцев, если ты на них не записался, можешь не попасть, если не попал, тебе невозможно будет работать на переднем крае.
Елена Рыковцева: Курс по безопасности, как я понимаю.
Павел Каныгин: Курс по безопасности, который многие из нас, я лично, все коллеги, которых я знаю, с которыми мы тесно общаемся в рамках этой темы, они все уже прошли сами несколько раз. Эти курсы проводятся и в Москве, и в Киеве, и в Вильнюсе, и в других странах, где базируются СМИ. Не отправляют просто так каких-то людей по объявлениям на войну, журналистов – это люди подготовленные.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дмитрий Гордон. Я только что прочитала сводки военных действий, из которых следует, что в какой-то момент в конце декабря российская сторона каждый день стала давать информацию о том, что украинские военные где-то что-то разрушили, настреляли, убили. Это продолжалось не последние четыре дня, это началось 29 декабря. Ваше издание подключается к этому конфликту тогда, когда подключились все средства массовой информации. Какой смысл вы видите в этом, почему в России вдруг после большого перерыва с конца декабря начали каждый день рассказывать о зверствах украинских военных на территории Донбасса?
Дмитрий Гордон: Все разговоры о конфликте между ДНР, ЛНР так называемыми и Украиной бесперспективны. Во-первых, никаких ЛНР и ДНР не существует – это фикция. Все боевые действия закончатся ровно в тот момент, когда Российская Федерация выведет свои войска из зоны конфликта, когда перестанет направлять наемников, вооружение, "Грады", когда перестанет консультировать тех людей, которые обдолбаны были российской пропагандой и встали под знамена так называемых ЛНР и ДНР. Конфликта нет, гражданской войны нет, есть аннексия Россией Крыма и вход Российской Федерации на территорию Донбасса, Луганска и Донецка. Поэтому все разговоры не имеют никакого смысла, никакого значения. Российской Федерации нужно вывести свои регулярные части с территории Украины, и на этом конфликт закончится. Что касается последнего обострения, то, безусловно, лидер России Владимир Путин хочет встать снова в один ряд с лидерами ведущих стран мира. Учитывая выборы в Соединенных Штатах, которые состоялись, и выборы в европейских странах, которые еще впереди, он хочет, чтобы с ним считались, чтобы в результате неких договоренностей закулисных Крым закрепился за Россией, а Донецк, Луганск, Донбасс был замороженным конфликтом. Примеров много на территории бывшего Советского Союза – это и Нагорный Карабах, и Приднестровье, и Южная Осетия, и Абхазия. Везде, где Россия имела свои интересы и вмешивалась с помощью оружия, мы видим замороженные гнойники, которые постоянно являются источником опасности. Поэтому России нужно убираться с территории Украины, выводить свои войска и вооружение, и тогда это будет концом конфликта.
Елена Рыковцева: Александр, эту тему вы прекрасно знаете, о том, что воюет Россия, что ДНР и ЛНР – это несуществующие образования, и о том, что достаточно принять политическое решение Владимиру Путину – мы выводим завтра войска, мы не хотим больше санкций, мы, если поставит такое условие Запад и их припрет до такой степени, что они захотят выполнить условия Запада, мы заканчиваем свое участие. Считаете ли вы, что на этом заканчивается конфликт?
Александр Ходаковский: А вам не кажется, что вы уводите диалог в другую плоскость?
Елена Рыковцева: Я реагирую на то, что сказал Дмитрий Гордон. Логично получить от вас комментарий. Не хотите – не отвечайте.
Александр Ходаковский: Я предпочту сделать вид, что я не слышал Дмитрия Гордона. Я соглашался поучаствовать в этой передаче, я настраивал себя на то, что я не буду пользоваться пропагандистскими клише и не буду пользоваться стандартными шаблонами. Я ждал рассуждений, я в принципе эти рассуждения в передаче вижу, но, к сожалению, Дмитрий продемонстрировал стандартную позицию украинского патриота, которую он хочет донести до российского зрителя. Поэтому я эту полемику поддерживать не буду целенаправленно. Мы просто потеряем время, если будем в этой плоскости развивать мысль. Я могу сказать единственное, что я могу обеспечить все гарантии безопасности для любого украинца, включая Дмитрия Гордона, если они захотят лично убедиться в наличии или отсутствии здесь российских вооруженных сил регулярных. Поэтому если мое предложение будет принято, то в таком случае вплоть до того, что я могу сам добровольно предложить себя в заложники на территории Украины на время пребывания любой экспертной группы здесь, чтобы убедиться в наличии или отсутствии регулярных российских вооруженных сил.
Елена Рыковцева: Еще раз: я просто не хотела бы, чтобы это повисло в воздухе без вашего комментария, потому что вы являетесь стороной, которая впрямую ассоциируется с российской стороной. Считаете ли вы, Дмитрий, что есть возможность при условии гарантий проверить четко, существуют ли там российские войска и российское вооружение, о котором идет речь?
