Никита Белых больше не может передвигаться самостоятельно. Почему ему отказывают в помощи? Может ли быть такое, что его сознательно делают новым Магнитским? Участвуют: правозащитник Евгений Еникеев, политик Леонид Гозман и адвокат Андрей Грохотов. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Неприятное, печальное обсуждаем событие, мы узнали благодаря правозащитникам, что Никита Белых, губернатор Кировской области, очень тяжело болеет в заключении. Почему ему не оказывают помощь? Мы попробуем сегодня об этом поговорить. С нами Евгений Еникеев, правозащитник, член Хельсинкской группы, общественного комитета по наблюдению за состоянием заключенных. Благодаря ему и Еве Меркачевой – это журналист "Московского комсомольца", которые побывали в камере у Никиты Белых, мы узнали, в каком состоянии он находится, человек практически не может ходить. Через какое-то время к нам подключится соратник Никиты Белых Леонид Гозман, и мы поговорим с его адвокатом Андреем Грохотовым. Попытаемся понять, что известно на эту минуту о деле Никиты Белых. Вы знаете, какое было недоумение, когда полгода назад он попал за решетку, такой казалось бы благополучный губернатор Кировской области. Евгений, вы не только ведь к Никите ходили, это было у вас плановое посещение заключенных. Какую вы ставили перед собой цель?
Евгений Еникеев: Мы разговаривали с семью людьми, были у них в камерах, потом общались с ними отдельно в отдельном кабинете. Обычно мы узнаем об их здоровье, какие у них нужды, условия, жалобы, пожелания, естественно, отношение сотрудников СИЗО.
Елена Рыковцева: У вас создалось впечатление, что ситуация у Никиты Белых самая удручающая в сравнении с тем, что вы видели?
Евгений Еникеев: По состоянию здоровья – да. Потому что ходит он действительно с трудом, буквально волочит ногу, жалуется на то, что она отнимается. Даже сказал, что боится, что может остаться без ноги.
Елена Рыковцева: И никакой при этом не оказывается медицинской помощи, а только обезболивающие дают?
Евгений Еникеев: Он сказал, что да, ему делают обезболивающие, у него сонливость, вялость.
Елена Рыковцева: Мы потрясены этой историей. Конечно, мы понимаем, что есть масса людей, которые находятся в таких же условиях, но когда вы знаете человека, знаете, кем он был, каким он был, многие голосовали за него, то, конечно, это сильнее проникает в сознание, что как же так, что ему не оказывают помощи, тем более, что когда он попал за решетку, он уже был болен, у него был большой букет серьезных заболеваний, который он предъявлял суду. Насколько я понимаю, никакого эффекта это не оказывало ни тогда, ни сейчас – то, что человек реально болен?
Андрей Грохотов: Я в продолжение вашей мысли хотел бы отметить, что Никита Юрьевич действительно обладает такой особенностью, он привык очень открыто вести свою деятельность, общаться с людьми, советоваться, постоянно ощущать обратную связь. Эти условия, в которые он сейчас помещен, изоляция от общества – это на него оказало сильнейшее воздействие, для него реально как пытка. Как следствие этого всего, я думаю, повлияло на заболевания, которые у него есть. Понятно, нервная система, зависит много от внутреннего состояния человека. Поэтому эти заболевания, которые у него были достаточно серьезные, повышенное давление, диабет, он и до помещения в следственный изолятор принимал лекарства, ему оказывалась медицинская помощь, он проходил постоянное обследование. Оказавшись в этих условиях, у него произошло обострение, он просто постоянно сейчас непрерывно принимает лекарства, связанные с поддержанием нормального уровня сахара, с давлением. Но помимо этих проблем обездвиженность, невозможность физических упражнений повлияли очень сильно на состояние его опорно-двигательного аппарата. Ранее он перенес операцию на коленях, у него проблемы были с позвоночником, сейчас это все усугубилось настолько, что боли в позвоночнике, на которые он жаловался, это все отошло на второй план. На сегодняшний день у него нога, по его ощущениям, отнимается, немеет, боли в ноге не позволяют ему нормально спать, на прогулки не ходит, естественно. Просто катастрофическое состояние со здоровьем. Мы предпринимаем сейчас максимум усилий. Медицинская помощь в следственном изоляторе больше носит симптоматический характер, то есть если есть боль, применяется обезболивающее. Ответить на вопрос, причина, диагноз этой проблемы, которая возникла с ногой, врачи в условиях изолятора не могут, то ли это неврология, то ли проблемы с венами, то ли какая-то другая причина. Отсутствие нормального диагноза затрудняет оказание ему помощи, адекватного лечения, лекарств, которые могли бы облегчить его состояние.
