Иван Толстой: Сегодняшний выпуск составлен из двух частей. Беседа с Андреем Гавриловым – во второй половине часа. Начнем с разговора о царских книгах. В буквальном смысле. Осенью 2016-го в Париже появился великолепный увраж на французском языке, посвященный русской теме. Издательство Alain Baudry выпустило исследование «Петр Великий и его книги: Европейские искусства и науки в библиотеке Государя». 750 страниц альбомного формата, наполненных описаниями книг, биографиями авторов, обстоятельствами приобретения и использования, цветными и черно-белыми гравюрами и титульными листами. С полиграфической и библиофильской точек зрения – истинный праздник. Что же касается научной стороны, я пригласил к беседе главного редактора книги искусствоведа и доктора исторических наук Ольгу Медведкову, бывшую москвичку и вот уже четверть века парижанку.
Что называется библиотекой Петра Великого?
Ольга Медведкова: Это вопрос сложный и интересный. Когда я начала работать в начале 2000-х годов в библиотеке Академии наук, я искала там книги моего архитектора Леблона и нашла их среди книг Петра, то всем читателям выдавали каталог-справочник Бобровой, вышедший в 1978 году, который назывался «Библиотека Петра Великого». Но когда я хотела посмотреть книги, которые там значились, я их не находила в фонде библиотеки. Это был не каталог, а реконструкция, за которой только отчасти стояла некая реальность. А с другой стороны было некое количество книг, отличавшихся своим довольно потертым, потрепанным, замусоленным характером, которые назывались «петровскими». Я захотела понять эту реальность и для этого придумала этот европейский проект, осуществленный на средства нескольких больших французских государственных научных институтов, с которым мы возились более 10 лет. Сейчас он закончился выходом русской версии каталога и французской его версией, сопровожденной серией исследований. Русское издание, которое на последней стадии делалось без нас, называется по-прежнему «Библиотека Петра Великого», и я считаю это ошибкой. Наше же издание называется «Петр Первый и его книги», именно книги Петра. Оно описывает только сохранившиеся исторически достоверные личные книги царя, его личный подсобный фонд. Каждый том в нем описывается, как предмет, и это совершенно новый, по-моему, во многих отношениях подход.
Иван Толстой: Я правильно понял, что вы проводили ваши разыскания в Академии наук российской?
Ольга Медведкова: Да, конечно.
Иван Толстой: Но я вижу, что подход у российских исследователей и ваш, французский подход, методологически разные. Если российские исследователи пытаются реконструировать, как вы сказали, мысленную библиотеку Петра, как бы идеальную (что могло бы стоять на его полках), то вы исследуете точно то, что достоверно стояло и не придумываете штриховой реальности, когда прямоугольник увеличивают в объеме, превращая его в куб, давая ему дополнительное измерение. Я правильно говорю?
Ольга Медведкова: Да, совершенно верно. Такой подход в воссоздании идеальных библиотек был довольно распространен не только в России, но и в Европе пытались воспроизвести идеальные библиотеки, например, по цитируемому материалу в различных писаниях тех или иных изучаемых личностей. Но последнее время именно преобладает подход изучения реальной, материальной библиотеки сохранившихся реально книг, которые несут на себе следы, отпечатки их чтения, использования, различных форм консультирования. И мы именно к такому последнему методу и примкнули.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, что собой представляет реальная часть библиотеки Петра Великого. Сколько это экземпляров, где находится библиотека и все ли экземпляры описаны de visu?
