О настоящем и будущем Соединенных Штатов, о достоинствах и недостатках 44-го и 45-го президентов США, о перспективах улучшения отношений с Россией спорят экономист и политик Владимир Милов и журналист Ефим Фиштейн.
Ведет передачу Леонид Велехов.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Сегодня, буквально через час после начала нашей передачи, 44-й президент Соединенных Штатов Барак Обама проведет свою последнюю в этом качестве пресс-конференцию. А через два дня – в пятницу, 20-го – на его место торжественно заступит 45-й президент США Дональд Трамп.
Событие это всегда историческое, а на этот раз еще и окрашенное в тона сенсационности – ведь выборы выиграл абсолютно неожиданный претендент. Чего от него ждать – никто толком до сих пор не знает. И это обстоятельство сделало предметом острой дискуссии и то наследие, которое оставляет своему преемнику Барак Обама, по всем внешним признакам, очень успешный президент. По разным опросам, проведенным буквально за неделю до конца его президентства, он набирает, от 58 до 62 процентов голосов американцев, которые одобряют его деятельность. За весь 70-летний период такого рода опросов только Рейган набирал чуть больше – на один процент, а Буш-старший имел рейтинг, равный с Обамой.
Сегодня о наследии Обамы и о том, что ждет Америку, высказываются его оппоненты. В нашей студии – экономист и политик Владимир Милов. А из Праги по скайпу – международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Володя, вы согласны с результатом опросов, согласно которым Обама – один из самых успешных президентов Соединенных Штатов за последнее время?
Владимир Милов: Ну, что значит – согласен? Я не американец. Конечно, оценивать им. Но вообще это очень показательно, когда по прошествии восьми лет у власти, когда люди должны вроде как объективно уставать, у Обамы – при всей той грязи, которую на него выливали, при всей той обструкции, которую ему много лет устраивали республиканцы, и это все продолжается с утроенной силой после победы Трампа, – что у него такой здоровый рейтинг. Почти две три американцев говорят, что он хорошо справился со своей работой, ну, значит, это действительно так.
В принципе, есть много других признаков, по которым его считают человеком, который много сделал для Америки и отработал успешно, причем в крайне сложный период. На его долю выпало перекрестие совершенно уникальных вызовов и обстоятельств. И он с ними в целом очень успешно справился.
Леонид Велехов: А в чем вы видите самое главное, сущностное достижение его президентства?
Владимир Милов: Ну, можно оглашать долгий список. Но для меня, конечно, главное – это экономика. Просто сейчас многие забыли, у людей часто короткая память, но когда разразился ипотечный кризис в 2007-2008 годах, то если поднять те настроения, которые были у экономистов, там царил полный мрак. То есть предсказывали длительные годы погружения мировой экономики неизвестно во что – и американской в первую очередь. И честно говоря, с относительной легкостью Обаме (прежде всего ему, как лидеру антикризисной политики и программы) удалось это все удержать.
А историческая параллель очевидна – это Великая депрессия, предыдущий аналогичный большой кризис. В принципе, относительно небольшие проблемы на фондовом рынке администрация Гувера довела до масштабнейшей депрессии, получившей массу эпитетов и вошедшей в историю. Вот здесь было ровно противоположное, когда, в принципе, умелые действия и системная политика, прежде всего, конечно, администрации Обамы, именно он внес главный вклад в успешный выход из ситуации.
Леонид Велехов: А насколько велик и серьезен личностный фактор – его обаяние, его харизма, динамизм его личности, уверенность в себе?
Владимир Милов: Скорее всего, не столько харизма, сколько его качества управленца. У него была масса проблем именно как у конструктора внутриполитического пространства. Он со многими вещами не справился. А вот как управленец, администратор по управлению государством он был хороший. И здесь его ключевое качество в том, что он всегда был лидером здравого смысла. То есть он не находился внутри каких-то идеологических догм. Он оказался в уникальной ситуации, когда надо было не по учебнику действовать, а видеть глубинные причины и проблемы, которые привели ко всей этой ситуации, и пытаться найти лучший выход из них. Вот интуитивно он это сделал.
Можно говорить об оздоровлении банковской системы, оздоровлении предприятий реального сектора, которые попали в сложную ситуацию, и "consumer confidence", и поддержки внутреннего спроса, и законе Додда – Франка, и ограничении на деятельность финансовых спекулянтов. То есть, в принципе, во всех этих случаях он действовал не как идейный догматик, а как человек здравого смысла, который внимательно смотрел на проблему, погружался, слушал разные стороны и выбирал какое-то оптимальное решение.
Леонид Велехов: Он изменил Америку? Америка восемь лет назад и Америка сегодня – это разные в чем-то страны?
Владимир Милов: Изменил, да. Я не готов сказать, что однозначно в лучшую сторону. Очень многие справедливо отмечают, что одно из его главных, очевидных наследий – это рост поляризации в американском обществе.
На мой взгляд, изменил позитивно вот в чем. В американском обществе формируется здоровое ядро здравого смысла. Мы его увидели в голосовании прибрежных штатов – Нью-Йорка и Калифорнии, мейнстримовое, центристское ядро. Посмотрите на любые вещи – что экономическая политика, что медицинская реформа, – и вы увидите, что большая часть неприсоединившихся людей, которые не относятся ни к одной, ни к другой идеологии, они все-таки склоняются к тому, что администрация Обамы правильно действовала и в тех, и в других вещах. То есть, на мой взгляд, это главный критерий того, что здравый смысл все-таки был на его стороне. И я думаю, что вот это наследие как-то кристаллизуется и будет дальше двигать Америку. Надеюсь, что из этой сметаны все-таки какое-то масло удастся в будущем взбить.
Леонид Велехов: А теперь дадим слово критику Обамы – Ефиму Фиштейну, перед которым, зная его позицию, я так и поставил вопрос: какова ваша основная претензия к Обаме в его внутренней политике, в частности, в экономической ее составляющей?
