Роман Цимбалюк, Николай Княжицкий, Галина Петренко о том, чем руководствуются украинские парламентарии, принимая новые законы, запретительные по отношению к продукции из РФ
Елена Рыковцева: С нами журналист РФ Елена Фанайлова и журналист агентства УНИАН Роман Цимбалюк. Тема нашей программы — Украина, как всегда печальная тема, потому что снова заголосили на российских федеральных каналах по поводу нацизма, фашизма, мы последние три-четыре дня только это и слышим. Поводом стали некоторые законы, в которых совершенно не разобрались в России или разобрались, но не хотят объяснить, что там на самом деле, законы, принятые украинскими парламентариями, касающиеся ввоза из Российской Федерации книг, касающиеся языка русского. Мы попытаемся сегодня об этом поговорить спокойно, внятно, без истерики. С нами на связи Николай Княжицкий, украинский парламентарий. Давайте начнем с книг. Мы хотим вам продемонстрировать один сюжет, совершенно замечательно, четко отражающий подачу российских федеральных каналов этой темы. Есть такой ведущий по фамилии Кондрашов, автор известной эпопеи «Крым», «Возвращение», «Путин», вот он сделал анонс сюжета о том, что в Украину запрещен ввоз российских книг следующими словами: "Прощай, Достоевский, здравствуй, Геббельс! Украина запрещает ввозить российские книги для того, чтобы издавать нацистскую литературу" И дальше идет сюжет, дальше мы будем обсуждать, что же на самом деле.
(Видео смотрите в видеоверсии программы)
Елена Рыковцева: Вот подача, волосы должны у вас встать дыбом, когда вы это слушаете.
Елена Фанайлова: У меня встали абсолютно. Потому что люди, к сожалению, я не видела, кто комментировал книжную часть.
Елена Рыковцева: Владимир Скачко, украинский журналист.
Елена Фанайлова: Героизация тех, кто погиб в Донбассе, героизация «Небесной сотни». Человек, который это говорит, он не имеет представления ни малейшего о польской литературе факта, которой пишущие украинцы следуют крайне внимательно. Все, что появилось после Майдана и после Донбасса, укладывается в так называемую литературу факта. Это репортажная литература, которая основана на журналистике, это не выдумки, не фикшн никакой, но это литература, которая отвечает на вызовы времени. Очень жаль, что в России ее так мало. То есть это абсолютно восточноевропейская грамотная традиция. Люди должны вытирать ноги о погибших на Майдане, они должны вытирать ноги о тех, кто погиб в Донбассе? Тут еще вот какая подмена. Дело в том, что российское общество не чувствует себя живущим в войне. У нас было несколько опросов на улицах Москвы, когда люди говорили: какая война, мы что-то не понимаем. Какая Украина, какой восток? Потому что информационная политика телеканалов такова, что никакой войны у нас якобы нет. Для Украины война существует каждый день. Там существуют города, сейчас уже меньше, а вообще чуть ли не каждый день гробы по улицам носят. Как должны люди, у которых есть хоть кусочек сердца, ума, морали, реагировать на гибель своих граждан, на гибель своих солдат, добровольцев, людей армейских и всех остальных? Они должны молчать? Я поражена.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Во-первых, ставится под сомнение вообще право Украины издавать книги о своих героях. То есть уже залезают впрямую в политику книгоиздательскую Украины. Во-вторых, Роман, вы знаете, как было все с этим запретом, никакого запрета на русские книги, конечно, нет, был закон о противодействии литературе пропагандистского толка. Для вас это приемлемый, понятный закон, с чем он был связано?
Роман Цимбалюк: Я просто не вижу других вариантов — это первое, что должно было сделать наше государство два года назад. У нас может быть не все досконально продумано, но мы начинаем заниматься своей информационной безопасностью, и это не имеет никакого отношения к цензуре. Хочу заметить, что этот мальчик, который сделал сюжет, который мы только что посмотрели, сделал его в городе Киев. Когда кто-нибудь будет говорить в России о том, что не пускают туда российских журналистов — это называется не совсем так, брехня полнейшая. Поэтому никаких иллюзий быть не должно. Если кто-то думает в Москве, что можно будет раскладывать книжки про героев «Новороссии» на полках наших магазинов, он ошибается.