Ольга Медведкова: Конечно, все, их не так много. Это книги, которые были после смерти Петра собраны в его различных кабинетах, мастерских, в его спальне. Книги даже не стояли на полках, они как-то были везде вокруг, были частью его жизни, лежали там и сям, в комодах и сундуках, в таких переносных чемоданчиках, которые он с собой возил повсюду. И вместе с другими вещами эти книги, ему принадлежавшие, например, вместе с его одеждой, были переданы его вдовой Екатериной в несколько приемов в его мемориальный кабинет в кунсткамере. И таких книг Ирина Хмелевских, которая работала над этим проектом с русской стороны, выявила 286, то есть имелось в виду не названий, а, конечно, томов, реальных книжек, которые можно взять в руку, их выявлено 286. Она их описала по специально составленной нами схеме, в которой наибольшее внимание уделяется именно материальному сохранившемуся предмету. Это были книги, которые Петр покупал на свои деньги, на свою зарплату, которую он получал на верфи, во время путешествий. Некоторые ему покупали его европейские агенты, дипломаты, шпионы, такие как Юрий Кологривов, Лефорт, Зотов, Рагузинсий, Куракин, Ганнибал. Некоторые ему дарили, например, европейцы во время его путешествий или те европейцы, которые находились на его службе. Некоторые он выменивал или унаследовал от Арескина, Виниуса, Шафирова. Некоторые книги он удерживал из больших библиотек, которые покупал для Академии наук. Каждая книга ценилась на вес золота. Вообще лучшего подарка для него не было, о каждой книге сообщалось в письмах: вот, мол, добыл такую-то книгу. Петр сразу же реагировал, просил прислать ему как можно скорее. Именно эти книги, эти 286 томов и описаны подробнейшим образом в нашем каталоге, именно их мы и назвали «книги Петра Первого», у него с ними был настоящий личный контакт.
Иван Толстой: А каков репертуар этой библиотеки, какие науки, какие знания, области интересовали русского государя?
Ольга Медведкова: Это были европейские книги о различных, можно так в целом сказать, художествах. От наук и философии, которые стояли с этими художествами, до технико-технологических приемов, до ноу-хау. Это были книги на 5-6 разных языках европейских, главным образом богато иллюстрированные. Можно сказать, что это учебники, пособия. Не все языки Петр читал, а вот через иллюстрацию он, видимо, учился, воспринимал и копировал очень быстро. Большая часть коллекции — это сборники гравюр, представляющие различные европейские страны, разные города, королевские резиденции, Рим, Париж, Версаль, Венеция, Пиза, Лондон, Иерусалим. Национального предпочтения нет — вот это очень интересно, Франция, Англия, Голландия, Германия, Италия, Испания представлены достаточно равномерно. Большая часть коллекции — это атласы, современные и древние, так сказать, библейские, это очень интересно. Две трети, можно сказать, архитектурные книги, которые представляют три архитектуры — «милитарис», «навалис» и «цивилис». Много книг по садоводству, анатомия, математика, физика, символы и эмблемата, римские древности, театры, книги о мельницах, научных инструментах, о перспективе, и так далее.
Иван Толстой: Нужна ли была Петру библиотека для профессиональных и государственных занятий или там попадаются и книги развлекательные?
Ольга Медведкова: Главное, видимо, все-таки профессиональное и государственное использование. Петр использовал эти книги для всякого рода строительства. В первую очередь, это армия, флот и Петербург, разного рода военное, городовое, садовое и корабельное строительство. Что-то непосредственно срисовывалось и сразу отдавалось в перевод. Много книг из тех, что мы описали в петровском собрании, вышло потом по-русски, - Виньола, Блондель, «Дружеские беседы» Эразма Роттердамского. В первую очередь эти книги были петровской лабораторией, некоторые явно были ему нужны для непосредственного использования. Например, книга Нейдана о противопожарных шлангах, вышедшая в Амстердаме в 1690 году и великолепно иллюстрированная, по которой можно сразу же эти шланги воспроизводить, фабриковать и использовать. Но одновременно мы находим там и «Устав ордена Святого духа», который явно Петр использовал для создания своих собственных орденских заведений.
Что касается книг для развлечений, их не так много. Например, к ним можно отнести трактат об игре на волынке по самой последней новой методе или же книга Плюмье о токарном искусстве. Басни Монделя, изданные в Амстердаме в 1682 году с многочисленными, очень смешными картинками. Но их может быть не так и много, развлекательных книг.