Ефим Фиштейн: Я не очень доверяю цифрам опросов. По последним опросам, политику Барака Обамы, как президента, поддерживает более 50 – между 50 и 55 – процентов населения Соединенных Штатов. А не доверяю по той причине, что они расходятся с другими показателями. Достаточно иначе поставить вопрос. Например: согласны ли вы с направлением развития страны? И ответ оказывается совсем иным. Порядка от 65 до 70 процентов американцев не согласны с развитием страны в период "обамизма". То есть эти цифры приходят в противоречие.
Многие говорят об экономических достижениях Обамы. Эти экономические достижения – от 1 до 2 процентов роста ВВП в год – решительно не дают причин для какого-то восхищения. А главный экономический показатель, который ставится ему "в плюс", – это низкая безработица. При этом добиться низкой безработицы несложно, если раздавать деньги и расширять класс бюрократов, то есть бесконечно расширять государственную администрацию и управленческие структуры. При Обаме американское государство разбухло невероятно. Речь идет о сотнях тысяч новых чиновников, поставленных на свои места. Разумеется, это снижает показатель незанятости.
Что же касается прироста ВВП, то он же шел рука об руку с колоссальной задолженностью. При Обаме задолженность Соединенных Штатов возросла больше, чем за последние 25 лет, при всех президентах вместе взятых. Это достигалось путем печатания денег, путем количественного смягчения, что означало кредиты практически без процентов. То есть легко выдаваемые деньги, которые при этом теряли цену. За счет печатного станка не так сложно добиться прироста ВВП.
Кстати, по всем этим показателям он уступает Биллу Клинтону, правление которого считалось экономически успешным, но который оставил после себя экономические "минные поля". Это при Клинтоне был введен закон о праве всех американцев на жилье, который привел, в конечном счете, к колоссальному ипотечному кризису. Потому что дома стали выдаваться в кредит всем, кто не имел возможности выплачивать ипотеку. В результате отвечать за это пришлось Бушу, при котором и разразился колоссальный ипотечный кризис. А фактически это был кризис жилья, когда жилье подешевело вдвое.
Так вот, такие "минные поля" и в экономической сфере оставляет после себя Обама. Кто станет выплачивать эти долги? Или же они не будут выплачены вовсе, а будут просто смазаны "по гамбургскому счету". И это бы означало колоссальный кризис доллара. В этом смысле, я думаю, как Бушу пришлось расплачиваться за политику Клинтона, так и Трампу придется расплачиваться за политику Обамы.
Здесь дело не в том, при каком президенте произойдет этот кризис. Потому что экономические циклы дольше, чем каденция, чем сроки правления президента, даже чем два срока правления президента. Экономический цикл рассчитан где-то на 10 лет, как минимум. Поэтому я думаю, что здесь нужно всякий раз исходить из того, что является причиной кризиса и кто эту причину заложил в систему, а не то, кто является президентом сегодня.
Леонид Велехов: В чем бы вы поспорили с Ефимом, Володя?
Владимир Милов: Практически во всем. Ефим говорит, что мало растет ВВП. Ну, это несерьезный разговор. Любой экономист вам скажет, что у развитых стран не может быть большого... То есть 7 процентов в Китае мы можем видеть, или в Индии, а в развитых странах это нереально при том уровне, на который они вышли. Более того, из развитых стран Америка показывает очевидно лучшие результаты. Мы видим, что еврозона или Япония болтаются долгое время где-то возле нуля, а в Америке в третьем квартале прошлого года 3,5 процента рост ВВП. То есть это очевидно противоречит тому, что говорил Ефим.
Что касается госдолга. Здесь республиканцы очень много мифов нагородили в свою пропаганду, но долг нарастили именно они. Самая низкая отметка была – примерно 30 процентов ВВП госдолга, когда заступил Рейган. Когда уходил Буш-старший, то есть после 12 лет республиканцев, было уже за 60 процентов. То есть колоссальный скачок госдолга. Почитайте мемуары Клинтона, там очень хорошо описано, что республиканцы снижали налоги своим богатым корпорациям, при этом наращивая прежде всего военные расходы. Вот эта вилка создавала рост долга. При Клинтоне он чуть снизился. Но когда уходил Буш-младший, тоже было где-то около 70 процентов ВВП. То есть фундамент долговой проблемы создал не Обама.
А что касается нынешнего госдолга, то рост с 70 до 100 с небольшим процентов ВВП... Я считаю, что за то, что мы так легко вышли из этого адского кризиса, созданного Бушем, это относительно приемлемая плата. И конечно, это было достигнуто не за счет роста чиновничества. Ничего такого не зафиксировано. Это просто пропаганда. На самом деле ничего такого нет. Конечно, этот рост был в частном секторе. Частный сектор очень сильно оздоровился. И можно сказать, что Обама осуществил перезапуск этой экономики.
Что касается печатания денег и мягкой монетарной политики. Это давняя дискуссия между экономистами. Когда вы стимулируете деловую активность, и дополнительно вбрасываемые деньги поглощаются бизнесом, который вкладывает, покупатели покупают, и вот эта экономическая машина запускается, – то тогда печатание денег идет во благо. И это ровно то, что мы видим в мягкой монетарной политике от Европейского Центробанка до Америки.
У нас это все имеет негативный оттенок. Мы вспоминаем гиперинфляцию 90-х и нынешний период, когда у нас деловая активность на нуле или в минусе, но при этом вбрасывается огромное количество денег, которые идут в гиперинфляцию и, как сейчас, в "пузырь" на фондовом рынке.
В Америке этого нет. Там действительно удалось перезапустить деловую активность. Дополнительные деньги пошли в дело. И есть консенсус среди экономистов, что, в принципе, все хорошо, и Америка сегодня подает пример оздоровления после кризиса. Конечно, политика Обамы была успешной.
Леонид Велехов: А в чем бы вы согласились с Ефимом? Или в чем вы видите ошибки Обамы?