Елена Рыковцева: У меня такое ощущение, что его ведут по пути Магнитского. Мы можем получить какую-то трагическую историю в результате всего этого. Дело ЮКОСа вспомним, когда потеряли человека в тюрьме. У вас создается впечатление, что какой-то к нему более жестокий подход применяется, чем к другому человеку по такой же статье, оказавшемуся в аналогичной ситуации?
Андрей Грохотов: Не то что ощущение, мы об этом везде кричим, говорим, что абсолютно отношение какое-то избирательное в данном случае, поскольку все прецеденты с аналогичными делами, с аналогичными правовыми характеристиками, люди помещаются под домашний арест, избирается другая мера пресечения. В нашем случае при наличии полных доводов защиты о том, что мера пресечения должна быть изменена, абсолютно игнорируются все эти доводы. Родственникам не разрешают, мама, 75 лет, она не может все это время, пока сын находится в изоляторе, ни разу с ним увидеться, переговорить, хотя очевидно, что никакого воздействия на следствие она оказать не может. Поэтому здесь я полностью согласен с вашей оценкой.
Елена Рыковцева: Леонид, как это мы должны для себя понять, почему такая жестокость к этому человеку проявляется, а она уже очевидна для всех, для правозащитников, для адвоката?
Леонид Гозман: Я, разумеется, не знаю, это знает адвокат, наверное, есть там что-то, что от него требуют, что-то подписать, оговорить себя. А может быть, это вообще стандарт, что ужасно.
Елена Рыковцева: Я уточняла у адвоката, он говорит, что это выбивается из стандарта. Прошло полгода, полгода назад, когда с ним все это случилось, мы пытались понять почему. Борис Надеждин в нашем эфире объяснял, что вся история с этой якобы взяткой, может быть, документально, бухгалтерски деньги не проводилась как надо, но это обычное явление, когда мэр города, губернатор, получают наличные на какой-то проект. За это время что-то появилось новое, что делает эту историю более убедительной, более веской, нашли ли они какие-то новые доказательства или все то же, что и было полгода назад?
Андрей Грохотов: Я бы с удовольствием говорил по поводу сути обвинения, аргументы защиты бы привел, но, к сожалению, мы сейчас находимся на той стадии уголовного процесса, когда у защиты нет возможности говорить в силу объективных расписок, учитывая стадию процесса, когда нам еще не представлены доказательства. Единственное, что хотел бы отметить: 21 декабря 2016 года было открытое судебное заседание по вопросу продления срока содержания под стражей, исходя из того, что было там публично оглашено следствием, никаких новостей у нас по этим вопросам нет. Кстати, один из наших аргументов серьезных, что учитывая, что следствие закончено, давно проведены все следственные действия и никаких новостей нет, держать человека в столь жестких условиях, когда он ни в силу своей должности, ни в силу того, что следственные действия закончены, никак не может повлиять на ход следствия, это неправильно.
Елена Рыковцева: Это, во-первых, неправильно, во-вторых, это негуманно, а в-третьих, все-таки есть ли какие-то сроки, когда будет передано дело в суд?
Андрей Грохотов: На сегодняшний день сроки продлены до 24 марта, срок содержания под стражей и срок предварительного расследования – это не секрет. По крайней мере, было оглашено, что мы ждем результатов экспертизы, из того, что публично заявлялось со стороны следствия.