Елена Рыковцева: Николай, вы знаете все этапы этого закона. Конечно, передергивание на передергивании в том сюжете, который мы увидели. Во-первых, говорится о запрете на ввоз российской литературы пока на три месяца, пока не будут составлены некие списки запрещенной литературы. На самом деле, насколько я поняла, речь идет в этом законе о запрете пропаганды российской, что будет совет, который будет определять, заслуживает ли книга быть представленной на украинском рынке или не заслуживает, и только потом будет приниматься решение о судьбе этой книги. Но пока не создан этот совет, на три месяца тормозится все. То есть не поступают книги русские на прилавки украинских магазинов новые, потому что не разработана процедура определения, содержат они пропагандистскую обработку или нет. Вы нам, пожалуйста, расскажите все точнее и вернее.
Николай Княжицкий: Не расскажу, потому что я не являюсь автором этого закона, этот закон не проходил через наш комитет, через комитет по свободе слова, но мы ограничивали трансляцию российских фильмов и сериалов пропагандистского толка, и этот закон, безусловно, ограничивает ввоз только пропагандистской литературы. Есть ли какие-то сложности на этапе введения его в силу — не знаю. Думаю, что не будет. Но не вижу в этом большой трагедии. Мы говорим о книгах, а на сегодняшний день погибло семь украинских военных в Донбассе, вчера погибло пять, десятки раненых, идут огромные бои в авдеевской зоне. Честно говоря, это гораздо важнее, чем фильмы и даже книги из страны, которая убивает этих молодых украинцев. Представьте себе, что в условиях Второй мировой войны мы обсуждаем, какие немецкие книги привезли или не привезли в Советский Союз в то время, как Гитлер воюет под Сталинградом. Мы в такой же ситуации находимся. Конечно, мы ограничиваем пропагандистскую литературу из страны-агрессора, из страны, которая ведет войну против нашей страны, допуская все остальное. Конечно, русских книг очень много на прилавках украинских магазинов, никто их не запрещает продавать — все это бред, как и бред та ситуация, в которой мы находимся. Действительно очень сложная ситуация в эти дни. Поэтому мне трудно говорить о гуманитарных вопросах после того, как я читал сводки, сколько людей сегодня погибло.
Елена Рыковцева: Да, мы знаем, и мы готовим передачу по этому ужасному поводу обострения ситуации, которое впрямую связано с гибелью людей. Тогда я возьму на себя смелость еще раз объяснить процедуру, что этот закон предусматривает создание совета, который будет определять содержание книг, которые допускаются, либо не допускаются к ввозу в Украину. Пока этот орган не создан, они попросили три месяца на его создание, прекращается ввоз любых книг, что, конечно, не отменяет никаких продаж на Украине того, что уже есть. Я хотела бы уточнить у вас, что именно считается, чтобы понимали наши слушатели, литературой пропагандистского толка, может быть с параллелью на фильмы и передачи, которыми вы занимались?
Николай Княжницкий: В фильмах и кинематографе — это те фильмы, которые прославляют сталинский режим, которые говорят и восхваляют сотрудников НКВД, силовых органов Российской Федерации, тех, которые ведут войну на Донбассе против украинцев, тех, которые убивали и украинцев, и русских в 30-е годы, те, которые сажали диссидентов в тюрьмы в 60-е. Пропаганда действий всех этих людей у нас запрещена. При этом не запрещено о них рассказывать, если это документальная литература. Книга Подрабинека «Диссидент» продается в каждом магазине, хотя она рассказывает о тех же людях. А книга автора, которого вы называли, Проханова или каких-то других авторов, которые призывают к убийству украинцев и унижают украинцев, конечно, у нас запрещены.
Елена Рыковцева: Примерно понятно. Короче говоря, запрещены книги героев ток-шоу. Вы хорошо представляете их себе, типа Николая Старикова.