Владимир Милов: Ефим сказал про опросы, которые показывают, что страна идет в неправильном направлении. Это как раз индикатор серьезного раскола в американском обществе, который начался не при Обаме. Но, конечно, внутриполитически Обаме не очень удалось это все примирить. И раскол, действительно, скорее вырос.
Но я хочу республиканцев, консерваторов предостеречь, чтобы они 60 процентов людей, недовольных направлением развития страны, не приписывали себе. Потому что из них больше половины, по разным опросам, – это люди, которые говорят, что нужно еще больше социалистической политики. То есть Берни Сандерс такой, левачество в крайнем виде. То есть они недовольны не потому, что они хотят вместо Обамы Трампа, или Буша, или кого-то, они недовольны потому, что они хотят в Америке социализма. И как раз Обама на их фоне выглядит умеренным центристским политиком. Мы это четко видели в прошлом году во время демократических праймериз, когда Обама и его администрация очевидно были на стороне более умеренных сил во главе с Хиллари. Но там есть другие, более левацкие силы, которые хотят больше государства, больше социализма.
По разным причинам недовольство направлением развития страны – это объективно нарастающая штука. Но это часть глобальных процессов, конечно. И мне кажется, с учетом сложностей, в которых наш мир сейчас оказался, неправильно только на Обаму все это записывать. Хотя, конечно, есть и доля его вины в том, что он эти процессы не сумел хорошо "отменеджерить", как какие-то управленческие вещи.
Леонид Велехов: Хотя Обаму все равно его противники обвиняют в социализме, в левачестве... Ну, это неизбежные штампы.
Владимир Милов: Это штамп. И это часть американской идеологической давней дискуссии. Но я хочу всех отослать к очень подробным обсуждениям, которые были в ходе праймериз между Сандерсом и Хиллари. Вот там было четко видно, кто центрист, а кто настоящий левак и социалист. И было видно, что это не Хиллари, не Обама, а это совсем другие люди.
Леонид Велехов: Теперь все-таки давайте произнесем и фамилию Трамп. Вот Трамп – успешный бизнесмен, и в экономике он, наверное, будет искать какие-то оптимальные решения. Разве нет? Может быть, все его предвыборные лозунги, предвыборные перехлесты, его сверхпротекционизм стоит забыть? В конце концов, на то и предвыборные лозунги. Тем более что от многих своих лозунгов он уже постепенно начинает не то что отказываться, но, во всяком случае, как-то их модерировать, отступает от них. Значит, все-таки обучаемый боец?
Владимир Милов: Я бы здесь отошел от штампов, в частности, об успешности трамповского бизнесменства. Совершенно очевидный факт, что человек не имеет отношения к реальному сектору экономики. Он всю жизнь работал девелопером, строил недвижимость. Это совершенно другое дело. Первое, что он сделал, даже еще не вступив в должность, после избрания – он начал собачиться с представителями реального сектора – с производственными предприятиями, требуя от них перевести рабочие места в более дорогие и неэффективные условия в Америке. То есть это чисто "глазьевщина". Это абсолютно пещерный протекционизм, против которого давно уже восстал основной экономический мейнстрим.
Леонид Велехов: Вроде как еще большее левачество, да?
Владимир Милов: Абсолютно! Это цитата из Трампа. Он во время праймериз и предвыборной кампании говорил под камеру: "Мы с Берни Сандерсом (с идеалом левака и социалиста. – В.М.) полностью совпадаем по вопросам торговой и протекционистской политики". Его бизнесменство очень специфическое, к проблемам реального сектора экономики он имеет мало отношения. Более того, мы знаем, что у него там масса непрозрачного: в каком состоянии находится его империя, что у него с налогами.
Леонид Велехов: Налоговую декларацию так и не подал.
Владимир Милов: Мы знаем, что он получил очень большую помощь от государства, когда он попал в трудности в 90-е годы. У него были банкротства и так далее. Поэтому я бы про успешность не стал говорить в этом смысле.
Скорее, здесь более важный вопрос в том, что у него реально нет серьезного опыта управления на государственном уровне. И мы видим, что его собственные заявления, давайте откровенно говорить, в большей части не соответствуют действительности, что измерено уже, в том числе многими американскими фактчекинговыми сайтами и ресурсами. Во-вторых, они противоречат друг другу. То есть он очень часто говорит разное. В-третьих, мы сейчас видели слушания по ключевым людям, которые должны работать в его администрации. А они говорят абсолютно противоположные вещи тому, что говорит он. В этом смысле, конечно, уровень неопределенности сейчас беспрецедентный. Трамп будет на моей жизненной памяти уже шестым президентом США. Но я ничего похожего не припомню. И люди, которые старше и знают всю эту тему, говорят, что это действительно беспрецедентная ситуация: "Мы не понимаем, что он будет делать".
Леонид Велехов: Дай Бог, если он сам понимает. Тогда все-таки есть какая-то надежда.
А вот идея возвращать крупные производства в Штаты вам ни в какой степени не кажется целесообразной?
Владимир Милов: Нет.
Леонид Велехов: Все-таки кто-то слушается. Ford послушался. Toyota, правда, ответила достаточно резко.
Владимир Милов: Никто его не послушался. Это первое. Единственный, кто его послушался, – это компания, которая производит кондиционеры и холодильное оборудование. Она согласилась сохранить завод в Индиане, не переводить его в Мексику, но в обмен на несколько миллионов долларов налоговых льгот, которые Пенс, губернатор Индианы, который сейчас стал вице-президентом, им лично пообещал. То есть запахло махровым "ручным" управлением, как мы это знаем по нашей стране. Когда у нас президент едет на завод, Минфину дает команду: этому сюда, этому туда. Но нормальная рыночная экономика так не работает. Все остальные заводы приняли решение, как правило, заранее. Например, по Fiat Chrysler он очевидно попался на том, что говорил неправду. То есть решение Fiat Chrysler об инвестициях в рабочие места в Америке было принято несколько лет назад.
