Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим о гомеопатии: в каком смысле она является наследием прошлого и та ли это вещь, которую человечество берет в XXI век? У нас в гостях Ася Казанцева, научный журналист, лауреат премии "Просветитель". В уходящие дни 2016 года был отвергнут иск Национального совета по гомеопатии к журналу "Вокруг света": они требовали от журнала и от вас, Ася, опровергнуть статью "Растворенная магия", которую сочли нападками на гомеопатию.

Ася Казанцева: Да, они хотели опубликовать опровержение – семистраничный текст о памяти воды, который совершенно невозможно было читать. То есть они написали нечто наукообразное, и это должно было произвести на неискушенного читателя впечатление, что у гомеопатии есть какая-то научная база. Это новшество ХХ–XXI века: гомеопатия пытается притвориться наукой и этим иногда вводит людей в заблуждение.

Сергей Медведев: А встречаются хоть какие-то научные обоснования, люди с учеными степенями, которые подтверждают выводы гомеопатии?

Ася Казанцева: Отдельные люди с научными степенями встречаются... В этом году была совершенно позорная история, когда человека по фамилии Эпштейн, производящего якобы научную гомеопатию, приняли в Академию наук. Честно говоря, это большое поражение для просвещения и большой позор для Академии наук.

Но дело в том, что в науке не очень важно, что думают отдельные люди, потому что у отдельных людей могут быть самые разные человеческие мотивы – например, финансовые. Важно, что говорят публикации в рецензируемых журналах.

Когда мы оцениваем адекватность любого метода лечения (не важно, гомеопатии, настоящей медицины, акупунктуры или чего угодно), нам всегда нужно ответить на два вопроса. Первый вопрос: существуют ли какие-то понятные физические, биологические и химические принципы, по которым работает этот метод? И второй вопрос: что показывают результаты клинических испытаний?

Если мы возьмем нормальное лекарство, допустим, пенициллин, мы увидим, что он проходит этот тест по обоим пунктам. С одной стороны, мы понимаем, как именно пенициллин действует на клеточную стенку бактерии, что с ней происходит, почему она умирает. А с другой стороны, мы видим, что люди, которых мы начали лечить пенициллином от бактериальных заболеваний, выздоравливают лучше, чем люди, которых мы никак не лечим или которым мы даем плацебо.

А вот гомеопатия по обоим пунктам проваливает этот тест. С одной стороны, у нее нет внятного научного обоснования. Все, на чем она основана, – это научная концепция XVIII века. А с другой стороны (и это еще важнее), когда мы берем две группы людей с одним и тем же заболеванием, и одну из них лечим гомеопатией, а вторую – просто сахарными шариками, то состояние больных, конечно, улучшается в обеих группах, но улучшается одинаково хорошо.

Сергей Медведев: Это эффект плацебо.

Ася Казанцева: Да, прежде всего, эффект плацебо. Мозг – это сложный орган, который умеет контролировать состояние остальных внутренних органов, умеет регулировать нашу эндокринную и иммунную системы. Есть всякие забавные эксперименты: например, обезболивающее плацебо приводит к выработке собственных эндорфинов в мозге, соответственно, боль у человека действительно становится меньше. Если ему дать вещества, которые блокируют работу эндокринной системы, то этот эффект перестает работать.

Сергей Медведев: То есть плацебо – это уже научно доказанная вещь.

Ася Казанцева: С другой стороны, плацебо тоже не стоит переоценивать, потому что большие медицинские анализы обычно показывают, что плацебо очень хорошо работает в том случае, если человек сам оценивает выраженность своих симптомов, и довольно плохо работает или даже вообще не работает, если мы говорим об объективных амбулаторных показателях.

Сергей Медведев: Давайте вспомним, откуда взялась гомеопатия.