Елена Фанайлова: Я поспорю с Николаем Княжицким. У меня есть одно ретроспективное наблюдение, оно касается львовского книжного форума не прошлого года, а позапрошлого, где можно было совершенно спокойно обнаружить и книжки Проханова, и книжки Захара Прилепина, хотя эти люди уже себя прекрасным образом проявили как кремлевские пропагандисты и сторонники «Новороссии». Тем не менее, я спрашивала коллег по издательском цеху, они сказали, что есть спрос, люди хотят знать, что эти, там дальше следовали эпитеты уничижительные, что эти писатели написали. Это все равно, пардон, что читать «Майн Кампф» или читать Геббельса. Сейчас в том же репортаже прозвучало обвинение в адрес издательства «Фолио» и Саши Красовицкого, главного редактора, директора этого издательства. Я напомню, что в прошлом году у него были неприятности на Украине из-за того, что он издал какую-то, по мнению каких-то читателей, которые обратились в суд против него, очень пророссийскую книжку. Издательское дело — это дело весьма амбивалентное. Если человек хочет показать мнения и взгляды какого-то нежелательного в данный момент по политическим соображениям человека, он имеет полное на это право. Но я соглашусь с Романом, что информационной безопасностью нужно было заниматься прямо сразу, только Крым начался, нужно было заниматься информационной безопасностью. Какие-то перегибы на этом пути, естественно, возникают, меня они не смущают и не пугают. Пушкина же никто не выбросит с корабля современности, дорогие друзья, столько раз его пытались русские футуристы выбросить с корабля современности.
Елена Рыковцева: Елена говорит, что какое-то время назад она видела эти книги во Львове, теперь она их не увидит. Это получилось как с телевидением: все знали, чем оно занимается, как оно действует на мозги, но был долгий процесс согласований, это вообще процедура не простая — взять и отключить каналы, она была очень долгой на Украине, пока не отключили российские каналы. Сейчас примерно та же схема с книгами. Но на мой взгляд, это не одно и то же. Мы видели, что такое массированная обработка мозгов по телевидению, когда это доступно, когда вы приходите домой, ложитесь на диван, включаете кнопку, и на вас это обрушивается. Книга — это немножко другое. Это все-таки вы должны пойти, вложить в названные Еленой авторов деньги. Может быть ваши финансовые возможности окажутся ниже, чем потребности по части любознательности, что же там написал Стариков безумный. Вы не считаете, что это разные вещи по своему воздействию - книги и телевидение?
Роман Цимбалюк: Нет никаких противоречий. Чтобы прочитать этих «нашистов», которые захватили Крым, и сейчас этим хвастаются, надо это выставлять на книжных полках? Современный мир открыт, человек, который хочет найти информацию, он это сделает беспроблемно. Во-первых, есть электронные книги, которые в Украине, в отличие от России, никак не регулируются, я имею в виду доступ к интернету и к различным сайтам. Второе — никто не отменял интернет-торговлю, я не вижу, как это будет регулироваться. Если мы говорим про такую категорию, как научные сотрудники, журналисты, публицисты, неважно, чем он это обосновывает, но, тем не менее, хочет прочитать вторую сторону, он это сделает абсолютно без проблем. Это как порнографию продавать, как порнографию выложить в школе. Каждый согласится, что это нельзя скрыть, потому что есть интернет, но тем не менее, всему свое место.
Елена Рыковцева: Во все это примешивается еще коммерческий момент. Я предлагаю послушать Александра Афонина — это глава украинской ассоциации распространителей книжной продукции, который еще в ноябре бил тревогу в связи с принятием этого закона.
Александр Афонин: Открыв текст этого закона, мы, честно говоря, ужаснулись, поскольку он непрофессионально сделан и в случае попытки его реализации он полностью заблокирует книжный рынок Украины. Для тех, кто не знает: сегодня книготорговые сети Украины существуют в основном за счет импортируемой книги, нежели отечественной. В прошлом году на Украине было издано суммарно около 36 миллионов экземпляров книг, из них 16 миллионов — это учебники по спецзаказу и так называемая вспомогательная литература для учебного процесса учебных заведений — это пособия, задачники, рабочие тетради, которые имеют идентификационный код СБН и фиксируются как книги, и только 20 миллионов по большому счету это так называемая рыночная книга на 42 миллиона населения. Не будучи экономистом и не будучи продавцом книг, можно понять, что такое 20 миллионов книг на 42 миллиона населения в год. Будет ли окупаема какая-то книжная сеть или книжный магазин [в случае принятия закона]?