В чем это опасная штука. Это ключевой вопрос для предприятий и обрабатывающей промышленности сегодня. Они должны иметь полную свободу размещения производительных сил, производственных мощностей и трансграничных операций. Если им начинают навешивать под политическими, социалистическими лозунгами: "А вот мы из-за политики, чтобы за меня голосовали, вас заставим делать здесь рабочие места", – это значит, что у них вырастут издержки, они потеряют конкурентоспособность на мировом рынке. Потом они придут к правительству и скажут: "Если вы заставляете нас производство оставлять в Америке, дайте нам какую-то субсидию". Как произошло с компанией Carrier в Индиане. Они в обмен на то, чтобы сохранить 700 рабочих мест, попросили налоговую льготу. По иронии, они эти деньги направят в том числе на автоматизацию производства...
Леонид Велехов: Что сократит рабочие места.
Владимир Милов: Трампу много раз задавали этот вопрос, но он ни разу не мог внятно ответить, что объективным трендом развития мировой обрабатывающей промышленности является автоматизация производства. Вы хоть что делайте, но в любом случае у вас будут сокращаться рабочие места, потому что их заменяют роботы, какие-то механизированные комплексы и так далее. Этот тренд сегодня только ускоряется. Он приобрел какие-то невероятные масштабы благодаря техническому прогрессу. А что вы будете с этим делать? То есть нет каких-то рабочих мест в Корее, которые можно будет переводить сюда. А в Корее будет точно такая же автоматизация и сокращение числа рабочих. Он не может на это ответить.
Видимо, ему какие-то технологи довольно грамотно подсказали, что это можно использовать в предвыборной кампании, чтобы получить голоса. Но в предвыборной кампании – это один раз, хорошо. И он в Висконсине что-то из-за этого набрал. Но политику-то на этом не построишь. Реалистичная экономическая ситуация в мире другая. А здесь мы, кроме политизированной риторики, от него, к сожалению, больше ничего не слышим.
Леонид Велехов: Но избиратель в Америке "купился". И сейчас они продолжают говорить: "Нарастить рабочие места и так далее".
Владимир Милов: В какой-то степени "купился". То есть ему за счет этого удалось выиграть так называемые Rust Belt States (Ржавый пояс) – промышленные штаты, которые теряют рабочие места именно из-за глобальных процессов. В принципе, три штата, которые ему, в общем-то, дали выигрыш, – это Пенсильвания, Мичиган и Висконсин. Действительно, технологически это сработало. По общим результатам можно долго обсуждать их выбор. Но я бы не сказал, что он выиграл. Потому что все-таки Хиллари выиграла почти 3 миллиона голосов. Все-таки демократы и в Сенате, и в Конгрессе сильно прибавили по местам. Им не удалось взять большинство, но они сильно прибавили. По абсолютному числу голосов, например, по голосованию в Сенате, там соотношение 51 на 42 в пользу демократов. То есть какой-то феноменальной победы там не было.
Леонид Велехов: Тем более что далеко не все республиканцы готовы голосовать за предложения Трампа.
Владимир Милов: Конечно, нельзя отрицать, что Трапу удалось поймать момент. То есть он нащупал одну проблемную точку, которая ему дала чуть-чуть голосов, которых ему хватило, чтобы по электоральному колледжу додавить. Вот что он сделал. Это чисто политтехнологическая, конечно, победа. Но как он ее будет конвертировать в реальную политику? Пока я вижу брак "ручного" управления, который мы в нашей стране много лет наблюдаем. И по всем экономическим законам это ничем хорошим не должно окончиться.
Леонид Велехов: А с идеей возвращения производства в Штаты я вспоминаю еще пример Apple, конечно, когда вмешалась третья страна, когда Китай сказал, что освободит от налогов. И вопрос был решен.
Владимир Милов: Конкурентоспособность определяется многими вещами. Наберите в Google очень интересную вещь: "Релокация производств обратно в США". Этот процесс в последние годы был очень серьезным. Из Китая переводили обратно в Америку производства. Кстати, Обаме тоже нужно отдать должное в этом вопросе. Из-за того, что там очень резко снизились цены на энергоресурсы. Там гораздо лучше климат в плане получения бюрократических решений, в плане доступности земли, например, в частную собственность и так далее. В этом смысле бизнес-климат в Америке интегрально лучше. Это открытая мировая ситуация, когда вы конкурируете. И если пытаться это все закупорить искусственно, то это приведет, во-первых, к ответным мерам против вас в мире. И если Америка будет нарушать правила ВТО, ее за это накажут. Она на себе это сразу почувствует.
Второе. Мы уже видели на нескольких кейсах, как только их будут заставлять оставлять рабочие места в Америке против экономической логики, они тут же придут за деньгами налогоплательщиков, скажут "компенсируйте". И это будет еще больше социализма, чем то, о чем говорил Ефим. То есть когда начинаются уже открытые субсидии массовые предприятиям – это чисто советская "фишка", которую мы в путинской России наблюдаем в большом масштабе. Вот к чему "трампономика", к сожалению, неизбежно ведет.
Леонид Велехов: Как вы думаете, ему удастся прищучить Китай? Потому что это все-таки тоже сквозная линия, сквозная тема его предвыборных выступлений.
Владимир Милов: Это очень тяжелый сюжет. Очевидно, что Китай – второй крупнейший игрок в мире. И очевидно, что со времен Никсона Америка сделала ставку на развитие прагматического глобального партнерства с Китаем. Да, у них есть разногласия по многим вопросам – и идеологическим, и внешнеполитическим. Наверное, ни с какой другой страной Америка так тесно не взаимодействовала в последнее время, как с Китаем, по широкому спектру вопросов. У них даже были совместные военные учения.
И Трамп сейчас "раскачивает лодку" – в плохом смысле слова. То есть он посылает какие-то сигналы, что он видит в Китае, скорее, соперника, и хочет глобальное партнерство с Китаем развалить. Но никакой сформулированной другой политики... А вот 40-50 лет Америка строила политику на основе непростого, но все-таки партнерства с Китаем. А как по-другому ее построить – нет ни интеллектуальной, ни экспертной, ни политической "дорожной карты". То есть никто не понимает. Это все находится на уровне твитов и примитивной риторики на каких-то пресс-конференциях и в интервью.