Ася Казанцева: В XVIII веке с медициной все было довольно плохо. Традиционная медицина лечила людей кровопусканиями, препаратами ртути и мышьяка – иногда это помогало, но чаще человеку становилось еще хуже. Самуэль Ганеман, немецкий врач, в конце XVIII века вполне справедливо разочаровался в адекватности современной ему медицины и начал думать, читать, переводить. Он переводил трактат под названием Materia medica. В этом трактате он прочитал про противовоспалительные свойства коры хинного дерева, и ему пришло в голову провести на себе эксперимент. Будучи здоровым, он принял кору хинного дерева, и у него поднялась температура и началась лихорадка, причем, скорее всего, это было связано с индивидуальными особенностями организма.

Сергей Медведев: Просто личная аллергия, непереносимость.

Ася Казанцева: Вполне вероятно, потому что это не самая типичная картина симптомов. И на этом основании он вывел общий принцип – "лечение подобного подобным". Основная идея гомеопатии в том, что если какое-то вещество вызывает у здорового человека симптомы, значит, болезнь с этими симптомами нужно лечить именно этим веществом. То есть если вы приняли какое-то вещество, и вас начало тошнить, то тошноту надо лечить этим веществом.

Сергей Медведев: Но в бесконечно малых дозах.

Ася Казанцева: Хорошая новость в том, что гомеопатия относительно безопасна, потому что есть еще второй принцип – динамизация лекарственной силы. Смысл в том, чтобы разводить и трясти, разводить и трясти до тех пор, пока в растворе практически не останется никаких молекул действующего вещества. Если мы почитаем документы, регламентирующие гомеопатию, то там будет совершенно жуткий список разрешенных действующих веществ. Там есть нафталин, мышьяк, стрихнин, разнообразные препараты на основе ртути и мышьяка. Предполагается, что когда-то ими отходили какого-то здорового, и ему стало плохо, поэтому из них решили делать лекарство. Но, к счастью, они все разводятся до таких концентраций, что уже не оказывают никакого эффекта на организм.

Сергей Медведев: Здесь самое хорошее сравнение – это вера, церковь. Есть некая церковь гомеопатии, с которой вы столкнулись. Я, кстати, думаю, что они, наверное, избрали неправильную линию атаки – надо было брать новый закон о защите чувств верующих. Видимо, оскорбили верующих в гомеопатию.

Ася Казанцева: Тогда им самим пришлось бы признать, что это просто вера, а они все-таки пытаются мимикрировать под науку.

Я упомянула Эпштейна, который внезапно стал академиком – он работает в компании "Материа медика". Они очень забавные: у них гомеопатия, для которой они добились у Минздрава права не писать на ней, что это гомеопатия. Они маскируются под нормальные лекарства. У них в инструкции написано: действующего вещества 0,03 грамма, то есть совершенно нормальная доза, но там есть маленькая сносочка, где написано, что это активные формы действующего вещества, а с нее есть еще одна сносочка на другую страницу инструкции (очень маленькими буквами), где уже написано, что это действующее вещество в концентрации десять в минус пятнадцатой степени нанограммов на грамм. То есть ни в одной таблетке нет ни одной молекулы действующего вещества.

Сергей Медведев: И в этом материале, который они хотели напечатать, речь идет все о той же памяти воды, о том, что существуют какие-то бесконечно малые дозы, которые хранят в себе память о воздействии активного вещества. Это напомнило мне то, о чем говорила новый детский омбудсмен Кузнецова – телегония, память матки…

Ася Казанцева: Она потом вроде бы отказалась от этих своих слов.

Сергей Медведев: Мне кажется, это из той же серии. По-моему, в женских консультациях рассказывают, на уроках сексуального просвещения детям рассказывали…

Ася Казанцева: Телегония – это довольно смешная псевдонаучная концепция о влиянии спермы первого партнера на ваших будущих детей. Люди, продвигающие эту мифологию (причем часто – сами понимая, что это мифология), надеются, что от этого повысится нравственность, что люди будут выходить замуж девственниками.

Сергей Медведев: И первый партнер будет последним.

Ася Казанцева: Но, с другой стороны, если мы поверим в то, что телегония работает, то нам нужно просто постараться лишиться девственности с кем-нибудь крутым, с тем, кто на нас, может быть, и не женится, детей воспитывать не будет, но зато он какой-нибудь нобелевский лауреат или кто-нибудь из спортсменов...