Елена Рыковцева: Это не единственное такое мнение, я читала еще несколько. Бьют тревогу, говорят, что тотально украинский книжный рынок состоит из российской продукции, это не касается учебников, не касается своей литературы, но он очень зависим от российской продукции. Рушится вся сеть практически распространения книг. Так, по крайней мере, говорят ваши сограждане, что их беспокоит эта ситуация с остановкой импорта книг из России. Что вы скажете на эти тревожные ожидания распространителей книг украинских?
Николай Княжицкий: Тревога господина Афонина связана не только с ограничением ввоза пропагандистской литературы, но и с тем, что некоторые законы у нас регулируют деятельность тех издательств, которые учреждены субъектами Российской Федерации. Они являются учредителями организации, которую возглавляет господин Афонин. По сути украинские издательства, имеющие русские корни, русских издателей, они зачастую издают и украинскую литературу. Есть законы, которые касаются их деятельности, в частности, когда мы говорим о государственных закупках книг. Поэтому господин Афонин отстаивает интересы членов своей ассоциации. В то же время, конечно, в украинских магазинах русской продукции было очень много, потому что русские книги изначально были освобождены от налогообложения. Протекционистская политика Российской Федерации по отношению к издателям известна. Достаточно много книг публикуется при поддержке государства и финансируется государством, поэтому это является пропагандистской литературой. Украинская литература и украинская гуманитарная политика в украинском государстве, к сожалению, не была приоритетом при предыдущей власти, что тоже неудивительно. Собственно говоря, война, которая у нас сейчас происходит — это следствие отсутствия приоритетов гуманитарной политики. Поэтому сейчас все восстанавливается. У нас есть сети, есть огромная сеть книжных магазинов, где продаются только книги на украинском языке, они переполнены. Эти книжные магазины открываются ежедневно, достаточно много. Да, безусловно, украинские издательства получают определенный приоритет в то время, как в той или иной форме ограничивается, либо тормозится деятельность русских издателей или издательств в Украине. Ничего страшного в этом нет — это тоже часть борьбы с колонизаторской политикой, которая была в Советском Союзе. Другое дело, что ограничение хорошей или качественной литературы у всякого человека, который ее ценит, у всякого интеллигентного человека не может вызвать каких-то приятных чувств. Естественно, украинская интеллигенция все равно будет продолжать читать хорошую русскую литературу. Но мы должны помнить, что хорошая литература — это не только русская литература, есть хорошая французская литература, английская литература, сейчас появляются переводы. Это часть нашего прощания с «русским миром», а скорее часть прощания «русского мира» с нами. «Русский мир», который объявил нам войну, фактически оттолкнул Украину от себя и тем самым, к сожалению, ценой многих жизней дал украинской культуре и литературе возможность самостоятельно развиваться, как и украинскому книжному бизнесу.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем мнение московских прохожих, как они понимают причины этого запрета.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Вы понимаете, какой нюанс: ни один из прохожих, мы очень много опрашиваем, никто не сказал, с чем связан этот запрет точно. А на самом деле не вся литература тормозится, а только та, которая носит идеологический характер. Они этого нигде не слышат, они слышат — запрет на ввоз российских книг.
Елена Фанайлова: Еще мне очень нравится, что "они ненавидят нас", а причины этой ненависти никто не упоминает.
Роман Цимбалюк: Классика российского массового сознания, называется «монтаж». Мы начинаем обсуждать проблему с того момента, как мы услышали вопрос, что было за две минуты перед этим, никого не интересует. Если кто-то хочет упрощать, ради бога. Слава богу, что мнение россиян не имеет никакого для нас значения. Смерть украинских военных — этому нет оправдания, а почему-то забывают, что все начинается именно оттуда.
Елена Рыковцева: Для нас это, конечно, имеет значение, что для вас не имеет значения, мнение россиян. Для нас как журналистов имеет значение то, что думают, что говорят наши слушатели, аудитория. Я понимаю из этого опроса, что люди лишены информации о том, с чем связано и что вообще это за закон. Николай, как вы оцениваете итоги опроса?
