Вечером в субботу, 28 января, состоялся разговор президента США Дональда Трампа и президента РФ Владимира Путина. Через сутки, 29 января, начались бои между пророссийскими сепаратистами и украинской армией на линии фронта в Донбассе в районе промзоны города Авдеевка. Из жилых кварталов Донецка применяются системы залпового огня "Град".
По сообщению агентства "Интерфакс": "Противник с 29 января предпринял 10 штурмовых действий с целью завладения позициями Вооруженных сил Украины в районе Авдеевки, ремонтно-восстановительные работы в городе не ведутся из-за продолжения боев, сообщил руководитель украинской стороны Совместного центра контроля и координации (СЦКК) Анатолий Петренко. – Начиная с утра 29 января незаконные вооруженные формирования ведут штурмовые действия позиций Вооруженных сил Украины, особенно вокруг Донецкой фильтровальной станции, а также промышленной зоны", – сказал А. Петренко. По его данным, за двое с половиной суток зафиксировано десять штурмовых действий с целью завладения позициями ВСУ и улучшения тактического положения подразделениями самопровозглашенной ДНР. "Применяются все виды артиллерии калибра 152 и 122 мм, реактивные системы залпового огня, минометы 120 и 82 мм. В целом за последние двое с половиной суток нами зафиксировано 1578 боеприпасов, которые были выпущены по позициям, а также по населенному пункту Авдеевка", – сообщает Анатолий Петренко. В Авдеевке отключена подача электроэнергии. Договориться о прекращении огня и начале ремонта сетей не удается. Речь уже идет о возможности эвакуации 12 тысяч человек.
Кому нужна новая война в Донбассе? Обсудили историк Виктор Мироненко, репортер Аркадий Бабченко, военные эксперты Николай Маломуж и Юрий Бутусов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В субботу, 28 января, состоялся телефонный разговор президента США Дональда Трампа и президента России Владимира Путина, а на следующий день начались бои между пророссийскими сепаратистами и украинской армией в Донбассе в районе промзоны города Авдеевка.
Президент Петр Порошенко прервал визит в Германию, вернулся в Киев, ведет совещание с силовиками. Украина протестует против действий пророссийских сил. Договориться о прекращении огня не удается, и речь даже шла о возможной эвакуации примерно 12 тысяч человек. Кому нужна новая война в Донбассе? В студии историк и политолог Виктор Мироненко. С нами будет по скайпу журналист Аркадий Бабченко, военный эксперт Николай Маломуж, военный эксперт Юрий Бутусов. Сейчас с нами на связи генеральный директор Авдеевского коксохимического завода Муса Магомедов. Это практически на линии фронта находится завод. Скажите, какова у вас сейчас обстановка?
Муса Магомедов: Обстановка в Авдеевке: после вчерашнего обстрела и отключения последнего из четырех энергоблоков завод остановлен. Удалось удержать от разморозки систему отопления. Город отапливает наш завод, так было выстроено еще в 1969 году. Производство у нас упало на 70%. Обстрелы продолжаются. Обещали сегодня дать мощности по восстановлению вводов, но разрешение не было получено, поэтому энергетики не смогли выехать в зону для осмотра повреждений, восстановления линии. Стреляют много, стреляют из тяжелого. Недавно опять залетело в город и есть раненые мирные жители. Обострение такое, как в 2014-15 году, давно такого не было, и очень активно. Так что тяжело.
Михаил Соколов: То есть вечером никакого снижения интенсивности вы не слышите?
Муса Магомедов: Могу сказать, что последние полчаса, может быть. Сюда приехал представитель ОБСЕ, он был только что у нас на заводе, сейчас поехал в центр Авдеевки. Возможно, это связано с этим. Последний "Град" пролетал час тому назад. Весь день были активные боевые действия.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, сможет ли завод отапливать город или есть риск, что будет отключение, людей придется вывозить?
Муса Магомедов: На самом деле нам уже не хватает кокса на генераторное отопление, поэтому мы подключили с утра природный газ и отапливаем город природным газом. Это примерно четыре тысячи кубических метров в час. Пока удается поддержать температуру в квартирах от 16 до 20 градусов примерно. К сожалению, выше поднять пока не удается.
Михаил Соколов: Большое вам спасибо. Как говорится, держитесь. Будем надеяться, что как-то эта ситуация начнет разряжаться.
Что вы скажете, что происходит? Вроде было тихо-тихо, вдруг Путин с Трампом встретились, такое совпадение, – и тут идут тяжелые, судя по всему, бои.