Иван Толстой: Какая часть библиотеки дошла до наших дней? Вот эти 286 книг, они составляют какую часть от той виртуальной, от той идеальной части, от мыслимой части общей его коллекции?
Ольга Медведкова: Это довольно большая часть. Несмотря на многие перемещения этого собрания между Академией наук, Кунсткамерой, Эрмитажем, все-таки книги сохранялись как часть мемориального кабинета Петра, может быть две трети сохранились. Есть, конечно, и потери. Мы можем судить об этом по тем реестрам, по которым книги отдавались еще вдовой Петра в Академию наук и затем по каталогам, создававшимся на протяжение XVII и XIX веков. Были пожары, конечно, всевозможные продажи, передача, к сожалению, некоторых книг в другие собрания.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о каких-нибудь примечательных книгах из петровского собрания.
Ольга Медведкова: Да, есть действительно удивительные экземпляры, например, книги Элиана, греческого писателя II века, была издана в Венеции в 1552 году. Она принадлежала сначала константинопольскому патриарху Матфею Второму, была в составе его библиотеки в монастыре Иверон на Афоне, там была куплена иеромонахом, паломником, дипломатом и писателем Арсением Сухановым и послана Алексею Михайловичу, затем от Алексея Михайловича была уже унаследовала Петром. Книга «Фонтаны» о базилике Святого Петра имеет на переплете супер-экслибрис папы Климента Одиннадцатого. Может быть, это тот самый экземпляр, который Куракин купил или получил подарок в Риме, а послал Петру уже из Гамбурга. Книга Личети об античных лампах принадлежала раньше кардиналу Ван Хаму из Антверпена. А вот еще книги Саломона де Косса «Причины подвижных сил», принадлежавшая Леблону и купленная Петром у его вдовы, она содержит совершенно посторонние гравюры, а некоторые листы переплетены задом наперед, текст на них не напечатан, а написан. Это бракованное издание, и Леблон его где-то может быть раздобыл недорого или бесплатно. Мы именно такие дефектные страницы и воспроизвели.
Иван Толстой: Это что касается, так сказать, особенностей их хранения, владения, библиофильская сторона дела, а что касается содержательной стороны, были ли у Петра какие-то уникумы, в чем-то необычные книги вообще на фоне книжного европейского репертуара?
Ольга Медведкова: Может быть такие уникумы — это собрание книг с посвящением Петру. И это довольно большая коллекция и интересная коллекция. Можем перечислить такие книги, как книга Идеса, его «Путешествие в Китай» с совершенно восхитительными иллюстрациями, или книга Лехмана «О минералах», или же книга «Элементы геометрии». Может быть эти книги, со страницами специально иногда напечатанными и добавленными к уже существующему изданию со специальными посвящениями Петру — это действительно уникумы.
Иван Толстой: Вы упомянули несколько европейских языков, на которых напечатаны хранившиеся у Петра книги, а русский язык представлен у него в библиотеке?
Ольга Медведкова: Именно это собрание главным образом европейские книги, которыми он себя окружал, русских книг в этой коллекции нет. Русские книги хранились, видимо, в каких-то других собраниях — это не наш репертуар, так сказать. Те книги, которые вдова собрала вокруг Петра в его комнатах, в его кабинетах, в его, например, бюро, где сидели переводчики, рисовальщики и так далее — это книги были именно европейского производства, в основном иллюстрированные западные книги.
Иван Толстой: А в целом, что вам известно о русской части собрания императора?
Ольга Медведкова: Здесь нам нужно, наверное, разделить еще раз книги Петра, которые были частью его мемориального кабинета, которые мы описали, и ту библиотеку, которую Петр собирал для Академии наук. Русские книги, которых было не так и много, они были частью Академии наук. Непосредственно в петровском окружении были книги, которые издавались на русском языке в его время, несомненно, это то, что Боброва и включила в свой каталог воспроизведения, но реально этих книг со всем историческим воспроизведением мы не можем идентифицировать.