Сила американской политики в любой сфере всегда была в том, что под ней есть очень большой фундамент из проработанного экспертного видения, расчетов, понимания ситуации, положения дел у конкурентов и так далее. Но под свежей антикитайской риторикой Трампа реально никакой фундаментальной подложки нет. И это говорит о том, что Америка может затеять очень опасную игру, если начнет сейчас Китай булавками колоть. Ну, разбудит спящего зверя. Но к глобальному противостоянию никто не готов. И я думаю, что ничего хорошего не будет. Это один из глобальных, тяжелых конфликтов, который при Трампе может сложиться. И я вижу в нем большой разрушительный потенциал.
Леонид Велехов: Он уже предложил очень жесткий политический торг, что Америка пересмотрит политику Китая, если Китай не пойдет на компромиссы в экономическом, в торговом взаимодействии.
Владимир Милов: А что они им могут сделать? Допустим, он введет какие-то дикие барьеры для китайских товаров. Это приведет к очень сильному росту издержек в самой Америке и к серьезному падению покупательной способности. Потому что американские товары будут дороже.
Второе. Китай найдет рынки сбыта. Китай очень активно в последнее десятилетие предпринимал шаги по диверсификации своих рынков сбыта. Он работает абсолютно по всему миру. Конечно, для него какие-то экономические потери в Америке будут иметь серьезный характер. Но сегодня в Китае не та экономика, которая была в начале 80-х. Это совсем другая, глобальная, достаточно гибкая экономика. Я думаю, они не то что готовы к потенциальной "торговой войне" со Штатами, но, в принципе, им будет что сказать, и они не умрут от этого.
Я понимаю политтехнологический смысл для избирателей в Висконсине. Но какого-то серьезного, глобального подхода за этим всем нет. И я боюсь, что это может привести к какому-то хаотическому развитию событий. Тем более что китайское руководство тоже достаточно резкое. Вы видите, что госпресса сейчас о Трампе пишет. Они на нем камня на камне уже не оставляют.
Леонид Велехов: Оттаптываются, да.
Владимир Милов: В принципе, это все может свалиться в спираль ненужного противостояния между США и Китаем. Последствия непредсказуемые. Это еще одна из причин быть обеспокоенным президентством Трампа.
Леонид Велехов: Миграционная политика. Вы критикуете Трампа за его миграционные идеи. Хотя вы же сами сторонник жесткой миграционной политики в России.
Владимир Милов: У нас совершенно разная ситуация. У Америки уже достаточно жесткая миграционная политика. У Америки очень жесткая визовая политика. Все, кто пытался за визой туда обратиться, это знают.
А у нас открытые границы с большим количеством бедных южных стран, с необразованным населением, с большими потенциальными ячейками терроризма, преступности и так далее. Я всего лишь выступаю за то, чтобы у нас была политика такая же, как у США и ЕС. Если вы посмотрите, у каких стран в мире есть визовый режим с Таджикистаном, – у всех, кроме России. Поэтому нас просто надо привести в нормальное состояние.
Америка находится в совершенно другой ситуации. У нее основной приток эмигрантов из христианских стран, из латиноамериканских стран. 70 процентов – это Мексика и Центральная Америка. А они гораздо более ревностные христиане и правоверные, чем многие американцы.
Леонид Велехов: Как всякие новообращенные.
Владимир Милов: Исламского подбрюшья у них нет. Это вообще другой разговор.
Леонид Велехов: Мусульман там вообще какой-то ничтожный процент.
Владимир Милов: Если смотреть на их ситуацию с миграцией, у них довольно закупоренные границы. Да, у них есть проблема накопленных нелегальных мигрантов. И возможна дискуссия по этой теме.
Вы правильно сказали, что я сторонник жесткой миграционной позиции. Но я противник примитивных рецептов. Когда вы говорите: запретить въезд всем мусульманам – ну, это глупость, конечно. Мне бы такое и в голову не пришло. Речь идет о том, что если вы хотите привлекать высококвалифицированную миграционную силу, вы должны смотреть на ее квалификацию, вы должны создать какие-то условия для ее культурной адаптации, чтобы она знала язык, принимала местные обычаи. И пожалуйста, въезжайте.
Я знаю одну страну, когда я въезжал туда, мне дали анкету, где были подробные вопросы про расу и прочие такие вещи. Это на Фиджи. Вот там почему-то это есть. Ну, это напоминает ситуацию Третьего мира. Для цивилизованного мира это не очень приемлемый, примитивистский подход.
Это в целом отражает стилистику Трампа. Он сторонник примитивных рецептов. Построить стену. Ну, роют уже. Запретить въезд. Но вы вместе с водой выплеснете ребенка, террористы все равно это обойдут. Установить 35-процентный тариф на ввоз чего-то импортного, не производимого в США. Ну, это жуткий примитивизм. Мы в 21-м веке все-таки, ну, пора от таких примитивных рецептов уходить.
Леонид Велехов: Теперь поговорим о внешней политике. И дадим слово Ефиму Фиштейну. Будет довольно пространный его монолог. Со вниманием его выслушаем.
Ефим Фиштейн: Я уже не хочу возвращаться к теме его Нобелевской премии, где ясно, что никаких ожиданий он не оправдал. Я в данном случае излагаю свою позицию, которая исходит из того, что правление Обамы было весьма неудачным, чтобы не сказать катастрофическим.
Взгляните мысленно на земной шар и скажите мне, в каких направлениях Обаме удалось добиться значительного прогресса в любых отношениях – в смысле предотвращения войн, в смысле укрепления американских позиций. Я считаю, что таких направлений нет.
На китайском направлении Обаме не удалось остановить практически экспансию Китая. И здесь не только амбиции Китая в Южно-Китайском море, но и на других направлениях. Скажем, отношения Китая с Вьетнамом, экономическая экспансия Китая по всему миру. Здесь Обаме не удалось противопоставить совершенно ничего.