Сергей Медведев: Итак, основных принципов гомеопатии два: принцип подобия и принцип разведения.

Ася Казанцева: Это называется "принцип динамизации": предполагается, что лекарство станет сильнее, если вы его бесконечно разведете. Об этом писал Ганеман, но Ганеману было можно, потому что он писал об этом в конце XVIII века, когда еще не было известно, что мы можем подсчитать количество молекул в одном моле вещества. Теперь мы можем твердо знать, что в 18 граммах воды, например, ровно 6,02 на десять в 23-й степени молекул воды, то есть просто по таблице Менделеева на основе молекулярных масс любых веществ можно посчитать, сколько этих веществ. Число Авогадро из школьного учебника по химии за седьмой класс – это просто коэффициент для перевода молекулярной массы в обычную, которая позволяет посчитать число молекул любого вещества. Это число очень большое, но не бесконечное.

Гомеопаты берут одну сотую часть раствора вещества, разводят ее 99 частями воды, потом берут из этого раствора одну сотую часть, разводят 99 частями воды, и у них каждый раз количество молекул падает на два порядка – два нолика мы убираем, а всего у нас 23 нолика. Поэтому получается, что как только мы 12 раз сделаем такое разведение, вероятность того, что в растворе будет присутствовать хотя бы одна молекула, уже будет ничтожно мала.

Сергей Медведев: То есть гомеопатия – это в чистом виде плацебо, за которое люди готовы платить большие деньги?

Ася Казанцева: Да. Кроме того, есть важная концепция, которая называется "регрессия к среднему". Если мы возьмем каких-то людей и будем обследовать их в каком-то крайнем состоянии, например, когда они больны, а потом оценим состояние их здоровья через две недели, то состояние здоровья в группе в среднем будет лучше просто потому, что люди обычно выздоравливают, возвращаются к своему нормальному состоянию.

Надо понимать, что медицина появилась у нас недавно, а до этого человеческий род в течение многих столетий в основном выживал просто в силу того, что у нас есть иммунная система и склонность выздоравливать. Если вы, будучи больным, начали принимать какое-нибудь лекарство…

Сергей Медведев: …то мы относим ваше выздоровление на счет этого лекарства.

Ася Казанцева: Человеческий мозг "заточен" на то, чтобы искать причинно-следственные связи – это важно, благодаря этому мы многого добились в жизни. Но, к сожалению, человеческий мозг настолько сильно стремится искать причинно-следственные связи, что иногда делает это там, где не надо.

Сергей Медведев: Мы приписываем последствия несуществующим причинам. Но, с другой стороны, есть же и обратная связь: если гомеопатия или вообще любое плацебо действительно обладает таким сильным индуцирующим, гипнотизирующим эффектом, может быть, признать за ними это право?

Ася Казанцева: Никто из нас, журналистов, не призывает совсем запретить гомеопатию, поставить ее вне закона. Мы просто хотим, чтобы люди понимали, что в данном случае они используют плацебо.

Есть две проблемы. Первая проблема в том, что люди иногда покупают гомеопатию, думая, что это настоящее лекарство, и тратят на это много денег. Есть статистика, что на "Оциллококцинум" жители России тратят около трех миллиардов рублей в год. А это отдельная смешная история про одного врача-изобретателя, который увидел у себя под цветовым микроскопом какие-то белые колеблющиеся штучки, назвал их оциллококами и решил, что они вызывают грипп. Это был 1918 год, тогда не было электронного микроскопа и не было ничего известно про вирусы. Сегодня мы знаем, что грипп вызывают вирусы, а этих белых "оциллококов", кроме того врача, никто никогда не видел. Тем не менее это не помешало ему на их основе сделать лекарство, и оно вот уже сто лет продается на три миллиарда в год в одной только России.

Он долго искал, у кого есть эти оциллококи, и находил их в крови больных самыми разными заболеваниями. Он сначала собирался делать лекарство от рака, но сам же убедился, что от рака это лекарство никак не помогает, и решил вместо этого делать лекарство от гриппа из того же самого вещества, потому что грипп хотя бы проходит.