Иван Толстой: Давал ли Петр свои книги читать чужим людям?
Ольга Медведкова: Давал непрерывно и требовал обратно, очень ревностно относился к каждому экземпляру. Давал главным образом не то, что почитать, а по делу, все это были книги, которые непрерывно были в деле, давал переводчикам, посылал им, требовал немедленного срочного перевода, все должно было быть очень быстро сделано. Давал также для того, чтобы они перерисовывались. Две стороны, текст и иллюстрации, все книги, как мы сказали, иллюстрированные, поэтому сразу же нужно было перерисовать для какой-то цели, дать ремесленникам, дать строителям эти изображения. Часть книг таким образом постоянно циркулирует — это по переписке очень видно, как он обменивался с Меньшиковым, а какие-то книги у других людей брал и часто не отдавал.
Иван Толстой: Да, знакомо. Где все-таки хранится эта библиотека? Я так понял из вашего рассказала, что одно из мест — это петровский мемориальный кабинет в Кунсткамере. А еще где?
Ольга Медведкова: Это было первоначальное место хранения, а затем фонд перемещался несколько раз. Это все описано в нашем издании, как он многократно перемещался и в результате сегодня находится в библиотеке Академии наук в отделе рукописей. И это очень правильно, что в отделе рукописей, потому что все эти экземпляры действительно уникальны именно как рукописи. И отчасти в отделе редкой книги той же Библиотеки Академии наук, отчасти в других фондах. Отдельные книги были обнаружены, например, в Публичной библиотеке в Петербурге.
Иван Толстой: Интересно, гуляют ли по миру книги из библиотеки Петра?
Ольга Медведкова: Несомненно. Может быть, не так много, но наверняка будут обнаруживаться. Наше издание открыто, оно носит открытый характер, работа по освоению, осмыслению этого материала должна продолжаться. И мы специально очень подробно проиллюстрировали все печати, экслибрисы, надписи и другие опознавательные знаки, по которым можно идентифицировать издания из личной коллекции Петра. Некоторые увражи находятся, например, в библиотеке Университета Хельсинки. Нужно заново просмотреть с этой точки зрения библиотеку Эрмитажа, кабинет гравюры Эрмитажа и, конечно, иметь в виду эти экслибрисы и прочие знаки при консультации европейских собраний. Может быть, их и не так много, может быть, не стоит надеяться на то, что мы найдем, например, 50 еще таких книг, потому что это все-таки небольшое количество мемориально законсервированных личных книг царя. Так что мы имеем некоторое все-таки представление об объеме этой коллекции благодаря первым реестрам, по которым она передавалась на хранение в Академию наук.
Иван Толстой: А можно ли сравнить библиотеку Петра с библиотеками других европейских монархов по составу, по размеру или, так сказать, по книжному качеству?
Ольга Медведкова: Ничего сравнимого с описанной в нашем издании коллекцией личных подсобных книг и увражей Петра в Европе близко Петру по времени нет. На королевском уровне библиотека — это парадно репрезентативный инструмент. Такая библиотека есть образ мира. Этот мир, собранный во дворце, оповещает о славе его владельца и строителя. Такая библиотека отличается своими размерами, энциклопедичностью, редкостью экземпляров, роскошью переплетов. Сам монарх ею не занимается, личного контакта у него с ней нет. Даже если у семьи Медичи было две библиотеки, частная и публичная — это самая близкая к Петру модель, их частная библиотека, позднее открытая для публики, насчитывала каких-нибудь 11 тысяч рукописей, а Мазарин, самый знаменитый европейский библиофил XVII века свою библиотеку собирал, конечно, не сам и не поштучно, как Петр, а доверял это дело своему гуманисту Габриэлю Нодэ, который объездил всю Европу, скупил самые престижные библиотечные собрания и к 1648 году собрал 40 тысяч томов. Он, кстати, написал пособие о том, как собирать библиотеку. Там он писал: «Нет лучшего способа прославиться среди народов, чем собрать великолепную библиотеку, а потом отдать ее в публичное пользование». Эквивалентом этой библиотеки является библиотека, которую Петр и его библиотекарь Арескин, а потом Шумахер собирали для Академии наук, а отнюдь, конечно, не этот личный подсобный фонд Петра Первого.