Виктор Мироненко: Этого следовало ожидать, на мой взгляд. Поскольку если иметь в виду, что переговоры, и минский формат, и дорожная карта, о которой говорили с осени прошлого года, зашли в тупик, то ситуация должна была каким-то образом разрешаться на месте. Я не знаю, связано это или не связано с разговорами президентов, скорее всего, это связано с другим. Там, по-моему, по минским соглашениям есть какая-то часть территории, на которой Украина имеет право находиться по той линии, которая была проведена. В последнее время шли сообщения о том, что украинская армия продвинулась на какое-то пространство туда, это реакция с той стороны. На самом деле я думаю, что это очень серьезный сигнал. Во-первых, это, на мой взгляд, подтверждение того, что украинская сторона все-таки была права, когда говорила о том, что ни о каком политическом решении без решения проблем безопасности и прекращения боевых действий просто не может быть и речи.
Михаил Соколов: То есть сначала прекратим войну, а потом все остальное.
Виктор Мироненко: Боевые действия не могут быть продолжены без поставок тяжелых вооружений. Но откуда у сепаратистов сейчас, не будем говорить сейчас, правы они или не правы, могут оказаться "Буки", могут оказаться "Грады", может оказаться тяжелое вооружение, тем более это тяжелое вооружение используется в течение нескольких лет. Мне кажется, назрел очень серьезный кризис – это кризис не российско-украинский, даже не украинский, а европейский. Единственное, что меня удивляет, что весь остальной мир, видимо, настолько занят своими делами, то ли Брекзитом, то ли Трампом, что просто не обращает внимания.
Впервые после 1945 года, если исключить Югославию, там была немножко другая ситуация, в Европе идет война. Сотни тысяч людей вынуждены покинуть свои дома, я уже не говорю об убитых людях. Сейчас в зимнее время со стариками, с детьми, со всем остальным – это немыслимо. В начале 21-го века в Европе, не на Ближнем Востоке, не в Африке, не в Латинской Америке, как бы все сохраняют какую-то позу умолчания, вроде бы все развивается, идет. Нет, я думаю, что кризис назрел до такой степени, что он требует просто очень серьезных решений.
Михаил Соколов: Юрий, как вы оцениваете ситуацию сейчас, скажем прямо, на линии фронта и конкретно в Авдеевке?
Юрий Бутусов: В Авдеевке уже длительное время идут бои, уже как минимум с февраля 2016 года, там ведутся ожесточенные столкновения в так называемой промзоне. Это восточная окраина, дачные поселки, примыкающие к Авдеевке, и отдельные объекты застройки, здания супермаркетов, другие здания.
Бои имеют местное значение, но они отличаются большим ожесточением, поскольку Авдеевка примыкает к рокадной дороге, связывающей Донецк, – это важная была линия снабжения для российских армейских корпусов на Донбассе. И второе: противник не хочет откатываться от Авдеевки, потому что отход от Авдеевки будет означать то, что украинские подразделения смогут дотянуться до самой Ясиноватой.
Разумеется, противник не хочет, чтобы мы продвигались дальше, поэтому прикладываются усилия для того, чтобы навязать инициативу нашим войскам в этом районе и вести борьбу за Авдеевку.
Михаил Соколов: А все-таки это что было – встречные бои или какое-то наступление сепаратистов, потом контрнаступление? Как это все понять?
Юрий Бутусов: Это бои местного значения по отстаиванию своих позиций. Прежде всего нужно сказать, что Авдеевка, согласно минским соглашениям, полностью должна находиться под контролем украинских сил, так указано по линии разграничения. Вместе с тем противник эту линию разграничения в который раз нарушил. Поэтому для того чтобы восстановить положение, украинские войска в Авдеевке, которые не хотят допустить, чтобы противник зацепился за город, чтобы российским подразделениям дали проникать в саму Авдеевку, естественно, вынуждены действовать в ответ. Проводятся в том числе контратаки для того, чтобы выбить российские оккупационные войска из Авдеевки и отогнать их на приличное расстояние, где бы угроза безопасности городу была бы устранена.
Михаил Соколов: Как вы знаете, Россия, официальные власти говорят, что никаких российских войск там нет, вы говорите о российских подразделениях. Все-таки что это такое – это такая гибридная армия, состоящая из местных жителей, добровольцев с российскими инструкторами, или там есть до сих пор регулярные части российской армии?
Юрий Бутусов: Очень подробным и хорошим свидетелем устройства армейских корпусов являлся пленный майор вооруженных сил Российской Федерации Старков. Я думаю, вы помните, он был обменян на пленного украинского майора. Этот Старков достаточно детально рассказал о том, как он был переведен на службу из Дальнего Востока, из Хабаровского края в самый Донецк, получил документы, получил зарплату, премию российского Министерства обороны, в составе большой группы в несколько десятков офицеров был направлен на руководящую должность в одну из мотострелковых бригад так называемой ДНР.
