Сергей Медведев: Наступил сезон, который многие не любят, – зимний, темный, холодный. Это не то чтобы время депрессии, но это время, когда человек начинает задумываться о таких онтологических вещах, как состояние своей психики или счастье. Я хочу поговорить о том, становится ли человечество счастливее с каждым новым поколением, с каждой новой человеческой формацией. У нас в гостях Дмитрий Леонтьев, заведующий Международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации Высшей школы экономики.

Нужен ли свет для счастья?

Дмитрий Леонтьев: Прежде всего, сразу скажу, что люди задумываются или не задумываются над какими-то онтологическими основаниями жизни вне зависимости от погоды, природы или освещения: одни при любой погоде об этом задумываются, а другие при любой погоде никогда не задумываются и даже гонят все мысли об этом.

Сергей Медведев: Где-нибудь на тропическом острове под ярким солнцем…

Дмитрий Леонтьев: Тем более что есть известный больше ста лет закон осознания, который гласит, что мы начинаем о чем-то задумываться, когда возникают какие-то проблемы. Это правда. Когда все идет неблагополучно, мы начинаем думать и к чему-то приходить, чтобы понять, почему дела идут не так. Если все идет хорошо, то задумываться как-то не тянет.

Сергей Медведев: В начале декабря в Швеции – праздник света, празднуется День святой Люсии, люди зажигают семисвечники у себя в окнах, по улицам ходят девушки со свечами, с фонарями. Есть ли такое, что психическое состояние человека зависит от количества дневного и солнечного света?

Дмитрий Леонтьев: Вообще-то да. Недавно были опубликованы очень интересные и вполне надежные данные, показывающие, что сильнее всего на уровень городской преступности влияет освещенность улиц, особенно в сомнительных районах. Так что гораздо более правильным и эффективным является вложение в освещение города, чем во что-либо другое.

Были любопытные лабораторные исследования, которые показали, что дело не только в том, что труднее скрыться и легче делать свои темные дела в темноте, но и в том, что степень освещенности влияет на готовность людей к честному или, наоборот, нечестному поведению. В лабораторных экспериментах варьировалась освещенность комнаты, создавалась ситуация, которая отчасти провоцировала людей, то есть давала им возможность выбора: обманывать или не обманывать своего подставного партнера при распределении общего приза, который был им обоим назначен за работу, вести себя честно или менее честно. Оказалось, что это прямо зависит от степени освещенности: в затемненном помещении люди в гораздо большей степени склонны обманывать своих ближних, чем на ярком свету. Это не только чисто технические преимущества, но и определенный психологический настрой.

Вообще, от настроя многое зависит. По совсем недавним данным, касающимся исследований счастья и удовлетворенности жизнью, оказалось, что ответ на вопрос: "Насколько вы удовлетворены вашей жизнью в целом?" практически на 70% предсказывается сегодняшним настроением, эмоциональным фоном текущего "здесь и теперь". То есть если я сегодня встал с утра хорошо выспавшийся, в хорошем настроении, и солнышко выглянуло, то я всю свою жизнь оцениваю уже по-другому.

Сергей Медведев: То есть оценка счастья – это не константа, а ситуационная и абсолютно эмоциональная вещь?

Дмитрий Леонтьев: С одной стороны, она константна и очень устойчива, а с другой стороны, есть много факторов. Текущий эмоциональный фон влияет на многое.

Сергей Медведев: Давайте поговорим о более долгосрочных факторах. Как быть со светом знания?

Дмитрий Леонтьев: Не подтверждается – нет связи.

Сергей Медведев: Аристотель говорил, что о счастье надо спрашивать мудрецов, а не простых людей.

Дмитрий Леонтьев: Да, но не потому, что они счастливее, а потому, что у них счастье качественно другое. У людей просто организованных и у рабов, про которых писал Аристотель, есть свое счастье, а у мудрецов – свое, и это качественно разное счастье. Это страшно интересная идея, потому что счастье может иметь некоторую количественную меру, а может и качественную.

Умные, мудрые люди, успокойтесь и расслабьтесь: ваши шансы на счастье ничуть не меньше, чем у других. Ум не прибавляет возможности, но и не убавляет ее. Здесь нет никаких прямых закономерных связей уровня развитости интеллекта с общей степенью удовлетворенностью жизнью, счастья и благополучия – ни положительных связей, ни отрицательных. Положительные никто никогда и не подозревал, в основном говорили про отрицательную связь, но это не подтверждается.