Сергей Медведев: Но это же не шарлатаны – это, по крайней мере, искреннее заблуждение…

Ася Казанцева: Черт его знает... Я вполне допускаю, что какое-то количество гомеопатов верят в гомеопатию, а для кого-то это просто вопрос денег.

Сергей Медведев: Как работает врач-гомеопат? К нему можно прийти с готовыми симптомами, или он сам начинает вытягивать из человека какие-то симптомы в процессе разговора?

Ася Казанцева: Привлекательность гомеопатии в том, что на гомеопатические приемы отводится много времени. Они расспрашивают человека обо всем, и у них есть концепция: "Мы лечим не болезнь, а больного". У них в справочнике лекарств, в котором бывают самые причудливые симптомы, есть указания, что такое лекарство нужно назначать человеку, у которого есть интерес к смерти, а вот такое – человеку, который боится черных собак, а такое – человеку, который часто мерзнет. Это все тянется, конечно, не из средневековья, но из давних исторических времен, и там много бытовой мифологии и магии, которая производит на пациента впечатление: его слушают, с ним долго внимательно разговаривают. Конечно, это усиливает эффект плацебо, который и так есть.

Сергей Медведев: В гомеопатии работает магическое мышление?

Ася Казанцева: Можно сказать и так. Сами принципы устройства гомеопатических препаратов, конечно, магические. Это магический принцип лечения подобного подобным: если вещество вызывает симптомы у здорового человека, значит, больного оно должно от этого излечивать. И конечно, разведение само по себе – это магический принцип: сколько бы мы ни разводили вещество, все равно там что-нибудь останется. Когда Ганеман все это придумывал, критики уже тогда ему говорили: ведь вы разведете, и действующих веществ не останется. Он говорил: нет, пусть математик объяснит им, что не бывает таких малых чисел, которые нельзя поделить еще меньше; нечто никогда не может обратиться в ничто. Для Ганемана это было нормально, потому что это был XVIII век. В XIX веке это уже стало ненормально, потому что открыли молекулы.

Сергей Медведев: В ХХ и XXI веке мы видим, как работают старые архаические рецепты и методики. Но, наверное, приверженца гомеопатии невозможно логически опровергнуть, он скажет: а мне помогло.

Ася Казанцева: Настоящая медицина проводит клинические испытания. Человек говорит "а мне помогло" – да, конечно, человеку помогло точно так же, как если бы он и не лечился гомеопатией. Его болезнь просто прошла, потому что люди обычно выздоравливают.

В клинических испытаниях нужно находить людей с одной и той же болезнью, половину из них лечить, например, гомеопатией, а половину – просто сахарными шариками, над которыми не делали никаких магических пассов. Улучшения будут в обеих группах. Вопрос в том, чтобы посмотреть, будет ли больше улучшений в группе с гомеопатией, чем в группе с плацебо. Если таким образом проверять нормальные лекарства, то они обычно работают лучше, чем плацебо. Если таким образом проверять гомеопатию, то она обычно работает точно так же.

Есть несколько хитростей, с помощью которых гомеопаты пытаются сделать научные исследования, как бы подтверждающие эффективность гомеопатии. Прежде всего, можно брать очень маленькие выборки. Значительная часть исследований, в которых гомеопатия как бы показала успех, – это исследования на 10, 20, 30 людях. Здесь понятно, почему так происходит – так работает статистика. Если вы кинете монетку тысячу раз, то она у вас будет выпадать примерно пятьдесят на пятьдесят орлом и решкой, но если вы кинете десять раз, то она довольно спокойно может выпасть восемь раз орлом или восемь раз решкой. Если вы потом выберете только те испытания, где монетка выпала восемь раз нужной стороной, то сможете научно утверждать, что у вас волшебная монетка, которая выпадает орлом и решкой не с вероятностью пятьдесят на пятьдесят.

Сергей Медведев: Вспоминается начало фильма "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" Тома Стоппарада: человек бросает монетку, и она в течение суток все время выпадает орлом.