Николай Княжицкий: Всякий опрос — это действительно монтаж. Наверное, есть всякие люди, все-таки есть люди с другим мнением. Большинство, конечно, думает так, как говорят ваши респонденты. Тем не менее, для меня всегда является вопросом, эти люди, да, они лишены информации, потому что по центральным каналам им все время рассказывают какие-то другие вещи, которым они верят, руководство центральных каналов назначено властью, которую выбрали они. Неужели у этих людей нет интернета? Я понимаю, что блокируются некоторые сайты, некоторые украинские сайты, но не все. Даже в советские времена мы слушали радиостанцию, на которой вы сейчас работаете, и целый ряд других радиостанций и могли иметь критическое мнение. Мы могли побояться об этом сказать, но тем не менее, оно нас интересовало. Поэтому для меня это вопрос: это отсутствие информации и действие пропаганды или это все-таки состояние общества, которое осталось в этой советской системе ценностей, российское общество, из которой украинское общество, конечно, вырвалось, к сожалению, через большие жертвы. Но Майдан начинался не с жертв, жертвы были потом. И вот этот выход людей на Майдан, этот протест против старой системы, причем не первый раз, сначала был студенческий Майдан в 1989 году, потом «померанчевый» Майдан, этот Майдан. Протест людей и желание этих людей жить в современном открытом обществе, мне кажется, это то, что отличает украинцев от россиян. Мне безусловно не все равно, что говорят россияне — это наш сосед, это наше будущее, конечно, наша мечта, чтобы Россия тоже была нормальной европейской страной. Но, к сожалению, сбудется ли это при нашей жизни, мы не знаем.
Елена Рыковцева: У нас появился новый гость — Галина Петренко. Есть такое издание «Детектор медиа», которое следит в основном за украинскими средствами массовой информации. В этот раз Галина нас проинформирует о том, что происходит с русским языком на территории Украины. Потому что появились новые законопроекты, опять очень много по этому поводу разговоров на российских федеральных каналах. Поскольку нужно все-таки фильтровать эти вещи, скорее даже отбрасывать, заново слушать, мы просим Галину объяснить, что так напугало и растревожило экспертов, которых мы видим в этих ток-шоу.
Галина Петренко: Я бы посоветовала экспертам сильно не пугаться. У нас был принят в 2012 году закон, который расширял возможности региональных языков, а по факту расширял возможности русского языка очень сильно, в ряде областей доводил его до статуса практически государственного де-факто. Сейчас у нас начался процесс в Конституционном суде, рассмотрение неконституционности этого закона. Пока происходит это рассмотрение, параллельно все понимают, что нужно как-то урегулировать языковую сферу, вернуть ее в нормальное состояние. Естественно, на этой волне у нас возникло сразу три законопроекта о государственном языке, соавтор одного из них как раз Николай Княжицкий, он же глава профильного комитета. По поводу этих законопроектов много высказывались. На самом деле я присоединяюсь к мнению Николая Княжицкого, что законопроекты, как он их назвал, патриотичные, но содержащие спорные нормы. Я знаю, что в комитете сейчас есть настроения объединить их в один компромиссный и более корректный.
Елена Рыковцева: Что изменит в языковом ландшафте украинском принятие такого закона?
Галина Петренко: Давайте представим, что он нормальный, корректный, не содержит каких-то смешных моментов, в украинском ландшафте станет больше украинского языка. Потому что сейчас абсолютно с этим полная катастрофа. Мы приняли уже закон о квотах украинского языка на радио, они у нас составляют в музыке 25%, в языковом вещании 50%. Нам пришлось для этого ввести квоты, принудить наши радиостанции так делать. Хотя на самом деле по опросам украинских граждан вопрос, сколько людей считают своим родным украинский язык, там под 70%. Даже при принудительном квотировании мы все еще далеки от обеспечения потребности украиноязычных граждан Украины.
Елена Рыковцева: Николай, я знаю, что ваш законопроект считается самым разумным, он самый сбалансированный, самый взвешенный. Что он радикально меняет в языковой системе, которая сейчас сложилась в Украине?