Сергей Медведев: Есть такая мифология (Руссо, в частности), что, возможно, счастливее вот этот счастливый дикарь, простой человек, не обремененный какими-то сложными метафизическими терзаниями цивилизации, человек, живущий в соответствии с ритмами природы…

Дмитрий Леонтьев: Здесь вопрос уже не столько о количественной мере счастья, сколько о его качестве. Как можно определить счастье? Счастье – это некоторое состояние максимальной степени совпадения, слияния желаемого с действительным: того, чего я хочу, к чему стремлюсь, и того, что есть на самом деле. Это можно описывать в контурах обратной связи. Обратная связь нам сигнализирует о рассогласовании того, что есть, с тем, к чему мы стремимся. Счастье – это точка их максимального слияния.

Слово "счастье" используется в двух значениях: условно можно назвать "острое счастье" и "хроническое счастье". Острое счастье – это сиюминутное состояние, здесь и теперь: "остановись, мгновенье". То, что идет, настолько полностью совпадает с тем, о чем можно было бы желать, или о чем даже нельзя было мечтать, что из этой точки дальнейшее движение никуда невозможно. Почему говорят "остановись, мгновенье"? Это то состояние, в котором хотелось бы умереть, потому что лучше уже ничего не может быть – мы пришли в эту точку абсолютного совпадения – вот это острое состояние счастья, когда вся мотивация обнуляется, двигаться некуда.

Кроме того, когда мы говорим про счастье, мы часто используем это как общую оценку жизни в целом, и это тоже некая хроническая мера счастья.

Сергей Медведев: "Счастье жить в этом климате", "счастье иметь такую-то жену"...

Дмитрий Леонтьев: Это как раз некоторая оценка того, насколько все в целом ретроспективно соответствует тому желаемому. И количественная мера счастья – это степень близости, расстояние, дельта между ними. Но здесь еще важно, чего именно мы желаем, каковы наши потребности, к чему мы стремимся. Они могут быть очень разными, кто-то может стремиться к достаточно простому набору потребностей. Тому самому счастливому дикарю мало что в жизни надо, его потребности достаточно легко удовлетворить.

Сергей Медведев: Или счастливый буддист, освободивший свое сознание от желаний…

Дмитрий Леонтьев: Совершенно верно! Почему дети в нормальной благополучной ситуации счастливее взрослых? Потому что их желания по большому счету легче удовлетворить, они чаще оказываются в точке этого абсолютного слияния того, чего они хотят, и того, что есть, в силу особенностей своих желаний. У них, конечно, есть совсем нереалистичные желания типа "Луны с неба", тем не менее, скажем, какое-нибудь мороженое может сделать ребенка на какое-то время полностью и абсолютно счастливым.

Сергей Медведев: Счастье как-то коррелирует с возрастом?

Дмитрий Леонтьев: Судя по данным исследований, тут нет однозначных связей. Сначала казалось, что люди более пожилые – менее счастливые, потом оказалось, что у них просто снижается с возрастом общая интенсивность эмоций, а баланс положительных и отрицательных эмоций существенно не отличается от молодых. Молодым свойственны всплески и в ту, и в другую сторону: и падения в бездны отчаяния, и мощная эйфория, а пожилым людям не свойственно ни то, ни другое, у них меньше амплитуда, меньше колебания, а общий баланс существенно не отличается.

У взрослых потребности оказываются более разнообразными и гораздо более ненасыщаемыми. По большому счету, человек, который занимается любым видом творчества, никогда не является по-настоящему счастливым, потому что он все время стремится к большему и никогда не приходит к точке, в которой его потребности удовлетворены. Он только на какое-то краткое время может остановиться и сказать: "Вот оно!"

Про это замечательно писал один из самых ярких современных психологов Михай Чиксентмихайи в своей теории потока, где он как раз описал высшую разновидность счастья, которой можно достигнуть только через вложение в какую-то значимую деятельность с полной самоотдачей. Просто телесными удовольствиями такого счастья добиться невозможно.

Сергей Медведев: Это можно посмотреть даже по пирамиде Маслоу. Если брать верхние этажи – это же как раз самореализация, самоотдача, то есть мы идем от удовлетворения материальных потребностей к высшему предназначению, к цели.

Дмитрий Леонтьев: Кто-то идет, а кто-то не идет. Высшие потребности удовлетворить гораздо труднее, это требует гораздо больших усилий, и никто со стороны не может нам обеспечить их удовлетворения, только мы сами. Именно поэтому, с одной стороны, здесь труднее добиться счастья, а с другой стороны, получается, что это счастье более высокого качества. По количеству оно может быть точно таким же, что и счастье на более примитивном уровне, но качество его несколько другое.