Иван Толстой: То есть в Европе монархов-библиофилов практически не было, как я понял, а в России?
Ольга Медведкова: Библиофилы-монархи были, но они не сами собирали свои коллекции поштучно, а Петр покупал каждую книжку, или ее обменивал, или брал и не отдавал сам лично, то есть это его личные вещи, предметы, которые сопоставимы с его самыми близкими предметами самого интимного характера. Петра даже нельзя назвать библиофилом, потому что он книги любил не ради их роскоши, не переплетал их в роскошные какие-то переплеты, а для непосредственного и срочного использования, он этими книгами постоянно пользовался. Вот такого ничего подобного нет, не с чем нам сравнить, ни один европейский монарх не оставил о себе такой памяти.
Иван Толстой: Ольга, в самом начале нашего разговора вы сказали фразу, которая оставила, не могу умолчать, некоторый рубец на моем сердце, - вы сказали, что книги Петра сейчас находится в плохом виде. С чем это связано?
Ольга Медведкова: Они в плохом виде, но это замечательно. Весь их интерес, вот этот плохой вид — это феноменальный исторический источник.
Иван Толстой: То есть это как бы культурный слой, что ли?
Ольга Медведкова: Плохой вид — это то, как Петр с ними обращался, сам Петр.
Иван Толстой: Это я и имею в виду, то есть остались следы пользования книгой, книга лежит не просто как предмет, как шкатулка.
Ольга Медведкова: Знаете, можно это сравнить с какими-то заношенными панталонами, или с какой-нибудь прокуренной трубкой Петра, или с какой-нибудь его полевой сумкой, которая хранит следы непосредственного контакта с его физическим телом. В этом смысле они реликвии, и как реликвии они такие грязные, потрепанные, со следами пальцев. Гравюры на них наколоты иголками для того, чтобы потом их удобно было перерисовывать. Прямо на них написаны переводы, прямо рядом с надписями на разных языках русский перевод написан тут же. Это инструменты, они отражают запах, вкус этой эпохи и очень о многом нам рассказывают, то есть их можно бесконечно изучать. То, что мы напечатали, те исследования, которые мы напечатали вместе с каталогом — это только часть, мы напечатали два других сборника перед этим, в которых изучали эту коллекцию, и можно продолжать. Мы считаем, что это издание открытое, изучать эту коллекцию надо продолжать. Конечно, каждая книга о чем-то важном нам рассказывает, о том, как Петр именно воспринимал европейскую культуру, европейские художества.
Иван Толстой: Рассказывала историк и искусствовед Ольга Медведкова. Под ее редакцией осенью 2016-го в Париже появился великолепный увраж на французском языке «Петр Великий и его книги: Европейские искусства и науки в библиотеке Государя». Издательство Alain Baudry. Среди авторов исследования – Ирина Белая, Владимир Берелович, Филипп Мальгуэр, Эрнст Зитцер, Паскаль Дюбур Глатиньи, Ирина Хмелевских, Эмили Д’Оржекс и другие.
Поверх барьеров на волнах Свободы. Мы переходим ко второй части. C’est la vie: непериодические разговоры с Андреем Гавриловым. Здравствуйте, Андрей!
Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!