Николай Княжицкий: Галина абсолютно правильно сказала, что, к сожалению, культурные потребности граждан Украины в Украине не удовлетворены. Происходит это не потому, что украинцы не хотят читать по-украински или смотреть телевизионные программы украинские. Все социологические опросы как раз и говорят о том, что, что большинство украинцев хотело бы это делать, но у них нет такой возможности. Украинцы хотели бы прийти в магазин и иметь право обращаться к продавцу на своем собственном языке, украинцы хотели бы в государственных органах услышать ответ чиновника на собственном языке, они хотели бы смотреть телевидение на украинском, но большинство телевизионных каналов, которые принадлежат людям, так или иначе связанных бизнесом с Россией, которые находятся в русскоязычной среде, русский продукт на большинстве каналов присутствовал, конечно, не удовлетворяют этих прав. Когда действительно была введена норма, где 30% продукции на украинских радиостанциях начали исполняться на украинском языке, большое сопротивление было к этой норме. Но сейчас очень положительные отзывы, общество восприняло это положительно. Точно так же требует урегулирования и закон об украинском языке. Потому что закон Кивалова-Колесниченко на самом деле отменил украинский закон о языке, принятый в 1989 году в Советском Союзе. То есть мы сейчас в худшей ситуации, чем была в СССР. Потому что в Советском Союзе устанавливалось, что чиновник обязательно должен отвечать и вести переписку на государственном языке, обязательство компаний общаться между собой на государственном языке. Сейчас всего этого нет. Закон Кивалова-Колесниченко под видом защиты прав национальных меньшинств просто отменил все действия предыдущих законов и фактически не обязывает этого делать. Теперь, если вы будете обращаться в украинские государственные органы, то чиновник должен отвечать и разговаривать с вами по-украински, на телевидении на общенациональных каналах должно быть вещание на украинском языке. Безусловно, останется право для национальных меньшинств иметь программы на своих языках, иметь свои каналы, как у нас существуют крымско-татарский канал, этого никто отменять не будет. И мы придем к разумной формуле, которая просто будет защищать права украинцев.
Елена Фанайлова: Я большой поклонник канала «Эспрессо», на котором вы трудитесь, Портникова с удовольствием смотрю, вас смотрю. На вашем канале люди переходят с одного языка на другой. Вообще для Киева, насколько я знаю, это совершенно естественная медийная ситуация и бытовая ситуация, когда люди говорят по-украински, по-русски, прекрасным образом понимают друг друга, никакого шовинизма в быту и в магазинах, о котором вы говорите, я ни разу не наблюдала. Я согласна только с тем, что государственный украинский язык должен использоваться в государственных учреждениях — это норма для любой страны. Как остроумно заметил наш с вами общий коллега Виталий Портников не далее, как в ближайшую субботу, сколько шла русификация Украины, столько будет происходить и украинизация. Что делать просто с этой манерой людей, людям, насколько я понимаю, удобно говорить в том числе и в телеэфире, переходя с русского на украинский, понимать друг друга и так далее. Мне кажется, что как раз это довольно выгодная ситуация для страны.
Елена Рыковцева: Насколько я поняла законопроекты, в этой ситуации просто предусматривается дубляж?
Николай Княжицкий: По законам — да. Мы будем это обсуждать. У нас еще есть один закон, который касается телевидения, я являюсь его автором, он не относится к трем упомянутым языковым законам — это закон, по которому 75% вещания на телевизионных каналах должно быть на украинском языке. Естественно, если что-то транслируется в прямом эфире, как мы сейчас с вами общаемся, невозможно в прямом эфире перевести собеседника, сложно это сделать, если он говорит на каком-то другом языке. Если телевизионные каналы, тот же «Эспрессо» транслировал теракты в Турции, которые комментировались турецкими комментаторами по-турецки, то не было возможности это ночью переводить. Тем не менее, если мы слушаем Радио Свобода украинское или Голос Америки, то они переводят тех, у кого они берут интервью, на украинский. Поэтому мы будем дебатировать, каким образом выписать эти нормы. Безусловно, будет принято логичное решение, я думаю, программы прямого эфира будут выходить на тех языках, на которых люди будут общаться, иногда это русский, иногда это польский, а что касается интервью, которые будут записаны, они, видимо, будут переводиться.
Елена Рыковцева: У меня неприятный, тяжелый вопрос собеседникам. Сейчас мы видим обострение в Донбассе, да и без него, вы прекрасно помните, что в свое время, когда случился Майдан, срочным образом была отменена эта поправка, это было использовано очень мощно российской пропагандой...
Елена Фанайлова: В том-то и дело, что он не был отменен.