Ася Казанцева: И вторая история в том, что психологические эффекты действительно могут улучшать самочувствие пациента. Гомеопаты иногда проводят такие испытания: берут людей, назначают им индивидуальные лекарства. Половина получает индивидуальные лекарства, а половина – плацебо, и в обеих группах выздоравливают одинаково хорошо. Но в некоторых исследованиях, выпущенных гомеопатами, есть такая забавная оговорка: если мы видели, что нашему пациенту не помогло наше гомеопатическое лекарство, то мы еще раз общались с ним в течение часа и назначали ему другое лекарство.

Гомеопаты очень любят статью, в которой якобы показано, что гомеопатия лучше помогает от депрессии, чем антидепрессанты. Когда гомеопатия не помогала, как честно написано в середине этой статьи, гомеопат проводил с пациентом еще час. То есть на самом деле они доказали, что когда пациент много общается с врачом, он чувствует себя лучше, чем когда он с ним не общается.

Сергей Медведев: Я и сам сталкивался с какими-то спортивными травмами, и очень часто мне прописывали "Траумель гель". Сколько денег я на него извел, а это же чистая гомеопатия…

Ася Казанцева: Да, это гомеопатия. Но, с другой стороны, там есть какая-то масляная основа, и возможно, что она в сочетании с массажем, который вы сами себе проводите, растирая колено, оказывает больший эффект, чем если бы вы вообще не лечились.

Сергей Медведев: Может ли врач прописать гомеопатическое средство?

Ася Казанцева: С одной стороны, есть не очень компетентные врачи, которые никогда не вникали в то, что такое гомеопатия, на каких принципах она основана, и они могут искренне считать, что это нормальное, адекватное проверенное лекарство.

С другой стороны, в общении с пациентами бывают ситуации, когда врач понимает, что болезнь на самом деле лечить не надо. Простуду, например, лечить бесполезно. Против гриппа есть несколько не суперэффективных средств, а против простуды – вообще никаких, потому что простуду вызывают триста разных вирусов, и экономически совершенно бессмысленно пытаться каждый раз определить, какой это вирус, и разработать к нему лекарство. Простуда проходит сама. Но если у вас, например, на приеме молодая мать, которая волнуется, что у ее ребенка простуда, и очень хочет что-нибудь сделать, то есть психологический смысл в том, чтобы назначить ей сахарные шарики. Это заведомо лучше, чем назначать антибиотики, потому что вирусное заболевание бесполезно лечить антибиотиками, это только поспособствует появлению большего количества приспосабливающихся к ним бактерий. А так вы назначаете заведомо безопасные, неработающие сахарные шарики: мать успокоилась, ребенок тоже успокоился…

Гомеопаты часто спрашивают: а как же гомеопатия действует на детей и на животных? Дело в том, что есть эксперименты, в которых обычные сахарные шарики тоже действуют на детей и животных, и это объясняют с помощью нескольких гипотез. Прежде всего, у ребенка или у животного может быть условный рефлекс на основе предыдущего опыта лечения.

Сергей Медведев: Ему что-то давали, и было хорошо...

Ася Казанцева: Кроме того, дети и собаки чувствительны к настроению родителя или хозяина, и когда родитель (или хозяин) думает, что он сделал все, что нужно для лечения, он успокаивается, и ребенок тоже успокаивается и выглядит более здоровым. И третье: такие вещи обычно оценивают по опросам родителей или хозяев животных – это они говорят, что помогло. На самом деле, может быть, ребенку или собаке не стало лучше, но родитель думает, что стало, и он счастлив. А поскольку платит родитель, то важнее всего убедить именно его.

Сергей Медведев: А может ли гомеопатия навредить?

Ася Казанцева: Большая проблема состоит в том, что люди могут, теряя драгоценное время, обращаться к гомеопатии в случае серьезных заболеваний, против которых есть настоящие лекарства. Год назад был большой скандал, вся медицинская общественность стояла на ушах, когда "Российская газета" опубликовала рекламную статью о том, что гомеопатия якобы может быть эффективна против онкологии. Было очень большое массовое возмущение, врачи и научные журналисты писали кучу открытых писем в "Российскую газету", в правительство и так далее с требованием все это отозвать. Но эта история ничем не закончилась.