Отсюда вытекает возможность двух стратегий, которую можно назвать "игра на повышение" и "игра на понижение". Повышение и понижение – это потребности. Одни люди, которые не очень склонны вкладывать лишние усилия и используют в жизни энергосберегающую стратегию, уменьшают запросы. Уменьшают не обязательно количественно, это могут быть очень высокие запросы в терминах денег, которые человек хочет получить, но это все те же самые деньги, те же самые телесные удовольствия, секс, роскошь и так далее – это достаточно узкий конкретный набор потребностей, сверх которого они ничего не знают и знать не хотят. Эта стратегия – игра на понижение. С ограничением количества потребностей легче, конечно, добиться этого слияния, счастья, прохождения в эту точку.

А людьми, которые ставят себе более разнообразные цели, движут в основном ненасыщаемые потребности, связанные с познанием, с творчеством, с более сложными развивающими видами отношений. Им гораздо труднее прийти к этой точке – слияние, удовлетворение практически невозможно. Тем не менее они оказываются в большом выигрыше – не только потому, что это счастье более высокого качества, но и потому, что их делает счастливыми сам путь, а не только приход в эту точку. Они испытывают чувство радости в самом процессе движения, еще не удовлетворив свои потребности.

Сергей Медведев: Счастье не как результат, а как процесс…

Дмитрий Леонтьев: Ближе слово "радость". Это динамичное слово, которое поддерживает нашу мотивацию, наше движение. "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал". Это соответствует другой, более поздней теории мотивации Маслоу, которая менее известна, чем его исходная пирамидальная структура. Там он отказался от идеи жесткой последовательности удовлетворения под влиянием обоснованной критики. А Маслоу был в этом отношении человек уникальный, он очень необычным образом реагировал на критику – он ее принимал и предлагал новые идеи и концепции: хорошо, раз не так, то я переделаю, – тем более, что он всю свою жизнь никогда не испытывал недостатка в новых идеях. И он создал вторую теорию мотивации, и ее нужно было изобразить не в виде пирамиды, а наилучшим образом была бы двойная спираль.

Нет никакой последовательности удовлетворения, но есть два качественно разных вида мотивации – мотивация дефицита и мотивация роста. При первой нам не хватает чего-то конкретного, и нужно срочно заполнить эту дыру, чтобы не испытывать неблагополучия. Это может быть еда, воздух, любовь, знание: "Послезавтра надо сдавать экзамен, а я еще ни в одном глазу, срочно надо загрузить знания в голову". Или любовь – в детстве недолюбили, поэтому человек испытывает потребность в любви, обязательно нужно любой ценой к кому-то прислониться.

Понятно, голод – самая простая вещь. А кроме голода существует еще такая вещь, как аппетит, гурманство, и люди выбирают: в какой ресторан пойдем, где больше наполним живот, где дадут более вкусную и интересную еду. Это уже психологически другая мотивация, это некое позитивное расширения опыта. Так же и с любовью: ничего страшного не будет, если у меня не будет отношений, меня интересуют только те отношения, в которых я куда-то продвинусь, получу что-то новое. Это называется "мотивация роста" или "бытийная мотивация".

Я приложил эту схему к счастью, и очень четко получаются два качественно разных вида счастья. Один из них – это счастье дефицитарное, связанное с удовлетворением базовых потребностей. По сути дела, понятие "средний класс" описывает ту точку, в которой мы удовлетворили все наши универсальные базовые потребности: крыша над головой, питание, здоровье (а дальше индивидуально).

Сергей Медведев: Счастье и удовлетворенность человека генетически запрограммированы? Существует ли такая вещь, как ген счастья?

Дмитрий Леонтьев: Последние лет 20 на эту тему идет довольно много исследований. По первым данным, которые были основаны на сравнении показателей счастья, то есть удовлетворенности жизнью вашей и ваших геобиологических родителей, получилось, что разброс оценок индивидуального счастья на 50% зависит от общего устойчивого склада личности, который в основном связывали с генетическими факторами. То есть ваши собственные вариации и колебания счастья предсказываются примерно на 50%, если мы знаем уровень счастья ваших биологических родителей.

Одни исследователи делали из этого довольно резкие выводы, что на 50% это обусловлено генами, другие предостерегали от таких слишком резких выводов. Мы любим все привязывать к генетике – это для нас любимая отмазка, потому что это помогает нам снимать с себя ответственность: "А я тут ни при чем – гены". Как король в "Обыкновенном чуде": "Я тут ни при чем, у меня прабабушка такая была, гены такие". Поэтому народ очень любит генетику.

Самые свежие, прошлогодние данные связаны уже с исследованием действия конкретных генов. Это не просто сравнение по определенным линиям родства людей, а это уже связанно с реальными генетическими исследованиями, со сходством генетического материала – это так называемые эпигенетические исследования. Оказывается, что ни один ген не работает сам по себе, независимо от индивидуальной истории жизни. Любые гены проявляют себя только через взаимодействие с факторами внешней среды.