Совсем уж провальной была американская политика на Ближнем Востоке. Ему удалось напрочь испортить отношения с Израилем – а это единственная демократия, единственно сильный союзник Соединенных Штатов в регионе. Здесь достаточно сослаться на любое изречение израильских политиков.
Но ему не удалось улучшить отношения и с арабским миром. Ведь он начинал свое правление со знаменитой каирской речи, где излагал свои мысли по поводу прогрессивности умеренного ислама и вообще исламского мира.
Результат: он не поддержал своего союзника Мубарака в Египте, он приветствовал приход к власти "Мусульманских братьев", он избегал не только понятия "исламофашизм", которое ввел Буш, но и понятия "радикальный ислам". Но все эти заискивания не привели ни к чему. Он не сумел остановить "арабскую весну", которая сегодня воспринимается, несомненно, со знаком "минус". Никаких демократических преобразований мы не видим. Зато видим полный раскол и распад арабского мира. Он не избежал ухудшения отношений с Саудовской Аравией. Даже, наоборот, сейчас считается их главным виновником. Он пошел на поводу фактически и у Ирана. И в результате он довел шиитские военные вооруженные формирования (их иногда называют шиитской милицией, но фактически это и иранские, и иракские, и ливанские шиитские военные образования) к самой границе с Израилем.
В отношениях с Латинской Америкой, если мы обозреваем весь мир, – тоже полный провал. Ему не удалось улучшить отношения и с Венесуэлой, и фактически ни с одной страной. И закончил он фактически по отношению к Кубе, которая не собирается демократизироваться. Зато Обама свел на нет результаты полувекового бойкота и попыток сдержать кубинское влияние в Латинской Америке. Этого не произошло. Это может, несомненно, произойти, но уже без Обамы. Он сумел даже отменить закон, обеспечивающий какие-то естественные привилегии для кубинских эмигрантов, которые, кстати, не по земле, а по воде достигают берегов Америки. Он и тут отменил позитивное отношение к ним, чем вызвал колоссальное недовольство кубинского землячества в Соединенных Штатах.
И нужно прибегнуть к невероятной интеллектуальной эквилибристике, чтобы найти позитивные черты. К таким чертам, например, относят вывод войск из Ирака. Но что привело к иракской гражданской войне? Кто-то говорит – интервенция Буша. Но интервенция при Буше закончилась нормализацией отношений внутри этого государства. Она была далеко не идеальной, и именно из-за того, что сунниты не получили никаких прав в новом правительстве, не получили представительства. Это ошибка Буша, но у него уже не оставалось времени для того, чтобы ее исправить. А что же сделал Обама? Он вывел войска без царя в голове, не обеспечив ни какую-то правящую структуру в этой стране, ни контроль над всей территорией. Обеспечив только окончательный раздор между шиитами на юге, суннитами, курдами.
Чего он не сделал в Сирии. И опять же это не мое мнение, это мнение высказывала и госсекретарь Клинтон. Он не создал никакой зоны безопасности, куда могли бы сирийские беженцы уйти, зная, что это для них место, где они могут пережить тяжелую войну. В результате им пришлось уходить в Европу, что вызвало колоссальный кризис. И здесь почти все согласны, что на сирийском направлении политика Обамы была просто провальной. Все его речи о возможном применении силы, но, правда, так, чтобы американский ботинок не ступил на сирийскую землю, были пустыми речами.
И общее снижение американского влияния в мире – это уже вообще не предмет обсуждения. Тот, кто считает, что американское влияние увеличилось, тот может заявить любое утверждение, не пытаясь его доказать. Американское влияние в мире радикально уменьшилось.
Леонид Велехов: Наш коллега не оставил камня на камне от международной политики Обамы.
Владимир Милов: Это все очень странно слушать. Хотя это распространенное мнение.
А что значит – уменьшилось американское влияние в мире? По всем опросам, отношение к США сейчас кардинально позитивное. Последним был Pew Research – 70 процентов. Никогда такого не было. Всегда антиамериканские настроения в мире были очень сильные. Сейчас исключительно положительные. Только меньше четверти, а это в основном исламский мир, Китай и Россия, где об Америке говорят плохо. Очень характерная этническая группа: ислам, Россия и Китай. А весь остальной мир Америку обожает. Отношение исключительно позитивное.
Леонид Велехов: Причем это победа "мягкой" силы, как я понимаю.
Владимир Милов: Да. У нас очень многие люди считают Обаму слабым. Ну, все мы умеем лучше играть в футбол, чем Криштиану Роналду.
Леонид Велехов: Так у нас: кто хочет мира – тот слабак.
Владимир Милов: Вот "арабская весна". В Америке огромное количество экспертов по этой теме. Ни один из них не то что не предсказывал, а даже не предполагал, что может что-то такое быть. То есть ему пришлось действовать по наитию, послав всю внешнеполитическую публику куда подальше. Итог имеем.
Неправда, что Израиль – это единственная демократия на Ближнем Востоке. Я это часто слышу, но это совсем не так. Там есть Ливан, Кувейт, появился Тунис – арабская страна, которая стала демократией. Ну, ей пока далеко до устойчивой. Это ключевой, очевидный успех арабской страны. И европеизация арабского мира, в принципе, может с этого плацдарма дальше идти.
В Ливии удалось предотвратить бойню, которая там могла бы быть, если бы Каддафи дали сделать то же самое – уничтожить войсками протестующих, что дали сделать Асаду. То есть в Бенгази был бы сейчас как Алеппо, если бы Обама не вмешался. Конечно, там ситуация сложная, но она гораздо лучше, чем там могло бы быть. Кстати, когда призывали вмешаться, то прямо говорили, во-первых, что Каддафи из Бенгази сделает кровавую баню. И мы видим, как в Алеппо это происходит. Второе. Не зря он "перезагружался" с Медведевым. Потому что Россия в Совбезе ООН не стала препятствовать международной операции по предотвращению кровопролития в Ливии.