Иван Толстой: В прошлый раз, говоря о книгах, посвященных музыке и музыкантам, Вы всякий раз элегантно вынимали из книжного кармашка соответствующий диск, дразня тем, что текст и звук неотторжимы. Сегодня мы продолжаем книжно-музыкальную тему. И снова – диск?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, к сожалению, нет. Это было бы здорово. И когда, мне страшно об этом думать, когда печатная книга вообще навсегда уступит место книге цифровой…
Иван Толстой: …не будет этого никогда. Не будет, товарищ Гаврилов!..
Андрей Гаврилов: Представляете, как можно, например, издавать книгу о балете без вложенного диска или другой формы носителя информации, чтобы человек, читающий о каком-нибудь па-де-де, не мог нажать кнопку и посмотреть. Это немыслимо, человек всегда должен иметь возможность увидеть то, что ему рассказывают. Может быть тогда великая фраза Фрэнка Заппы «писать о музыке — то же самое, что танцевать об архитектуре» потеряет свой смысл, потому что можно будет писать о музыке, читать о музыке, можно будет тут же с этой музыкой познакомиться. Но, возвращаясь к вашему вопросу, нет, к сожалению, нет, не все книги о музыке или не все книги, посвященные музыке, музыкальному творчеству, музыкантам, композиторам, все сопровождаются примерами в виде компакт-дисков. И, кстати, одна из книг, о которой мне вам хотелось бы рассказать, книга, которая вышла совсем недавно, она не сопровождается никаким, как теперь говорят, носителем аудио-информации, то есть компакт-диском, или диском в формате МР-3, или флешкой, я видел книги, в которые уже были вложены флешки, например, это чистый текст. Правда, здесь в оправдание авторов и издателей, книга посвящена не совсем музыке. Не буду вас томить — это книга, изданная в Польше в 2016 году, ее автор Людмила Мних, об авторе я два слова скажу чуть дальше, книга посвящена Веронике Долиной. Песни Вероники Долиной не раз звучали в наших с вами программах, думаю, не только в наших. Но эта книга посвящена в первую очередь, почему ее оправдывает отсутствие диска, текстам Вероники Долиной. Название книги такое: «Поэт — у древа времени отросток: Поэтика и символика текстов Вероники Долиной». Правда, и сам автор Людмила Мних в свой книге пишет, что практически невозможно в некоторых случаях разделить Веронику Долина поэта и Веронику Долину автора песен, насколько это органично, настолько у Вероники Долиной звук, звук стиха, звук стихотворного текста сроден звуку музыки, и песни ее рождаются настолько естественно, что разрыв их, оттаскивание текстов в одну сторону, а музыки в другую, был бы очень искусственным. Поэтому Людмила Мних, доктор Людмила Мних, автор, между прочим, нескольких текстов о Веронике Долиной, несколько лет назад она в соавторстве со своим мужем написала статью «Смилуйся, государыня рыбка. Мифы, сказки и миры Вероники Долиной», это было опубликовано в сборнике статей в честь Леонида Геллера.
Людмила Мних все время пытается установить связь между текстами Вероники Долиной, песнями Вероники Долиной, но не с точки зрения чисто бардов, как это делают у нас, если взять, например, множество статей, посвященных Высоцкому, то в очень многих звучит немножко скрытое и не очень хорошо скрытое удивление: смотрите, вот он поет, а к тому же еще стихи писал. Нет, Людмила Мних подходит к творчеству Долиной очень тактично и с другой стороны: вот смотрите, поэт, который к тому же еще поет свои стихи. То есть так обычно подходили к творчеству Булата Окуджавы. Чтобы подчеркнуть это, в конце книги приводятся некоторые тексты Вероники Долиной, там еще замечательные фотографии в конце, я об этом тоже расскажу, но кроме того тексты песен и стихотворений. Я предлагаю сразу послушать одну из самых известных песен Вероники Долиной, по сути это один из первых ее, прости господи, хитов, песня называется «Мой дом летает».
(Песня)
Иван Толстой: Я думаю, Андрей, что для польского читателя это удовольствие, радость, праздник получить книжку, посвященную Долиной. Но не странно ли, что она выпущена в Польше, вероятно, на польском языке, я правильно понимаю?