Что такое сейчас первый и второй армейские корпуса, которые мы называем российскими оккупационными войсками? Эти первый и второй армейские корпуса, полностью их руководство, начиная от штабов корпуса, заканчивая штабами бригад и батальонов, полностью укомплектованы российскими военными советниками. То есть это штатные офицеры вооруженных сил Российской Федерации, завербованные и направленные служить непосредственно в Донецк и Луганск. Их мы называем российскими оккупационными войсками, поскольку они управляются российскими офицерами и генералами, они получают финансирование из России, зарплаты ежемесячные, получают вооружение из Российской Федерации. На этом основании в Украине их называют российскими оккупационными войсками.
Михаил Соколов: Я видел буквально сегодня фотографию бывшего депутата Государственной думы, военного по фамилии Логинов, по-моему, подполковника, находящегося в Донецке.
Аркадий, я знаю, что у вас тяжелая травма, вы не попали на фронт, но как военный корреспондент что вы скажете о поступающих с этой линии боев сводках, насколько это серьезные вооруженные столкновения, бои или, как Россия говорит, "вооруженные провокации в Донбассе", МИД России называет это?
Аркадий Бабченко: Я согласен с Юрием, это локальные местные бои напряженные, но они все-таки локальные и местные. На мой взгляд, это ответ на то, что называется ползучее наступление. Потому что когда подписывался Минск, мы помним, там долго шли переговоры, пока эти переговоры шли, линия фронта сдвигалась, ДНР и ЛНР тогда были в наступлении, они продвигались вперед. Те документы, которые были тогда подписаны, они по факту не совсем соответствовали реальности. Образовались места в этой серой зоне, которые Украина считает своими, но по факту там находится ДНР или ЛНР, войска. Украина уже довольно-таки давно потихоньку эти серые зоны откусывает, возвращает себе назад. Понятно было, что в конце концов это приведет к какому-то всплеску, к какому-то взрыву, когда России все это надоест окончательно, будет дан какой-то удар. Видимо, к этому ответному удару это все и пришло.
Михаил Соколов: То есть у вас ощущение такое, что это стихийно и случайно совпало с определенными датами, с определенными встречами на высоком уровне или нет?
Аркадий Бабченко: Нет, я бы не стал это связывать с Путиным и Трампом никоим образом, потому что процесс этот начался гораздо раньше, бои за авдеевскую промзону, последнее обострение было летом, летом были довольно серьезные бои. Так что это все идет уже довольно-таки давно. Это не случайно и не просто так. Украинская армия возвращает себе свои территории, в конце концов, украинская армия находится на своей земле. Поэтому кто там что начал, для меня не суть важно.
Михаил Соколов: Есть, например, версия сепаратистов, есть такой у них пропагандист, который пишет: "Украина предприняла атаки, чтобы прощупать, насколько активно или пассивно поведет себя Россия?".
Виктор Мироненко: У меня есть такое ощущение, что кто-то хочет уравновесить пропагандистские эффекты. Я сегодня посмотрел на сайт "Газета.ру", там заглавным центральным материалом идет информация об этих событиях и с очень интересным заголовком: "Битва за Авдеевку решит судьбу Донбасса". Явное разночтение с тем, о чем говорят люди, свидетели.
Михаил Соколов: Вы считаете, что "Газета.ру" в русле официальной пропаганды идет?
Виктор Мироненко: Вы знаете какие-то средства массовой информации в России, которые не идут в этом русле?
Михаил Соколов: Есть те, которые колеблются.
Виктор Мироненко: Есть те, которые колеблются, которые позволяют себе какие-то вольности попытаться выслушать, какую-то другую сторону, но их очень немного. У меня складывается очень тревожное ощущение, несмотря на то что это все-таки действительно локальная вспышка, хотя мы о ней спокойно разговариваем, как о локальной, но когда я себе представлю, что 25 тысяч человек в Авдеевке должны оставить свои дома посреди зимы и куда-то двинуться, не говоря уже о жертвах, они не кажутся такими локальными. Во всей этой ситуации вокруг Донецка, вокруг минских соглашений происходит явное расслоение этой ситуации на военные события. Обратите внимание, мы уже говорим об этом как о войне – военные действия, корпуса, обстрелы, наступление, оппозиционная война и так далее.
Михаил Соколов: Так оно так и есть.
Виктор Мироненко: Так и есть. И рядом находятся некие политические события, в которых речь идет совершенно о другом, о том, что там нужно какое-то урегулирование, дорожная карта, очередная встреча, рабочая группа, которая все это обсуждает. То есть я думаю, что это все свидетельство того, что эта ситуация достигла некоей критической точки, в которой должны приниматься какие-то решения, и возникает вопрос – какие. У меня лично такое ощущение, что политическими средствами решить эту проблему уже не удастся, только политическими средствами. Тут нужно уже, видимо, и Европе, и мировому сообществу задуматься серьезно над тем, как можно развести серьезно эти стороны какой-то серьезной силой, которая могла бы обеспечить прекращение огня и прекращение этого насилия. По-моему, уже для мирового сообщества есть вопрос разобраться, попытаться разобраться во всей ситуации, кто там прав, кто там виноват, что там происходит. Я совершенно согласен с тем, что говорит Бабченко, что украинская армия освобождает свою территорию. По факту де-юре это действительно так. Украина вполне вправе обратиться за помощью в этой ситуации к мировой общественности, к ООН, к кому угодно.