Леонид Велехов: Это было первое трение между Медведевым и Путиным.
Владимир Милов: Да. Египет – сложная ситуация. А что, нужно было поддерживать трухлявого, 80-летнего Мубарака, которого все ненавидели?! Вот это бы как раз нанесло имиджу Америки действительно огромный ущерб.
Что касается Сирии. Там не все так просто. Все говорят, что туда надо было вмешаться, но солдат лучше не посылать. А как? То есть еще один Ирак создать. Какие зоны безопасности? Там пустыня, там нет ничего. Там есть Дамаск, есть Алеппо, есть Курдский район и есть Дейр-эз-Зор, где нефть добывают и где было "Исламское государство". Там больше ничего нет. Где создавать эти зоны? То есть нужен какой-то плацдарм. А для этого нужно посылать солдат.
Я слышу все эти разглагольствования, но альтернативы-то никто не предлагает. Давайте перечислим. Крупнейший кризис в истории Договора о нераспространении ядерного оружия – иранский, который грозил еще шесть лет назад реальной войной. Обама проявил беспрецедентную жесткость и ввел самые жесткие санкции против Ирана в истории законом 2010 года.
Леонид Велехов: Санкциями додавил.
Владимир Милов: Проблема решена. Угроза создания ядерного оружия ушла, есть мир, угрозы войны с Ираном глобальной нет.
Крупнейшая со времен Второй мировой войны кризисная ситуация в Европе, когда одна из крупных держав начинает пересматривать границы, Россия. Почитайте на момент начала украинского кризиса, что все эксперты писали: "Европа никогда не присоединится к санкциям". Обама добился беспрецедентного западного единства по поводу самых жестких санкций против российской агрессии с 83-го года.
Леонид Велехов: А не с запозданием ли среагировал? Вот среагировал бы сразу после Крыма.
Владимир Милов: Они сразу среагировали и санкции начали вводить. Еще раз, все мы здорово играем в футбол и понимаем во внешней политике. Но ситуация заморожена, она не пошла дальше, по крайней мере, и санкции введены. То есть удалось добиться западного единства.
С Китаем есть всякие сложности. А с Вьетнамом – я не согласен. Они как раз налаживают с ним партнерство. И Вьетнам как раз смотрит больше на Америку сейчас, чем на Китай.
Мы слышим очень много мифов, но на поверку это все оказывается не совсем так. И во всей этой крайне трудной мировой ситуации Обама все-таки балансировал и многих вещей добился, в том числе вывод войск из Ирака. Сейчас в Ираке самостоятельное правительство, иракская армия штурмует Мосул, почти его взяла, и без всякой Америки это делает. Ирак на рекордном уровне добычи нефти и сам с ОПЕК переговоры ведет. Все, Америка ушла оттуда. А что плохого, что он вывел войска и там перестали по тысяче американцев гибнуть каждый год? В этом смысле он исполнил обещание и все правильно сделал. Я не вижу никаких претензий к нему.
Леонид Велехов: Трамп – Россия. Вы пишете, что Россия – это лакмусовая бумажка, проявляющая политику Трампа, его политическую физиономию. Что вы имеете в виду? И какие тут перспективы?
Владимир Милов: Я имею в виду, что очень трудно не замечать то, что у нас в России происходит. То, что у нас жестокая диктатура, у нас растоптаны все основные права и свободы человека и гражданина, собраний, прессы и так далее. У нас убивают политиков прямо у Кремля и отказываются нормально это расследовать. У нас много еще чего происходит.
Я Америку очень хорошо знаю, я больше 20 лет туда езжу. Я знаком с американским истеблишментом. Я очень хорошо знаю эту породу людей, которые, зная все это, отмахиваются и говорят: "Да ничего страшного. Это нас не волнует. Все у Путина хорошо".
Леонид Велехов: "Торговать можно и с людоедами" – это еще Черчилль сказал.
Владимир Милов: Как правило, это предельно циничные и беспринципные люди. Их не так много в Америке. Сейчас видно по дискуссиям в Сенате и в Конгрессе, что все-таки большинство даже республиканцев ставят вопрос о правах человека в России, о путинской диктатуре и так далее. Но те люди, которые говорят, что все нормально, – как правило, для меня это просто печать на лбу.
В принципе, мы видим, что Трамп не только про Россию говорит. Он так ставит вопрос: "Мы не будем никуда вмешиваться. Мы будем заниматься созданием у себя рабочих мест путем протекционистских мер". Диктаторы все это слышат. Несмотря на всю критику Обамы, Обама добился демократизации от Бирмы до Туниса, до Украины. Много было случаев, где демократия реально шагала вперед. Сейчас все диктаторы это слушают, они просто потирают ручки. Многие из них лично знакомы из времен ExxonMobil с Тиллерсоном, который сейчас должен стать госсекретарем. И они говорят: "Договоримся. Отлично! Не вмешивайтесь. Оставьте наши права человека нам, мы тут сами разберемся. А с вами мы заключим сделку", – это любимое слово Трампа. Я думаю, что это будет очень тяжелый период для людей, которые живут в странах с диктаторскими режимами. И Россия в этом смысле показательна. Его не интересует то, что у нас здесь за безобразия творятся.
Леонид Велехов: Путин и Трамп. Как вы объясняете, что Трамп ни на йоту со своей позиции по Путину не сдвинулся? Вот он уже с оговорками признал вину России в хакерских атаках, а лично Путина никак не дает в обиду. Может быть, тот ему типологически нравится?
Владимир Милов: Это очень странное поведение, нетипичное для Трампа. Он идет против большинства республиканского истеблишмента, против мнения республиканских избирателей, которые негативно относятся к Путину. Более того, он везде говорит: "Я классный переговорщик!" Классный переговорщик никогда не начинает переговоры с выдачи авансов своему визави. Это очень странное поведение. И конечно, это создает основания для подозрений всяких, что там что-то есть. Может быть, конечно, он просто хочет создать задел, чтобы с Путиным нормализовать отношения, прикрыть тылы и заниматься Китаем, торговыми соглашениями и другими делами. Но это все идет слишком далеко. То есть он слишком много авансов ему дает, слишком боится что-то плохое о нем сказать. Конечно, основания для подозрений это создает.