Андрей Гаврилов: Нет, она выпущена на русском языке, но в Польше. И действительно странно, потому что когда эту книгу я взял в руки, я понял, что никогда никакой книги о Веронике Долиной, авторе примерно пятисот песен, авторе многих стихотворных сборников, переводов, авторе многих компакт-дисков и пластинок, я друг понял, что книги о ней, изданной в России, я никогда не видел. Я полез тупо в интернет и понял, что, судя по всему, книги такой нет. Есть, конечно, интервью, есть статьи о, удачные или неудачные, но книги о Веронике Долиной, судя по всему, вот эта «Поэт — у древа времени отросток» просто первая, что, честно говоря, странно.
Иван Толстой: Вы обещали рассказать немножко об авторе этой книги. Она живет где?
Андрей Гаврилов: Буквально несколько слов. Она живет в Польше, она доктор, книга издана Институтом неофилологии и междисциплинарных исследований, где, судя по всему, она и работает. Людмила Мних много писала, кстати, и на русском языке, о русской поэзии. Автор Людмила Мних разбирает еще одну знаменитейшую песню Вероники Долиной в ее связи с этими же сюжетами в других формах искусства. Если вы помните, она как-то вам уже признавалась в любви к тому, когда один и тот же сюжет, когда «Тристан и Изольда», например, или «Лесной царь», мы с вами об этом говорили, или что-нибудь еще прослеживается хочешь в музыке, хочешь в литературе, хочешь в живописи, по-разному. Это безумно, мне кажется, интересно. И вот Людмила Мних находит такой сюжет, он не единственный, но тот, который она выделяет — это «Серя шейка», начиная от Мамина-Сибиряка, достаточно нетипичное произведение для этого весьма реалистичного, насколько я помню, писателя, вплоть до песни Вероники Долиной, прослеживает через советские мультфильмы. Первый мультфильм 1948 года, такой полный патриотизма, победы добра над злом — это понятно, только что кончилась война. Второй мультфильм, который был снят попозже, и песня Вероники Долиной, которая осмысляет судьбу Серой шейки совершенно по-другому, с совершенно другой точки зрения, и что самое главное, в совершенно другой, я прошу у вас прощения, Иван, социально-экономической среде. Вот чтобы было понятно, о чем я говорю, я думаю, что все помнят или мультфильм «Серая шейка», советский мультфильм, он был очень популярен, у него были награды на конкурсах, на международных фестивалях мультфильмов. Если кто не помнит мультфильм, может быть помнят сказку Мамина-Сибиряка, в общем все примерно понятно. И вот взгляд на это Вероники Долиной.
(Песня)
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, у меня к вам вопрос на самом деле. Я вот подумал, что первая книга о Веронике Долиной издана за границей и на русском языке. А были ли такие примеры, скорее, известны ли вам примеры того, как о наших поэтах, о наших бардах издавались книги за границей на русском языке?
Иван Толстой: Вы знаете, Андрей, не совсем так или отчасти только знаю об этом, хотя я не совсем специалист в этой области. Видите, существовал такой нравственный запрет не писать о советских литераторах передовых, авангардных, положительных, ничем не запятнавших свое имя и так далее, не писать в эмиграции, а кто же еще на русском языке будет издавать книги, эмигранты, конечно, иногда возможно, что университеты, но прежде всего эмигрантские издательства, не писать ни плохого, ни хорошего для того, чтобы не навредить живущему в Советском Союзе человеку. Ну, кто мог написать книгу о Высоцком при его жизни? Исключено. Кто мог написать книгу об Окуджаве? Исключено. Кто мог написать книгу даже о Галиче, когда он был в Советском Союзе? Тоже исключено.