Михаил Соколов: Обращались, насколько я понимаю, к ООН.
Виктор Мироненко: Да, но ответа нет. Это, кстати, вызывает еще одну проблему. Давайте отвлечемся от Украины в данном случае и зададим себе вопрос, если вообще в мире какая-то страна, на нее оказывают давление или она вступает в такой конфликт с более мощным соперником, с которым она не может справиться сама, куда ей обращаться? В данном случае в ООН.
Михаил Соколов: Вы помните, Кувейт обратился в ООН.
Виктор Мироненко: Да, а решили это немножко по-другому. Потом, в ООН есть право вето. А как быть, если страна, которая вступила в этот конфликт, хотя и не признает этого, но участвует в нем хотя бы поставками, обладает таким инструментом, как право вето? Мне кажется, это кризис ситуации, мы не обладаем инструментами, которые могли бы разрешать ситуацию, подобную этой. А если мы не обладаем этими инструментами, то эта ситуация будет продолжать развиваться по известному пути. События, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться только в одном направлении – от плохого к еще более худшему.
Михаил Соколов: Юрий, как вы видите ситуацию? Можно ли считать это не просто локальным обострением, а в каком-то смысле политической разведкой боем? Я не знаю, какая сторона начала эти события, подозреваю, что все-таки не украинская в прямом смысле именно в Авдеевке. Какие-то описания похожи на то, что это действительно были попытки сил ДНР провести некие операции. Тем не менее, можно ли это воспринимать как разведку боем, по которой потом будут приниматься большие политические решения?
Юрий Бутусов: Вся война и все, что происходит третий год на Донбассе и в Крыму, – это по сути политическая проверка боем, то есть проверка того, может ли президент Путин, Российская Федерация предпринимать любые действия вокруг границ России с применением прямой военной силы. К сожалению, мы видим здесь ту же самую ситуацию. Вопрос заключается не в том, что там кто-то где-то первый выстрелил, вопрос заключается в том, что война на Донбассе не прекращается ни один день, обстрелы постоянные. Сейчас это привлекло наше внимание только потому, что эти обстрелы очень усилились, действительно идут жертвы, нанесены серьезные повреждения городам, прежде всего Авдеевке. Но эти потери, эти жертвы были на протяжении всех последних трех лет, и они будут еще. То есть война продолжается. Поскольку гибнет относительно немного, для мировых новостных агентств, людей, да, об этом не говорят каждый раз.
Михаил Соколов: Противники центрального правительства Украины сообщают о 70-80 погибших украинских военнослужащих. Эту информацию как оценивать?
Юрий Бутусов: Это обычная информационная война. Если вы посмотрите все заявления так называемых структур ДНР, ЛНР с начала войны, вы увидите, что они в этих сводках перебили десятки тысяч украинских солдат, дивизии, бригады, корпуса и вообще непонятно, кто у нас тут остался. Это обычная информационная война, не надо это всерьез воспринимать. В Украине абсолютно гласно, публично полностью выкладываются поименно списки всех погибших военнослужащих, они выкладываются с очень небольшим замедлением, буквально примерно на сутки, когда необходимо уведомить прежде всего родственников погибших. Поэтому все наши потери известны поименно. Но в данный момент по тем данным, которые поступили, те подразделения, обороняющие Авдеевку, потеряли за двое суток семь воинов погибшими. Имена четырех уже известны, опубликованы. Завтра на майдане Незалежности в Киеве в 11.00 будет проходить церемония прощания с этими павшими героями. Так же будут опубликованы и другие жертвы. Ни о каких, естественно, десятках, 60-80, 100 рисуют, естественно, об этом речь не идет.
Михаил Соколов: Кто сейчас получает плюсы, с вашей точки зрения, от продолжения этой операции? По крайней мере, на момент нашего разговора, как нам сообщил господин Магомедов из Авдеевки, не прекращалась, боевые действия, судя по стрельбе и по обстрелам, явно еще идут.
Юрий Бутусов: Я не думаю, что там может быть какой-то политический эффект. На самом деле за 2016 год только боевые потери на Донбассе украинских вооруженных сил составили 214 человек погибшими. Естественно, для нас это постоянный фронт, постоянная боль, постоянные потери. Из-за какого-то обострения под одним из городов никаких политических прямых выгод не будет. Это обычная война на истощение, которая ведется у нас уже более двух лет и будет продолжаться еще очень долго. Такие ситуации, как мы видим сейчас в Авдеевке, они будут повторяться, к сожалению.