Елена Рыковцева: Мгновение какое-то, и это мгновение было прекрасно использовано, что вас украинизируют. Это моментально было поправлено, но в памяти уже ни у кого не осталось, что поправлено, а в памяти осталось, что украинизируют. Это было использовано самым могучим образом и, возможно, свою лепту в том числе эта пропагандистская тема внесла в разжигание этого конфликта. Сейчас по-прежнему идет война, считаете ли вы, что верно и правильно все-таки продолжать сейчас в это острое время заниматься такого рода законами, уменьшением объема русского языка на экране, в книгоиздании и так далее, в то время, как конфликт не урегулирован. Не ставите ли вы тем самым крест на возможности закончить дело миром?
Роман Цимбалюк: Самое главное и первое, что в Украине не запрещали, не запрещают и никогда не будут запрещать общаться на русском языке. Во-первых, это невозможно, и никогда русский язык не ущемлялся. Как сегодня было сказано, получается, что я как гражданин Украины в своей стране не имел возможности читать и смотреть телевизор на украинском языке. Мне кажется, что это странно. На данный момент украинское общество прекрасно понимает, что язык используется Россией как оправдание агрессии. «Русского мира» наша страна уже наелась, в русских оккупантов стреляют русскоязычные и украиноязычные солдаты одинаково. Поэтому сейчас говорить об этом, мне кажется, уже не стоит. Хочу напомнить, что президент Российской Федерации неоднократно говорил, что мы вынуждены защищать русскоязычных людей.
Елена Рыковцева: Вопрос был простой: дровишек это не подбрасывает в конфликт?
Роман Цимбалюк: В данном случае это вопрос той самой информационной безопасности. Получается, что нас, в том числе, как сегодня было замечено, у нас страна двуязычная, нас заставляют русские, чтобы не стрелять в нас, чтобы нам защитить себя, мы должны перейти на украинский язык. Нет проблем.
Елена Рыковцева: Галина, что вы ответите, не усложняет ли это возможность договориться педалирование темы языков сейчас? Давайте не будем закрывать глаза на то, что колоссальный идет по поводу этих языков спор, очень жесткая дискуссия в украинских социальных сетях тоже. Не каждый украинский пользователь проголосовал за эти законы, есть противодействие, это мы еще не считаем Донбасс. Вы не думаете, что может быть не время сейчас этим заниматься?
Галина Петренко: Я задавалась этим вопросом, не могут ли эти законопроекты привести к таким же последствиям, которые были в 2014 году. Я думаю, есть какая-то разница между 2014 и 2017 годом. Все-таки три года войны, я думаю, украинцы настрадались, поняли, что такое Россия. Та часть украинцев, которая была очень сильно за Россию, многие эмигрировали в Россию за это время или остались на оккупированных территориях, поддержав тамошнюю власть. Поэтому вполне возможно, что украинские граждане в значительно большей степени ответственно относятся к тому, что украинский язык — это вопрос национальной безопасности и не будут этому противодействовать.
Елена Рыковцева: Я спросила не про эту часть Украины, они все поняли, они с этим согласятся, не будет никаких Майданов по языковому поводу. Я про Донбасс, они как это воспримут?
Галина Петренко: Как воспримут, так воспримут. Они уже восприняли три года назад это как-то.
Елена Рыковцева: Как они восприняли три года назад, мы видим.
Роман Цимбалюк: Дело в том, что понятно, что им это будет преподнесено таким образом, что фашиствующая Украина снова начинает есть русскоязычных младенцев. Понятно, что пропаганда откатает эту тему по полной программе. На оккупированных территориях украинских СМИ нет, и любая тема в любой момент будет подана критически к украинскому государству. К сожалению, обстоятельства сложились так, что люди на оккупированных территориях, которые, к сожалению, не смогло защитить украинское государство, у них нет права голоса. Да, их будут дальше накручивать против Украины, будет использоваться другой момент. Если закон будет принят или не принят — это абсолютно не связано с ведением боевых действий на сегодняшний день и позиции Кремля по поводу возврата или невозврата оккупированных территорий.
Елена Рыковцева: Я не говорю о позиции Кремля, я Кремль выводила из своего вопроса, я говорила только о возможности договориться между собой. Есть повод у пропаганды вцепиться в языковой вопрос или нет. В данном случае он есть. Я с вами совершенно согласна, она все будет комментировать по принципу что все плохо.