Дмитрий Гордон: Я хочу сказать еще две важных вещи. Сегодня у нас в Украине нет ни одного маленького городка, районного центра, где не было бы свежевырытых могил, где лежат украинские ребята молодого возраста. Более 10 тысяч человек погибли в результате конфликта на Донбассе, который развязан Россией. Погибли они от российского оружия, от российских наемников и от российских регулярных частей, которые в огромном количестве сосредоточены на границе Украины и часть которых регулярно переходит границу, которой нет, и сеют смерть. Более 10 тысяч украинцев убиты некогда так называемым братским народом. И эта память не сотрется в ближайшие годы, как бы мы ни надеялись. Я очень хочу, чтобы отношения между Украиной и Россией были хорошими, но это невозможно забыть, потому что у них остались дети. Никто не посчитал еще, сколько коллег вернулось домой без глаза, без ноги, без руки и так далее. Они погибли не от ДНР и ЛНР, которые являются фикцией, они погибли от россиян, которые пришли сеять смерть. Что касается подтверждения о том, что россияне есть на Донбассе, посчитайте количество могил российских ребят, которые там погибли, посмотрите в интернете выложенные фотографии российских оккупантов, которые были в плену, которые находились в госпиталях.
Елена Рыковцева: Да, было, есть могилы, есть официальные обелиски – это все есть, это не скрывается. Но вопрос – сейчас, он говорит, что сейчас нет никого. Вы считаете, что это возможно – поехать и проверить при условии гарантий?
Дмитрий Гордон: Скажите, пожалуйста, если сейчас там нет никого, вы можете себе представить, что какое-то количество маленькое людей в Донецке и Луганске может получать "Грады"? Где они берут "Грады", которые стоят в жилых кварталах Донецка и из которых они стреляют по украинским солдатам? Откуда у них вооружение новейшее российское? Откуда продовольственные пайки, форма, откуда деньги, которые они получают за свою работу? Это с неба свалилось? В Донецке и Луганске такие склады с "Градами"? Пусть официальные лица, которые поддерживают людей, которые хотят сеять смерть, займутся своей страной, не надо лезть никуда. Пусть Россия займется Россией, не надо никуда лезть.
Елена Рыковцева: Я сейчас дам опрос московских прохожих. Нам было важно понять, что они считают причинами сегодняшнего обострения в Донбассе.
Елена Рыковцева: Прохожие увязывают впрямую с политикой, не то что украинским военным захотелось взять Авдеевку или, наоборот, ДНР захотелось взять Авдеевку, нет, все витают в высоких сферах. Одна часть говорит, что это украинская сторона, потому что Порошенко поехал в Германию, о чем-то договорился с Меркель, другая часть говорит, что был телефонный разговор Путина с Трампом, в ходе которого Трамп наверняка сдал Украину, поэтому все началось заново. С нами на связи Штефан Шолль, немецкий журналист. Поделитесь своими впечатлениями, считаете ли вы, что люди верно понимают причины обострения на Донбассе, понимаете ли вы сами эти причины, понимает ли немецкая пресса, как она объясняет, что сейчас это резко обострилось?
Штефан Шолль: Я не знаю, насколько люди это правильно воспринимают. Во всяком случае, все понимают через свои СМИ, в Германии так же. Я не сказал бы, что немецкие СМИ знают, что там сейчас происходит. У нас действительно те же проблемы попасть в ДНР, чтобы с их стороны посмотреть на эту ситуацию. Я в декабре был с украинской стороны на фронте, там просто все рассказывали о том, что российские войска находятся там, у них есть постоянная группировка. Это звучало, не то что Россия или сепаратисты планируют какие-то крупные боевые действия. Украинские военные рассказывали, что с их стороны они пытаются улучшить свои позиции, на локальном уровне украинские войска ведут наступательные операции. Очень трудно сказать, была ли одна из этих операций причиной, на которую ответили потом с той стороны. Это уже никакие СМИ не объясняют.
Павел Каныгин: Я хотел спросить: ты слышал, наверное, что предложил Ходаковский под личные гарантии, сам готов стать заложником, он приглашает на территорию ДНР экспертов для того, чтобы они могли засвидетельствовать наличие или отсутствие российских войск. Если это предложение действует, если оно не разовое, если Ходаковский действительно готов поручиться лично, что все журналисты в любое время могут посещать территорию ДНР.
Елена Рыковцева: Он не сказал все в любое, он сказал: вот под эту конкретную акцию я готов все организовать.
Павел Каныгин: Под конкретную акцию всегда можно подготовиться. Зачем еще одна история про потемкинскую деревню только в Донецке. Нужно, чтобы везде был свободный доступ журналистов, экспертов. Пусть это будут не окопы, где сидят солдаты, пусть это будет на более безопасном расстоянии, но тем не менее, чтобы было свободное передвижение. Ты откликнулся бы на это предложение господина Ходаковского?