А вторая проблема связана с тем, что иногда гомеопатией называют препараты, в которых все-таки есть какие-нибудь действующие вещества.

Сергей Медведев: БАДы, например – это гомеопатия?

Ася Казанцева: БАДы – это отдельная история. Есть настоящие лекарства – это то, что должно проходить клинические испытания, доказывать свою эффективность и безопасность. И есть БАДы – в эту группу входят, в том числе, нормальные вещества – например, витамины, которые тоже квалифицируются как БАДы. Но кроме того туда входят все эти бесконечные экстракты растений и прочая так называемая тайная древнекитайская медицина, которая никогда не была проверена научными методами.

БАДы – это то, что делается для упрощенной процедуры регистрации, там может быть что угодно, они могут быть совсем бесполезны, могут быть полезны, а могут быть вредны. То есть вы просто покупаете кота в мешке, про которого ничего не знаете.

И еще одна группа – это гомеопатия, которая тоже проходит упрощенную процедуру регистрации. Ни в одной стране гомеопатии не нужно доказывать свою клиническую эффективность вследствие невозможности это сделать. Ей нужно просто показать, что она не токсична, после чего ее выпускают на рынок и продают в настоящих аптеках.

Сергей Медведев: Провизор обязан говорить: "я вам даю гомеопатическое лекарство"?

Ася Казанцева: Даже если он это скажет, многие люди не знают, что такое гомеопатия, не знают, что это не настоящее лекарство.

Но в последнее время все меняется. Скажем, недавно Торговая палата США обязала производителей гомеопатии писать, что ее эффект не доказан. То есть она ехидно сказала: вы, производители гомеопатии, считаете, что к вашим препаратам нужно относиться как к лекарствам – замечательно, давайте мы будем к ним относиться как к лекарствам, но для лекарства нужно проводить доказательства эффективности; попробуйте провести для ваших препаратов доказательства эффективности, а когда у вас ничего не получится, пишите на упаковке, что доказательств эффективности не было. Возможно, это нарушит рынок гомеопатии.

Сергей Медведев: Чего бы вы хотели добиться своей просветительской деятельностью – какой формы государственного регулирования, какого знания у потребителя?

Ася Казанцева: У меня нет готового мнения по поводу того, как должно работать государственное регулирование. Возможно, полностью запрещать гомеопатию все-таки не стоит именно потому, что она может использоваться в тех случаях, когда человека не нужно лечить. При этом гомеопатию желательно контролировать и проверять ее состав. Производители говорят, что в ней нет ничего, кроме воды, сахара и памяти воды, но на самом деле иногда бывают скандалы, связанные с тем, что в гомеопатию тайно подмешивают какое-то действующее вещество.

В 2014 году, например, в Америке был скандал с антибактериальными препаратами, в которых обнаружили подмешанный пенициллин. Производитель, правда, уверял, что он специально не добавлял туда пенициллин, что он у них случайно вырос в процессе ферментации (и тем самым признал, что у них в чане с сахарными шариками есть плесень). И дело не в том, что такое лекарство начало помогать против бактериальных заболеваний, а в том, что есть люди, у которых аллергия на пенициллин.

Сергей Медведев: То есть, по всей видимости, следовало бы в аптеках отдельно продавать проверенные лекарства и гомеопатические?

Ася Казанцева: Да. В светлом будущем – лучше все проверенное, но этот процесс перестраивается медленно.

Сергей Медведев: Речь идет о более широкой проблеме. Архаизация мышления, демодернизация, которую мы наблюдаем в разных сферах российской жизни, много лет существует и на аптечных полках. Хочу пожелать нашим слушателям в этом новом году не болеть. Но если уж заболели, то проверяйте и знайте, чем вы лечитесь, и желательно лечиться при помощи науки, а не непроверенной мистики и магии.