Роман Цимбалюк: Как только уходят русские, никаких проблем у украинцев договориться между собой нет. И примеров очень много. В первую очередь это освобожденные украинские города на Донбассе, тот же Славянск.
Елена Рыковцева: Русские быстрее уйдут при желании местного населения. Я еще раз говорю, это желание не уменьшается ли?
Роман Цимбалюк: Трансляции украинских средств массовой информации нет, они запрещены в первую очередь. Мало того, если строятся какие-то ретрансляторы, там своеобразный рельеф местности, чтобы протянуть в город Донецк, надо ставить ретрансляторы чуть ли не на первой линии обороны. Как только это делается, почему-то туда сразу летят российские снаряды. В ситуации, в которой мы находимся, нет простых решений и хороших решений нет.
Елена Фанайлова: У меня короткий комментарий по поводу оккупированных территорий. Совершенно вы правы, мне кажется, в том, что, конечно же, этот пакет законов вызовет новую пропагандистскую волну в России. С чего все началось в Донбассе, с чего все началось на востоке Украины — это долгая пропагандистская работа российских СМИ по поводу русского языка и так далее. Дайте нам наше телевидение, дайте нам возможность говорить на нашем языке. Я здесь вернусь к еще одному остроумному замечанию нашего общего коллеги Портникова, он сказал, что закон Кивалова-Колесниченко знаменитый как будто бы защищал права русскоязычных граждан на востоке Украины, на самом деле сильно навредил им, он нарушил права русскоязычных граждан на получение информации на украинском языке из украинских источников, от украинского государства. Я полагаю, что это довольно точное определение, что, собственно говоря, этот закон делает и что делает российская пропаганда на этой территории. На самом деле я очень довольна, что мы увидели этот опрос на улицах Москвы, который вас, Роман, напугал, напугал Княжицкого тоже, он говорит нам о той реальной медийной ситуации, в которой наши люди находятся, те люди, которые в интернет не ходят, которые пользуются только двумя кнопками. Есть опасность того, что та публика украинская, которая тоже пользуется своими двумя кнопками, что она станет такой же туннельно мыслящей, как те люди, которых мы видели на улицах Москвы. Это просто в качестве реплики к нашему общему разговору и тревоге.
Елена Рыковцева: Николай, нужно ли это сейчас, когда фаза конфликта, три года прошло, она все еще остра, нельзя ли было отложить решение этого вопроса на какое-то время может быть не очень отдаленное, чтобы проще было договариваться? Или вы считаете, что никакой роли не играет, когда именно решать языковые вопросы, в отношениях с Донбассом?
Николай Княжицкий: Во-первых, у нас действительно отношения с Российской Федерацией, а не с Донбассом. С Донбассом мы разберемся, Донбасс с нами — это наши сограждане, большинство из которых страдают от российской оккупации точно так же, как мы. Если говорить о прецеденте 2014 года, то тогда нас вернули к советскому закону, отменив закон Кивалова-Колесниченко, где было сказано, что русский язык является языком межнационального общения. Конечно, русская пропаганда этим воспользовалась так же, как она в советские времена пользовалась тем, что на улицах Нью-Йорка стоят мусорные баки, в которых роятся бездомные. А время ли ставить мусорные баки на улицах Нью-Йорка, мог бы спросить мэр Нью-Йорка, ведь русская пропаганда этим воспользуется. Точно так же и в этой ситуации. Я думаю, русская пропаганда, что бы мы ни делали, неважно, что она скажет. Другое дело, что защищая украинский язык, мы должны обеспечить права национальных меньшинств, и не только русских, у нас живут и румыны, и болгары, и поляки, венгры в Закарпатье, нам важно, чтобы они не переживали, чтобы они чувствовали себя комфортно, как и крымские татары. Мы будем делать все для того, чтобы это законодательство соответствовало всем европейским нормам. Время или не время? Опять-таки, у нас демократия, депутаты решили подать какие-то законопроекты. Когда их будет рассматривать Верховный совет, когда придет для этого время, будут решать фракции. Я считаю, что мы должны это сделать, потому что мы начали наконец-то ответственно строить собственную страну, но опять-таки учитывая интересы всех народов, которые живут вместе с нами в Украине.