Михаил Соколов: Николай Маломуж с нами на связи, военный эксперт, генерал. Я бы тоже хотел услышать вашу оценку сегодняшней ситуации, возможно, ее влияние на ситуацию в стране.
Николай Маломуж: В первую очередь надо сказать, что обострение в Донбассе идет более радикально, чем в ранние периоды, мы имели меньше остроты и количество обстрелов, тут активная фаза. Но я хочу отметить то, что и боевики никогда не действуют самостоятельно, а действуют с поддержкой российских спецслужб, российского военного руководства. Особенно важно то, в какой период это все началось.
Как раз новая администрация Трампа начала активный переговорный процесс с Путиным, Меркель, Олландом, с другими. И сейчас очень важно, что пытается российское руководство через формат расширения боевых конфликтов показать, что есть возможность расширения вообще сценария военных операций. Сейчас актуально именно принудить руководство Украины к выполнению минских соглашений, но по российскому сценарию.
Это наряду с процессом прекращения огня, то есть процессом реализации вопросов безопасности, начать политический процесс – выборы. Уже готовы кандидаты, уже проведены боевиками с участием российских спецслужб праймериз. Соответственно, этот процесс сейчас будет пробиваться на уровне и контактной группы, и нормандской "четверки", и попытка неформально подключить уже и Соединенные Штаты Америки, но как будто бы с благими целями, то есть с реализацией минского сценария. Сценарий предполагает, что контролироваться территории после выборов будут представителями, близкими к России или их ставленниками на каждом территориальном округе или в руководстве самих так называемых ДНР и ЛНР.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы видите ситуацию? Возможно ли действительно то, что, видя то, что понизилось внимание Соединенных Штатов к украинскому вопросу и в Европе устают от этой войны, возможно ли такое давление, о чем говорил Николай Маломуж, в пользу политических решений, невыгодных сегодня Украине, то есть выборы, амнистия для боевиков без передачи границы, как это планировалось по минским соглашениям, под украинский контроль?
Виктор Мироненко: Это как раз та другая сторона. Мы до сих пор говорили о военных действиях, о военной составляющей, а есть политическая составляющая, она действительно очень важна. Я бы не исключал того, что те, кто рассчитывает добиться решения на тех условиях сохранения всего этого образования, только в рамках Украины, в трактовке российской минских соглашений, они могут быть заинтересованы в обострении ситуации там. Я не могу сказать, кому это выгодно, возможно, только этим людям, но я могу сказать, кому это очень невыгодно и кому это очень мешает. Мы должны помнить о том, что наиболее последовательную позицию, тем более что Соединенные Штаты пока не определились и Трамп не определился, мы пока кроме заявлений о том, что надо налаживать нормальные отношения с Россией, пока ничего конкретного не слышали.
Михаил Соколов: Есть, правда, утечки, что во время телефонного разговора как раз вопрос о Донбассе там вставал именно в российском формате.
Виктор Мироненко: 40 минут разговора, из них 20 на синхронный перевод. Я не знаю, я не хочу пользоваться утечками. По крайней мере, пока мы не имеем позиции ясной и понятной Соединенных Штатов Америки в этих вопросах. Но мы имеем ясную и понятную позицию Федеративной Республики Германия, прежде всего лично федерального канцлера, которая находится в довольно сложной ситуации, они идут на выборы, 23 сентября выборы в Федеративной Республике Германия. И конечно, то, что не удается остановить насилие в Восточной Европе при активной, явно лидирующей роли Германии, – это, конечно, создает серьезные трудности для друзей Украины, даже не Украины, я бы сказал, а тех политических сил в мире, которые бы хотели все-таки, чтобы эти конфликты разрешались на каких-то принятых в мире разумных и законных основаниях.
Михаил Соколов: Я бы, если бы был конспирологом, я бы сказал, что это обострение в Авдеевке было приурочено к визиту Порошенко в Германию с тем, чтобы как раз ударить по Меркель, сказать: вот видите, вы там с украинским президентом встречаетесь, а он не контролирует ситуацию, там какие-то силы, боевики, все воюют, дело мира не продвигается. Она как-то все-таки поручилась за минский формат.
Виктор Мироненко: Я боюсь, что это, возможно, каким-то образом и связано, но все-таки ситуация настолько хаотична, что проводить какие-то прямые линии между военной ситуацией конкретной и политической ситуацией я бы очень остерегся. Желания могут быть такие, но насколько эти желания реализуются в конкретных действиях. Скорее всего, все-таки эти конкретные действия вызваны тем, о чем говорили два наших сегодняшних свидетеля, – они вызваны конкретной ситуацией на конкретном участке этого конфликта.
Михаил Соколов: Аркадий, у вас ощущения нет, что российская власть пытается истощить терпение украинского народа, спровоцировать людей на давление на власть, черт с ним, с этим Донбассом, бросим это все, оставим, а уж Крым тем более. Как вы оцениваете долготерпение украинцев, возможность их удерживать психологическое, да и военное давление?