Оценки того, насколько наши гены вносят вклад в нашу общую степень счастья, сейчас варьируются от 10 до 40%. При этом, что интересно, этот вклад не связан с какими-то конкретными генами – нельзя проверить один ген и сделать некий прогноз. Эта цифра складывается из значимого (но не очень большого самого по себе) вклада нескольких генов. То есть это некоторый суммарный показатель, ни один отдельно взятый ген не дает серьезного вклада, это несколько разных генов, эффект которых суммируется, и этот эффект связан с взаимодействием с внешней средой. Так что есть некоторая зависимость, но она не позволяет делать однозначные прогнозы.

Почему такой разброс – от 10 до 40%? Здесь надо ставить вопрос о том, что есть еще помимо генетического влияния. А помимо генетических влияний есть наше собственное воздействие на собственную жизнь. Разные люди в очень разной степени стремятся как-то форматировать осознанную жизнь. Можно взять такую метафору: настройки по умолчанию. Эти настройки можно менять, а можно не менять.

Большинство из нас являются довольно некомпетентными пользователями самих себя: мы не вмешиваемся в наши собственные настройки по умолчанию, с которыми появляемся на свет, но это не значит, что в них нельзя вмешиваться.

Сергей Медведев: Так счастье в том, чтобы быть способным поменять эти настройки, модулировать свое отношение к жизни?

Дмитрий Леонтьев: Можно быть счастливым и без того, чтобы вмешиваться. Но если мы начинаем сами осознанно строить свою жизнь, то мы получаем больше возможностей контролировать свое счастье. Наше счастье – это наша реакция на то, что с нами происходит, а в другом случае мы сами оказываемся кузнецами собственного счастья. Это альтернатива, мы можем брать на себя эту ответственность, а можем не брать.

Сергей Медведев: Насколько качественным является медикаментозное счастье: "Прозак" – таблетка счастья"?

Дмитрий Леонтьев: В такой же степени, как и наркотики. Медикаментозные средства меняют сигналы, которые к нам идут. Все эмоции, и положительные, и отрицательные (и счастье как максимально положительная эмоция), – это сигнал, который мы получаем от того, насколько хорошо идет наша жизнь. То есть я испытываю состояние счастья, если моя жизнь идет прекрасно. Но есть способ обмануть природу с помощью химии. Что такое наркотики? Это средство обеспечить позитивные сигналы независимо от того, как идет наша жизнь, ценой жизни вообще: жизнь при этом выносится за скобки, а стремление получать положительные сигналы подменяет стремление к тому, чтобы жизнь была хорошей.

Сергей Медведев: То есть это, скорее, демотивирующий фактор.

Дмитрий Леонтьев: Да. В этом случае мы получаем положительные эмоции в обход жизни. Есть много способов химического влияния на наши эмоции, начиная с довольно простых, повседневных, вроде кофеина, и кончая действительно тяжелыми наркотиками в виде короткого замыкания, когда мы фиксируемся на сигнале, вместо того, чтобы фиксироваться на жизни.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то культурно детерминированные национальные образы счастья? По разным всемирным обзорам, Россия тут занимает далеко не первые места.

Дмитрий Леонтьев: Россия всегда занимала не очень хорошие места. Есть ряд факторов: экономические факторы, факторы социального строя, есть факторы чисто культурные (скажем, латиноамериканцы счастливее всех: независимо от бедности, в культуре, в психологии, в менталитете культ позитивных эмоций).

В России, во всех восточноевропейских и постсоветских странах резко понижены оценки счастья и удовлетворенности после 90-х годов, потому что тогда был очень большой перелом. Тут еще проблема в том, с чем мы сравниваем наш уровень счастья. Компенсаторную роль играет то, что у нас очень низкая базовая точка отсчета – "лишь бы не было войны". Мы сравниваем наше нынешнее состояние с этой базовой точкой, где "пусть ничего нет, но лишь бы не было войны". И на самом деле это дает нам более высокое ощущение собственного счастья, чем у наших соседей.

Сергей Медведев: Если брать нижнюю точку отсчета, то в этом отношении россияне сейчас пока действительно счастливы. Хотя нынешние милитаристские тенденции в обществе, по-моему, убирают "лишь бы не было войны". Самое главное, что я извлекаю из нашего разговора: прутковское "хочешь быть счастливым – будь им" и "каждый кузнец своего счастья". Этого я и хочу пожелать нашим слушателям в эти новогодние зимние дни.