Леонид Велехов: А зачем ему нужна Россия? Почему такой акцент был во всей предвыборной кампании? По-моему, Советский Союз, не говоря о России, никогда так громко и часто не звучал в предвыборной борьбе.
Владимир Милов: Ну, потому что все-таки ситуация с Россией – с нарушениями прав человека у нас в стране, с российской агрессией против соседних стран, с российским вмешательством в политику западных стран – зашла слишком далеко. Такого действительно не было со времен Андропова. И конечно, неудивительно, что в Америке у многих людей, которые понимают, о чем идет речь, это вызывает беспокойство.
Что касается Трампа, то мне кажется, что помимо скрытых мотивов, о которых мы не знаем, но что-то имеет смысл подозревать... Мне кажется, это база для возможной сделки с Путиным, что он видит основными конфликтами другие. То есть это конфликт с Китаем, это пересмотр глобальных торговых соглашений, разборки с Ираном и отмена ядерного соглашения, о которой он много раз говорил. А Россия для него в этой ситуации, конечно, выглядит как не воюющий союзник, с которым можно заключить пакт о ненападении, какие-то тактические вещи вместе сделать – и он будет чувствовать, что тыл прикрыт, у него с Путиным нет проблем, он будет разбираться с китайцами. Вот мне кажется, что он, скорее, мыслит сейчас вот в этом направлении. Но подозрительно слишком много авансов Путину он раздает.
Леонид Велехов: Как вы считаете, Путин от этого наполняется какой-то политической... ну, ему уверенности и самоуверенности не занимать, но еще чем-то большим?
Владимир Милов: Да, его надули, как лягушку, со всей этой историей. Я считаю российское участие в американских выборах через хакерские атаки неудачным. Потому что главный принцип все-таки для спецслужб – это "не светиться". А они "засветились" так, что им будет крайне сложно повторить теперь это дело. По крайней мере, в значительной степени многие из их подходов, инфраструктуры высветились – и все теперь знают, как они это делают. С другой стороны, это помогло надуть образ...
Леонид Велехов: А может быть, они намеренно "засветились"? Им нужен был паблисити?
Владимир Милов: А эта штука на один раз работает.
Леонид Велехов: Но у нас вся политика, по-моему, на один раз.
Владимир Милов: Есть такой момент. Многие говорят о Путине, что он хороший тактик, но плохой долгосрочный стратег. Но сейчас его имидж благодаря всему этому действительно раздут. Я думаю, и в силу внутренних российских слабостей. У нас огромные проблемы. Нам слишком долго кавалерийскую международную политику продолжать не удастся.
Но Трамп решает не все. Есть Европа, которую уже довольно очевидно Путину не удается взять, и это ее сфера интересов – отражать атаку на бывшие советские восточноевропейские страны. Европа, скорее всего, это знамя на себя возьмет. Поэтому сделка Трампа с Путиным окончательна. И справки Путину о том, что он теперь новый глобальный лидер, она не даст. Появятся другие люди, которые будут выполнять функцию противодействия ему на Западе.
Леонид Велехов: А насколько всерьез вы относитесь к докладу спецслужб о компромате, который как бы свидетельствует, что Трамп оказался "на крючке"?
Владимир Милов: Это не доклад спецслужб, это доклад частных расследователей, которые раньше работали в спецслужбах. Он построен на классических принципах, то есть какие-то анонимные источники якобы что-то говорят. Ну, это вопрос доверия к тому, кто это писал.
Вопрос первый: возможно ли это все? Это выглядит абсолютно правдоподобно и с точки зрения того, что наши, очевидно, давно "ведут" Трампа. Его первый раз в СССР официально приглашало ВАО "Интурист" – организация, напичканная кагэбэшниками, в 87-м году. Официально они его сюда привезли, кормили, поили... Ну, это понятная история, что у них давно на него папка, как на Арманда Хаммера: "Американский полезный бизнесмен, который может проецировать наши интересы и влияние". То есть они давно все о нем знают. Он человек специфический. Мы знаем, что он очень любит женщин. Все время он возился с конкурсами красоты и так далее. Бизнесмен. Он же не политик. А чего ему сдерживаться? В таких поездах, конечно, они ведут себя не как монахи – это известная история. Поэтому это все правдоподобно. Было ли это на самом деле – мы не знаем. Но очень подозрительно звучит то, что Трамп отказывается категорически, чуть ли не под прессингом адским хоть слово плохое сказать о Путине.
Леонид Велехов: Да, это реально так. Подводя итог нашему разговору, хотелось бы услышать ваш прогноз: окажется ли Трамп как президент полезным – естественно, не для России, Россия слишком противоречива и многолика, но для российской власти, для Кремля?
Владимир Милов: Я думаю, Трамп заключит какую-то сделку с Путиным. Сколько она продержится – это вопрос. Но я точно знаю, что Путин готов к тому, чтобы подойти к Трампу с правильными словами, идеями и так далее. Он ему что-то похожее предложит: "Отдай мне Украину, не лезь в мои внутренние дела, а я тебе за это помогу в каких-то глобальных вопросах – буду посредником с Китаем или твоим союзником по пересмотру международных торговых соглашений, или по климату", – все что угодно. Я знаю, что в нашей администрации есть разработанный план, как его окучивать. Поэтому я думаю, что такая сделка, с высокой долей вероятности, состоится. И конечно, какие-то меры Трамп предпримет, в том числе по снятию санкций и так далее.
Но если Путин рассчитывает, что на этом будет его история противостояния с Западом закончена, – это иллюзии. Потому что вся история с Трампом только лишь мотивирует те силы на Западе, которые будут отстаивать ценности их системы, тот мировой порядок, который сложился после Второй мировой войны. Эта битва далеко не окончена. И Путин здесь вовсе не самая сильная сторона.