Аркадий Бабченко: Безусловно, есть у меня такое ощущение. Я уверен, что это и делается однозначно. Я уверен, что и информационные вбросы там идут, и какие-то деньги поступают, безусловно. Потому что не получилось захватить нахрапом левобережную Украину, значит, будет расшатываться ситуация изнутри, она, безусловно, расшатывается. Что касается сопротивляемости Украины, здесь не все так безупречно и не все так ярко. Потому что мы видим, что за прошедшие три года в принципе нет такого, что Украина вся, как один, встала, пошла воевать, сказала: мы дадим отпор агрессору. Нет, там тоже люди живут, занимаются своими делами. Приходится гражданские пиджаки мобилизовать в армию, потому что недостаточно, не идут люди воевать, не хотят. Поэтому здесь все не так просто.
Что касается проверки России на возможность ответа, кстати, мне этот момент кажется интересным, потому что, мы помним, недавно и Маккейн говорил о том, что 2017 год будет решающим для конфликта на Донбассе, и Аваков сказал, что пускай пограничные войска Украины готовятся к выходу на границу и взятие ее под контроль. Поэтому мне эта версия кажется тоже интересной, я ее тоже вполне допускаю. Другое дело, что мне не кажется, что у Украины есть достаточно сил, что Украина может действительно вернуть территорию под свой контроль.
Я, к сожалению, не вижу никакого другого решения этой проблемы, кроме как военного, я не вижу политического решения совершенно, потому что откушена часть территории, ее надо возвращать, а вернуть ее можно только военными методами. К сожалению, я не вижу сейчас готовности Украины сделать это.
Потому что Россия, безусловно, я не знаю, есть ли там напрямую российские войска или нет, я думаю, что управление российское, а нижние слои все-таки местные, но я ни на секунду не сомневаюсь, что Россия готова закрывать глаза на какие-то локальные бои, но если вдруг начнется штурм Донецка или бой за Донецк, Путин ни разу не задумается и введет туда войска уже совершенно открыто.
Михаил Соколов: Юрий, как вы видите ситуацию, когда уже довольно долго говорили о санкциях против России, что эти санкции будут действовать, что они изменят поведение российской элиты, российских обывателей, но вот результата особого нет, а на Западе уже идут разговоры о том, что их надо смягчить, обменять на какие-то другие сделки с Россией, я не знаю, в Сирии, на Ближнем Востоке. Готова ли Украина к такому варианту, когда помощь Запада в связи и с войной в виде санкций против России уменьшится?
Юрий Бутусов: Я думаю, что идет война, противостояние в нескольких плоскостях. Есть политическая плоскость. С самого начала, когда эти санкции вводились, точно так же было сильное лобби, чтобы их не вводить, были голоса против. Сейчас третий год идет война за то, чтобы эти санкции снять с Российской Федерации.
На самом деле прямой связи с военной составляющей здесь нет. Иногда они пересекаются, взаимодействуют, иногда военная составляющая зависит от дипломатических переговоров, а иногда и наоборот. В данном случае то, что происходит на фронте, действительно, как сказал Аркадий, война живет по своим законам, когда говорят пушки, то никакие дипломаты повлиять на этот процесс уже не могут. Идет война, и те задачи безопасности, которые стоят перед украинскими войсками на Донбассе, их можно решить только военным путем. Какое-то влияние политических событий, там есть своя логика, а в окопах под Донецком своя логика. Никакое ОБСЕ в случае там при перестрелке 152-миллиметровых калибров не играет никакой роли.
Михаил Соколов: Скажите, а играет роль торговля с этой территорией? Я видел, что была акция группы депутатов, которые перекрывали перевозки угля, были протесты против сделок с сепаратистами. Что на этом фронте у вас происходит?
Юрий Бутусов: Это такая инициатива общественного мнения. Наши депутаты из оппозиционных фракций действительно заблокировали одну из железнодорожных веток путей сообщения, по которым осуществляются поставки товаров, товарооборот между Луганском и Украиной. Безусловно, это имеет очень широкий резонанс, поскольку в Украине постоянно идет широкая общественная дискуссия на тему того, допустимы ли в принципе какие-либо отношения с врагом, какие-либо официальные торговые отношения с оккупированными территориями. Дискуссия идет постоянно, а какой-то ясной, четкой политической стратегии на эту тему как не было, так и нет, по-прежнему непонятно, как Украина будет себя вести.
Во внешней политике мы выступаем достаточно бескомпромиссно, Украина подает иски против России, заявляет о вторжении, агрессии, принимает различные заявления на эту тему. К сожалению, мы не видим такой четкости во внутренней политике, мы видим, чтобы действительно была какая-то логика, последовательность в отношениях с оккупированными территориями. Поэтому, естественно, есть такие акции. Я не думаю, что они имеют какое-то большое практическое значение, поскольку есть другие пути, есть снабжение, поставка товаров из оккупированных территорий, на оккупированные территории. Я думаю, что скорее всего это имеет информационное значение, привлечение внимания к проблеме, обсуждение этой проблемы значительно усилилось в украинском обществе.