Елена Рыковцева: И видите ли в нем смысл? Хорошо, вас пустят под какие-то гарантии туда, считаете ли вы, что действительно можно установить, есть или нет российское военное присутствие в эту минуту на территории так называемых ДНР и ЛНР?
Штефан Шолль: Даже если бы это были потемкинские деревни, я с удовольствием всегда принимаю участие в таких мероприятиях. Потому что я прагматик, если ты хоть что-нибудь увидишь, это и тебе, и твоим читателям всегда полезно. Было бы просто уникально, если бы действительно было такое мероприятие, где у нас была бы возможность спокойно изучать присутствие или отсутствие российских войск в ДНР.
Павел Каныгин: Да и вообще, потому что сейчас доступ независимой прессы, независимых СМИ очень жестко ограничен. Просто какие-то единицы тех, кого в ДНР, а я так предполагаю, что кого московские советники предпочитают пустить, они тех пускают, а чтобы был свободный доступ, этого нет. Конечно, в этом плане я со Штефаном соглашусь.
Елена Рыковцева: Дмитрий, сейчас сказал Штефан, что он был в декабре и у него было ощущение, что украинские военные хотят возвращать какие-то позиции, может быть, в этом причина. Как подает украинская сторона, украинская пресса, ваше издание причины этого обострения?
Дмитрий Гордон: Во-первых, минские соглашения не работают, не работает ничего. Потому что для России закон не писан. Если Будапештский меморандум для нее ничего не значит, можно так просто зайти на территорию соседней страны, то в принципе договариваться невозможно. Что касается этого обострения. Мы видим приход новой администрации Трампа в Соединенных Штатах Америки, Путин хочет говорить с Трампом на равных, для того чтобы говорить на равных, он должен показать: вот я зашел еще раз в Донбасс и устроил Авдеевку, Европа импотентная, которая не может ничего сделать, она не в состоянии повлиять на этот процесс. Давай с тобой садиться за стол переговоров и разделим сферы влияния. Точно так же делали когда-то Сталин и Гитлер в свое время, пакт Молотова – Риббентропа. Это геополитика, разделим сферы влияния: мне нужна Сирия, мне нужен Иран, например, а ты забирай себе, к примеру, все постсоветское пространство. Это твоя сфера влияния, это моя, мы друг к другу не лезем. Я допускаю, что это, в принципе, возможно. Сейчас этим конфликтом, разгоревшимся вокруг Авдеевки, Путин щупает западных своих, как он любит говорить, партнеров, на слабо берет и смотрит, какая будет реакция, как они будут реагировать. Они пока реагируют так же вяло, как всегда: мы очень озабочены, мы выражаем озабоченность и так далее. ООН не работает, ПАСЕ не работает, ОБСЕ не работает – все это мертворожденные организации. Поэтому это времена диких джунглей, кто сильнее, тот и прав.
Елена Рыковцева: Только что закончила работу контактная группа так называемая в Минске, которая призвала обе стороны придерживаться соглашений, отвести тяжелое вооружение. Считаете ли вы, что какой-то будет прок в ее деятельности, послушаются ее?
Павел Каныгин: Каждая из сторон этой группы пытается представлять свое видение соглашений. Например, Кучма, один из представителей в этой группе, он говорит, что надо вернуться к исполнению первых минских соглашений, по которым Дебальцево, например, находится под контролем украинских сил, а не ДНР, как сейчас постфактум закреплен этот статус. Поэтому говорить о том, что какое-то будет понятное всем решение этой контактной группы, с которым все согласятся, я не вижу такой перспективы. Обсуждать политологию, я думаю, Дмитрий сам справился с этой частью. Все это завязано на настроениях, стратегических и тактических позициях нашего руководства российского и западного. Поэтому, к сожалению, мы вынуждены барахтаться на каком-то своем уровне и пытаться пробить глухую стену, попасть на территорию, увидеть, что происходит, своими глазами, кто стреляет, где стреляют, кто первым начал, кто как ответил. Это на самом деле очень важно, это только кажется, что неважно, потому что три года назад кто-то первый пришел и захватил Крым. Но на самом деле и сейчас важно в любом столкновении, в любой битве, кто ее спровоцировал, кто исполнитель, кто организатор.
Елена Рыковцева: Штефан, какими вы видите перспективы обсуждения в Минске, в Совете Безопасности ООН? Вы чувствуете, что можно здесь утрясти или какой-то другой нужен радикальный способ, метод?
Штефан Шолль: У меня лично давно такое ощущение, что Минск-2 просто такой формат, который в свое время действительно остановил большую кровь, большую войну, с другой стороны, просто негоден, чтобы разрешить этот конфликт. Стопроцентно украинская сторона не будет выполнять то, что требуется от нее, и так же стопроцентно очевидно, что и ДНР, и ЛНР со своей стороны не готовы сделать то, что требуют минские соглашения. Я думаю, тупик связан с этим форматом.