Елена Рыковцева: Главную новость вы нам сообщили, что у вас нет информации о каких-то дополнительно появившихся фактах, которые бы всю эту историю делали бы для нас более убедительной. Евгений, вам сложно было попасть в эту камеру? Какую вы должны пройти цепочку, чтобы попасть к человеку, который страдает?
Евгений Еникеев: Нам не сложно, мы просто звоним за определенное время, за полчаса, допустим, дежурному и сообщаем, что мы будем. Нас встречают на КПП, и мы проходим.
Елена Рыковцева: То есть если через две недели вы позвоните и скажете, что мы хотели бы еще раз посмотреть на этого человека, вам в этом нет никаких препятствий. Но тем не менее, насколько я понимаю, препятствия чинят самому Никите Белых, например, в свиданиях с матерью, его ограничивают, по-моему, даже в браке, ему не разрешают зарегистрировать его отношения.
Евгений Еникеев: Про свидания с матерью мне, к сожалению, ничего не было известно. С браком да, мы об этом с ним разговаривали, он сказал, что следователь сказал Никите Юрьевичу о том, что необходимы документы для свидания и для брака, он направил в СИЗО, но в СИЗО никаких документов нет. На процессе о продлении меры пресечения Никита Юрьевич опять спрашивал у следователя, тот сказал, что выслал, и на этом все.
Елена Рыковцева: Все-таки есть большая жестокость по отношению к нему, чем к другим заключенным.
Леонид Гозман: Наверное, есть. Надо понимать, что есть присвоенное властью право решать проблемы взаимоотношения с конкретным человеком таким способом, фактически пыткой.
Елена Рыковцева: Послушаем опрос москвичей. Мы спрашивали, думают ли люди, сочувствуют ли они ему. Мы также спросили тех, кто нас читает в "Твиттере", сочувствуете ли вы Никите Белых. Разделились почти 50 на 50, 52 сочувствуют, 48 не сочувствуют. Тем не менее, как-то обнадеживает чисто по-человечески, что 52 все-таки сочувствуют.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Здесь несколько очень важных моментов прозвучало. Человеку сочувствуют, я лично сочувствую, говорит, а что с этим делать? Вы пришли, вы зафиксировали, что это неправильно, так не делается, нужно обследование. Вам говорят: наверное, нужно, но он будет сидеть без обследования. Как это двигать дальше?
Евгений Еникеев: Насколько я знаю, врачи из санчасти СИЗО что-то делают, думают, решают, но результатов пока, к сожалению, не видно. Что можем сделать мы, как члены общественной наблюдательной комиссии: мы можем обращаться в прокуратуру, можем по некоторым вопросам обращаться в суды, но именно по вопросу здоровья конкретного заключенного, скорее всего, должен заниматься его адвокат, а мы только сообщаем в средства массовой информации.
Елена Рыковцева: То, что и сделала Ева Меркачева, от которой мы узнали эту историю в "Московском комсомольце", она вчера это опубликовала. Почему к этому случаю больше внимания, потому что действительно закрадываются какие-то подозрения, что это как-то связано с его политической позицией, весь этот арест странный, вся эта взятка, непонятно от кого и за что. Поэтому этот случай может быть громче, чем какой-то другой аналогичный, хотя, как мы уже сказали, аналогичного пока нет на горизонте. Леонид, как вы ответите на такие вопросы, одни говорят, что политическая позиция его могла сыграть свою роль, он все-таки либерал, а другие говорят: с волками жить, по-волчьи выть, то есть наоборот, отказывают ему в сочувствии, говоря, что ты выбрал эту команду и получи от них, ты знал, на что ты идешь.