Михаил Соколов: Николай Григорьевич, у вас как впечатление, нужно ли как-то ограничивать эти, как говорит Юрий, оккупированные территории в торговле с Украиной?
Николай Маломуж: Действительно, поставки контрабанды, которые существуют и известны, четко должны контролироваться действиями не только общественности, но в первую очередь силовых структур, СБУ, пограничники, Национальная гвардия. В отношении торговли, которую мы имеем, конечно, мы еще сохраняем, потому что это имеет значение как для Украины, так и для обеспечения населения этих территорий. Конечно, тут абсурдная ситуация, что мы торгуем с оккупированными территориями, но есть реалии, люди живут, развивается экономика, есть обратные интересы. В данной ситуации, я думаю, что все преступные схемы должны быть ограничены, все другие темы определены в жизненно важных приоритетах.
Мы можем сохранить секторальные отношения в торговле, возможно в других сферах обеспечения населения. Все-таки это граждане Украины, при любой ситуации мы не снабжаем боевиков, а снабжаем граждан. То, что это могут использовать недобросовестно, тем более в преступных целях, тут уже должна быть четкая позиция правоохранительных органов, общественности и политиков.
В отношении других тем больших, я вижу сейчас еще одну модель – это, конечно, не только военная модель противостояния, мы должны выходить сейчас к новой администрации Трампа на активные переговоры и с Европейским союзом на глобальный переговорный процесс. Я был в США в декабре и на инаугурации, Трамп и его команда готовы к решению глобальных вопросов с учетом критических проблем для США, для Европы, для России, для Китая, для Украины и всего человечества. Исходя из этого сценария, мы можем выходить на модель "двадцатки" Россия – Украина и уже по отдельной дорожной карте решать вопрос Донбасса. Это реальная перспектива, первые посылы уже сделаны командой Трампа, поддерживают тему и Германия, Франция, Великобритания, Китай.
Я думаю, эту перспективу наряду с минским процессом, нужно запускать более глобальный процесс, там, где есть очень большие интересы Америки, Европы, России и Украины, потому что у нас один из центров противостояния. Еще дорожная карта предусматривается по Сирии, Ираку, Афганистану и по "Исламскому государству". Есть перспективы глобальных переговоров, там мы можем выйти уже на урегулирование в целом ситуации по Донбассу и отдельную ситуации по Крыму, как выделение его в отдельную экономическую зону. Тоже эти темы звучат сейчас в переговорном процессе, но это перспектива более далекая.
Михаил Соколов: Интересный глобальный подход. Виктор Иванович, как вы это оцениваете? Смотрите: на Трампа рассчитывают в Кремле, народные массы в России тоже теперь верят все больше в Трампа. На 30% по замерам "Левада-центра" антиамериканизм за два месяца снизился, с 80 с чем-то до 50 с чем-то процентов и еще вниз, видимо, пойдет. Как видите, и украинский эксперт тоже верит в возможности Трампа что-то сделать хорошее для мира во всем мире. Что это за трамполюбие и трампомания?
Виктор Мироненко: Вы знаете, я не думаю, у нас ведь переключились буквально за несколько дней последних, раньше у России были главными противниками Соединенные Штаты Америки и Обама, конечно, а теперь у нас Федеративная республика Германия и Меркель главный противник. Тут сказали одну важную вещь: я не вижу политического решения этой проблемы. Но из всего, о чем мы сегодня говорили, вытекает и то, что и военного решения этой проблемы тоже не видно.
Михаил Соколов: И минское соглашение не работает.
Виктор Мироненко: Потому что Украина не может с учетом фактора России решить эту проблему своими силами, Россия, я думаю, тоже не может с учетом фактора реакции в мире и даже с учетом Трампа осуществить какие-то свои намерения. То есть мы имеем очень сложную уникальную по-своему ситуацию, когда нет ни войны, ни мира. Самое главное, если говорить о возможности политических решений, политическое решение возможно, если между сторонами, которые вовлечены в этот конфликт, я в данном случае имею в виду Россию и Украину, поскольку понятно, что ДНР и ЛНР, они не самостоятельные в этом отношении, если есть хотя бы какая-то малейшая возможность договориться. Но попытка разработать дорожную карту по выполнению минских соглашений уперлась в тупик, потому что позиции в данном случае России с одной стороны и Украины с другой стороны абсолютно противоположные.
Михаил Соколов: Они говорят на разном языке.
Виктор Мироненко: Они говорят на разном языке и свести эти позиции невозможно, потому что ни та, ни другая сторона не могут даже, не то что не хотят, с этих позиций отступить.