Леонид Гозман: Есть такая действительно позиция среди либеральной части общества, что сотрудничать с этим режимом нельзя ни в коем случае. Он на это пошел, что бы он там ни делал, он преступник и так далее. По-моему, это полная ерунда, мне кажется, что при любом режиме надо, чтобы в водопроводе была вода, надо, чтобы батареи были горячими, собственно говоря, этим занимается губернатор области. Насколько я знаю, Никита был хорошим губернатором, конечно, судить жителям области, но то, что до меня доходило, это были позитивные оценки. Еще одну вещь я могу сказать, я его много лет знаю, я ни на секунду не верю в его вину, не такой он парень, чтобы такой дурью заниматься. Я совершенно уверен, что это провокация против него. Почему это провокация? За то, что он либерал? Я не знаю. Я думаю, что он просто с кем-то поссорился, может быть, был в ссоре с президентом, еще с кем-то, не знаю. Но то, что он либерал, могло вызывать дополнительную настороженность по отношению к нему. Знаете, я хочу обратить внимание на две важные вещи. Во-первых, Никита не виновен. Это не моя оценка, а это его процессуальный статус. Он обвиняемый, но не виновный. Все эти пытки осуществляются по отношению к человеку, виновность которого абсолютно никем не доказана, кстати, пыточные условия в наших тюрьмах для сотен тысяч других людей точно такие же. Второе: то, что с ним происходит, – это чудовищное нарушение закона не только потому, что нельзя держать человека в таком состоянии, нельзя ему отказывать в медицинской помощи, но и потому, что ему уже 20 раз продлевали срок следствия. Закон устанавливает срок следствия, понятно, всегда есть какие-то исключения, особые ситуации и так далее, но это же не может быть постоянно. Если следственные органы не могут доказать вину, то они годами держат человека в СИЗО. Мне кажется, что если следователь больше чем один раз за свою карьеру обратился к суду с просьбой продлить сроки следствия, то он профнепригоден, ты должен работать в те сроки, которые тебе установлены. Никита давно должен быть на свободе, потому что в суд они его передать не могут, доказать вину они не могут, они ничего не могут, они его держат и пытают. То есть власть присвоила себе право таким образом сводить счеты со своими оппонентами по разным причинам, неважно, что за оппоненты. Как генерал Франко говорил: друзьям все, остальным – закон. А тут даже остальным не закон, остальным – беззаконие. Друзьям все, а остальным беззаконие, полный произвол. Тут кто-то говорил, что мы можем сделать. Мне кажется, общественное внимание к этому случаю очень важно – это, на самом деле, спасение. Потому что если они вознамерились его убить таким способом, не исключено ведь, то они не осмелятся это сделать, потому что есть общественное внимание. Поэтому общественное внимание – это и есть спасение в значительной степени.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что очень многое можно выявить в стране по тому, как это подается телевидением, о многом можно догадаться. Мы можем сделать вывод, что на Никиту Белых нет прямого заказа власти, потому что до сих пор мы не видели специальных разоблачительных фильмов про Никиту Белых, как это было с делом ЮКОСа и с многими другими делами, Навальный и так далее, человек заказан или не заказан? Либо есть какой-то заказ, но у них нет на него материала, так мы тоже можем понять? Как вам кажется, можем мы какие-то выводы делать из того, что его все-таки нет в такого рода передачах?
Леонид Гозман: Поскольку все фильмы, которые были, они полностью высасывались из пальца, никакого отношения не имели, то это означает, что такой фильм можно сделать и против Никиты, и против вас, и против меня в любую секунду. И то, что этот фильм не сделан, – это меня вовсе не радует. Потому что в контексте того, как ему отказывается в медицинской помощи, это можно интерпретироваться и так, что он не сильно большой враг для них, но может быть и другая интерпретация, что они хотели его тихо убить. Я боюсь, что эта гипотеза тоже имеет право на существование, поэтому должно быть внимание.
Елена Рыковцева: Вы у меня сняли с языка, я тоже хотела поделиться тем же соображением, что иногда отсутствие шума может быть связано с тем, что если сейчас показать о нем фильм, а потом несколько раз повторится, что ему отказывают в медицинской помощи, то создастся у любого, даже самого предвзятого зрителя, который ему совершенно не симпатизирует, ощущение, что его гнобят целевым образом. Я согласна с Леонидом, что надо тревожиться, что его нет на экранах центральных каналов в любой совершенно роли. Евгений, вы с ним разговаривали, он как-то сам объясняет, почему к нему такое отношение?
Евгений Еникеев: Об этом мы не разговаривали. Я бы хотел вернуться к той теме, вы спрашивали, чинят ли нам препятствия к доступу к заключенным. С доступом у нас все нормально, но проблема возникает уже внутри СИЗО. Например, заместитель начальника СИЗО Иванов Николай Васильевич интерпретирует закон об общественных наблюдательных комиссиях так, что именно общение с заключенными должно проходить в отдельном кабинете, то есть нам запрещают разговаривать с заключенными в камерах. Насколько я понимаю со слов замначальника – это устная трактовка закона. Заключенных при посещении нами камер выводят, мы можем зайти в камеру, ее посмотреть, выйти, их обратно заводят, но общаться нам с ними запрещают. Общение в отдельном кабинете.
Елена Рыковцева: Может быть, потому, что он оборудован всякого рода аппаратурой записывающей, подсматривающей?
Евгений Еникеев: В других СИЗО таких проблем нет. Более того, мы разговаривали с двумя заключенными, у которых проблемы именно с передвижением – это Никита Юрьевич и еще один заключенный, который ходит с палочкой. После того, как я увидел, в каком состоянии находится Никита Юрьевич, я спросил заместителя начальника: хорошо, у вас такая правовая позиция, но с человеческой точки зрения вы видите, что человек плохо ходит, и вы вынуждаете его для общения с нами спускаться на другой этаж. Я считаю это своего рода пыткой. Он начал опять ссылаться на свое видение закона.
Елена Рыковцева: В этой комнатке, разрешенной для вас, Никита Юрьевич не делился своими подозрениями, сомнениями о том, почему с ним так обращаются, просто говорил о своем состоянии, но подозрениями не делился. Леонид, я хотела бы, чтобы вы прокомментировали эту версию нашего слушателя, которая касается Алексея Навального. Только что на днях мы услышали такой слив, как говорится на языке жаргона, что все-таки принято решение не пускать Навального, не играть в эту игру, не пускать его на выборы. С этим связано затягивание его процесса в Кирове и, скорее всего, будет для него решение отрицательное, судимость, чтобы он не имел возможности баллотироваться. Как вы считаете, действительно ли может располагать Никита Белых какими-то сведениями, которые из него выжимают и вышибают для того, чтобы проще им было распрощаться с Навальным в качестве кандидата?
Леонид Гозман: Я не думаю, чтобы Никита располагал какими-то сведениями, потому что я не думаю, что Алексей Навальный был в чем-нибудь виноват. Я думаю, он ни в чем не виноват, это все притянуто за уши. Другое дело, что может быть, хотят от Никиты, чтобы он его оговорил. Может быть, они хотят, чтобы Никита выступил на процессе "Кировлеса", объяснил, что Навальный украл весь лес на планете, еще чего-нибудь сделал, чтобы Навального можно было спокойно посадить, а потом уже сказать: вот видите, Никита с ним работал, был в одной политической структуре, он раскаялся, признался и его разоблачил. Очень может быть, что что-то такое. Но понятно, что дело Алексея Навального к праву, к юриспруденции не имеет вообще никакого отношения, там юриспруденция рядом не лежала. Это расправа такая, которая принимает форму юридического расследования, причем даже без особой старательности, они делают вид, что это юридическое расследование, наплевали на все приличия в отношениях со многими людьми, в том числе с Алексеем Навальным. Я думаю, они его не допустят к президентским выборам – это уж точно. Во-первых, они уже один раз ошиблись, они пустили его на московские выборы, предполагая, что он возьмет максимум 7%, а он взял 27. Они уже страха натерпелись. Кроме того, сейчас, когда он заявил о своих президентских амбициях, он тут же стал получать поддержку людей, причем, что очень важно, это поддержка от людей, которые вовсе не думают, что он может стать президентом в 2018 году, которые рассматривают поддержку Навального как свой моральный долг сопротивления существующему режиму. Так можно довольно много людей собрать под свои знамена, и они, конечно, этого не хотят.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз напомнить мотивацию голосования на московских выборах за Алексея Навального, эта мотивация была очень у многих в том, чтобы освободить совершенно невинную жертву всей этой истории, заложника Петра Офицерова. Человек, у которого пять детей, который на положении заложника был во всей этой истории, схвачен ни за что. И когда вы голосуете за Навального, понимаете, что чем больше голосов он наберет, тем больше шансов, что с 28%, конечно, его никто сажать в тюрьму не будет, скорее всего, поэтому не посадят и Петра Офицерова. Есть и такой мотив, как было с делом ЮКОСа, почему вы этому человеку уделяете столько внимания, сколько людей содержится в плохих условиях и так далее. Мы уделяем, потому что не каждому заключенному угрожает смерть, что возможно, с ним хотят расправиться напрямую в камере предварительного заключения, в следственном изоляторе. Когда у людей возникает подозрение, что, возможно, от него просто хотят избавиться, то, конечно, вы к нему начинаете присматриваться гораздо внимательнее. Резонансы у дел, конечно, очень разные, не всегда вы так встревожены, как в этом случае.