Михаил Соколов: Если минский формат не работает, значит, может быть, нужен другой какой-то вариант, другое соглашение?
Виктор Мироненко: Я боюсь, что никакой другой формат, даже тот, о котором говорили в свое время, что давайте мы добавим в нормандский формат Соединенные Штаты Америки, давайте добавим в этот формат Китай, еще кого-то, "двадцатку", я думаю, это все равно никакого решения не даст. Потому что решение совершенно конкретное. Мы видим, что здесь есть две плоскости, первая плоскость – это военные, эти стороны не могут договориться, там не может быть прекращено политическими средствами насилие, которое там осуществляется. Значит, нужна какая-то третья сила, даже не сторона, которая разведет их и встанет между ними.
Михаил Соколов: Где же таких инопланетян взять?
Виктор Мироненко: Почему инопланетян? Я думаю, что это очень серьезная проблема для Европейского союза, для Европы в целом, для ООН и для всех остальных. Просто нужно смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами. И второе, сегодня всплыл очень важный аспект, вы об этом сказали, о том, что фактор времени – это уже продолжается три года. На самом деле я вижу расчет нашей партии войны российской на то, что Украина не выдержит, там действительно очень тяжелая ситуация. Они готовы это продолжать и дальше, и дальше, истощая возможности экономические, психологические ресурсы. Я сегодня прочитал о своем родном городе Чернигове, я не знаю, правда это или нет. Городской глава заявил, что 65% населения моего города получают дотации на оплату газа, обогрева и всего остального. Ситуация практически критическая.
Что касается санкций в отношении России, это мне напоминает старую шутку, когда папе сын сказал: "Папа, сказали, что повысится цена на водку. Ты, наверное, будешь меньше пить?". Он говорит: "Нет, это вы будете меньше кушать". Судя по всему, санкции какого-то решающего воздействия на Россию в данной ситуации при той политической ситуации, которая здесь сложилась, увы, не работают. Мы видим, что все использованные механизмы не работают, нужно искать какие-то очень серьезные решения. Потому что создается прецедент, когда, представьте себе на секунду, в Европе масса есть регионов, где есть сепаратистские настроения, почему бы там не последовать этому примеру, почему туда не поставить "Буки", "Грады" и так далее. Вы представляете, во что превратится наша замечательная мирная Европа.
Михаил Соколов: России очень повезло, что в Чечню никто не стал поставлять "Буки", "Грады" и прочее тяжелое вооружение, горючее и всякую военную технику. Поэтому удалось ее таким варварским способом усмирить.
Виктор Мироненко: Я воспринимаю последние события, которые мы обсуждаем, как очень серьезный один из последних сигналов и к Украине, и к России, и к мировому сообществу – остановитесь. Не надо пытаться паллиативно решить эту проблему, она не решается, мы три года пытались решать, здесь нужны очень серьезные решения, консультации на самом высоком уровне с самым широким кругом участников, иначе ничего не получится.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что у нас с общественным мнением, что россияне думают о том, что у них с доходами-расходами и с этой войной.
Михаил Соколов: Аркадий, вы рассчитываете, что как-то общественное мнение изменится в России?
Аркадий Бабченко: Я не могу рассчитывать на то, чтобы в России изменилось общественное мнение, потому что я не вижу общественного мнения, я вижу, что люди живут в какой-то своей реальности. Эта женщина, которая сказала, что у нее в Донецке тетя – это замечательный маркер. Она живет в какой-то своей реальности, в которой она уверена, что если Россия отдаст Донецк Украине и что? Там будут русских людей вешать на столбах или там начнется резня? Если Россия отдаст Донецк Украине, там просто-напросто прекратится война. Это не общественное мнение – это ретрансляция идей зомбоящика, которые были привиты иглой непосредственно в мозг. Изменить можно только джойстиком от зомбоящика, иначе никак.
Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете?
Юрий Бутусов: Я думаю, что действительно мы видим один из эпизодов. То, что попадает в медиа – это только маленькие фрагменты, на самом деле такая ситуация происходит на фронте сплошь и рядом. Наши подразделения под Авдеевкой заняли несколько сот метров – это не наступление, не какое-то глобальное продвижение, это оборона украинского города. Такие события как в Авдеевке происходят и будут происходить и в других местах.
Михаил Соколов: То есть война будет продолжаться, а людям будут дурить голову.
Виктор Мироненко: Я в восторге от первого интервью: они хотят говорить по-русски, а им не дают. Уникальный опыт решения языковой проблемы при помощи "Градов" и тяжелой артиллерии. Действительно очень сложное явление.
Михаил Соколов: Пропаганда работает, к сожалению, пока мнение людей не меняется, то, что мы видим в большинстве, хотя некоторые и задумываются. Потому что долго это продолжаться, конечно, мне кажется, не может.