Евгений Еникеев: Я бы также хотел отметить про условия содержания. Дело в том, что в камерах СИЗО Лефортово такая ситуация, что санузел отгорожен от остальной камеры только небольшой кладкой кирпичей, которая чуть выше туалета, ни двери, ни шторки, как в остальных СИЗО. Здесь человек, во-первых, во время отправления естественных нужд фактически не отделен от сокамерника, во-вторых, та часть, которая от двери в камеру, не отделена ничем. У двери в камеру есть глазок, сотрудники, которые ходят мимо камеры, могут в глазок посмотреть и все будет видно. На это жаловались другие заключенные в этом СИЗО.
Елена Рыковцева: То есть исключительно унизительные условия содержания. Это уже не вписывается ни в какие нормы.
Евгений Еникеев: Европейский суд по правам человека неоднократно заявлял, что то, что санузел не отделен от камеры, – это является жестоким и бесчеловечным обращением с людьми.
Елена Рыковцева: То есть это унижение человеческого достоинства целевым образом. В Лефортово свои какие-то особенности, государство в государстве. В камере нельзя разговаривать, то, о чем вы сейчас рассказали, просто вылезает из всех ворот. Это что вообще за люди им управляют? Сколько лет там сидит начальник, есть ли на него управа какая-то?
Евгений Еникеев: Я в общественной наблюдательной комиссии недавно, с ноября 2016 года, в СИЗО Лефортово я был два раза, во второе посещение я заметил, что не пускают в камеры, что в камерах из крана горячей воды нет, ситуация с туалетами. Для того чтобы доказать, мною было написано заявление на имя начальника СИЗО о том, что видеорегистраторы, которые носят сопровождающие сотрудники, чтобы эти записи были сохранены, чтобы суд мог их запросить. К сожалению, заместитель начальника Иванов данное заявление у меня не принял. Я считаю, что это прямое нарушение закона, нарушение прав членов общественной наблюдательной комиссии. Я намерен в судебном порядке это все признавать незаконными действиями.
Елена Рыковцева: Леонид, они со своей стороны, а политики могут со своей стороны, коллеги, товарищи. Есть у вас какие-то рычаги?
Леонид Гозман: Определенные действия производятся, но они не публичные. Рычагов нет ни у кого. Единственное, что можно делать и нужно делать, – нужно создавать такую ситуацию, она сейчас создается на самом деле, когда его нельзя будет безнаказанно убить, когда за его смерть в тюрьме властям придется дорого платить. Не то что они не могут себе этого позволить, они могут позволить все, что угодно и с кем угодно, а то, что придется платить дорого. Дорого заплатили за Магнитского. Я думаю, что они жалеют, что убили Магнитского, потому что уж больно высока оказалась цена. Важно, чтобы они не могли его убить безнаказанно. И это на самом деле сейчас происходит. Внимание к этому случаю не гарантирует, конечно, безопасность, не гарантирует свободу, справедливость и так далее, но оно, по крайней мере, защищает жизнь. Они дважды подумают, прежде чем поставить его в такие условия, когда он просто умрет. Боюсь, что это единственное, что мы можем сейчас делать.