Писали, но не книги, были некоторые попытки. Знаменитая история злосчастного предисловия к сборнику стихов Окуджавы, автор этого предисловия Наталья Тарасова, она была главным редактором журнала «Грани», который издавал «Посев», эта Наталья Тарасова написала об Окуджаве немножко сильнее, с большим нажимом, чем хотелось бы того идеологическим советским органам, и Окуджава был подвергнут шельмованию, его заставляли каяться в печати. И надо сказать, что совершенно случайно мальчиком, подростком я присутствовал при разговоре Булата Шалвовича в Коктебеле, на балконе, кажется, было, вполне много вина, арбуз, какие-то еще фрукты, я болтался, не знал, куда деться, меня взрослые привели. Был Окуджава, которого я к тому времени немножко слушал, но это был совершенно не мой герой, мне нравились «Битлз». И вот Окуджава рассказывал, перед какой дилеммой он поставлен: сохранять ли свои белые ризы и не выступать с покаянием, либо написать письмо в «Литературную газету», что он в результате все-таки и сделал. И от него отстали, ему позволили дальше благополучно, относительно благополучно жить, писать свои книги, издавать, петь свои песни, выпускать диски, правда, всего этого было мало, но тем не менее, от него в данном случае отстали. Кажется, это был год 1970 или 1972, что-то такого типа. Книг не было, было одно предисловие, посвященное творчеству Окуджавы. Был другой случай, когда уже скончался Высоцкий, в 1983 году в Нью-Йорке вышла книга, целиком ему посвященная. Ее автор Павел Леонидов, книжка называлась «Владимир Высоцкий и другие». И вот в этой книге, конечно, были уже сказаны, даже не пером, а резцом выведены некоторые сильные неприятные для многих в идеологическом плане, конечно, вещи, рассказывалось о Высоцком то, что не могло быть рассказано в Советском Союзе. В Москве и Питере эту книгу искали, с трудом находили. В общем, она достаточно прозвучала. Это была монография, о чем вы спрашиваете, отдельная книжка, но это редкость, книжка о Высоцком и, собственно говоря, все.
Галич попал на Запад в 1974 году и, конечно же, о нем писали много, но в данном случае писал он сам скорее. Он пел, он говорил, он выступал у микрофона Радио Свобода, выпускал книгу за книгой, пластинки и так далее. То есть не было нужды писать о нем и объяснять его, пока он был жив сам и все можно было его самого спросить, а ему на все эти вопросы ответить.
Ну и наконец, когда Галич скончался и прошло уже почти 30 лет со времени его смерти, начали выходить и книги. Мы с вами эти книги обсуждали, у нас была целая программа этому посвященная. Если вы помните, была книжка 2010 года Владимира Батшева, который сам живет во Франкфурте-на-Майне, «Александр Галич и его жестокое время», почти 700 страниц, большая книга. Была книга через два года после этого выпущенная, в 2012 году, почти 900 страниц и более убористым шрифтом, ее автор Михаил Аронов, книжка называлась «Александр Галич. Полная биография», она выпущена московским издательством «Новое литературное обозрение».
Ну и наконец сейчас каждому можно снять с полки и прочесть книжку в серии «Жизнь замечательных людей», посвященную Окуджаве, автор ее всем известный Дмитрий Быков.
Андрей Гаврилов: Знаете, теперь хотелось бы сказать в духе советских газет 70-х годов: и отдельным светом в этом ряду горит звездочка — книга Людмилы Мних, посвященная Веронике Долиной. К счастью, мы такой глупости не скажем, мы просто скажем, что, судя по всему, книга Людмилы Мних — это один из немногих, судя по тому, что вы говорите, примеров, когда о здравствующем и активно работающем поэте за границей издается книга на русском языке. Вообще, о наших поэтах исследовательские работы на русском языке в виде книг, а не статей, не в сборниках и так далее, по-моему, очень немного. Была замечательная книга о Баратынском норвежского автора, фамилия которого, как назло, именно в момент нашего разговора вылетела из головы.
Иван Толстой: Норвежские фамилии, Андрей, запоминаются не очень просто.
Андрей Гаврилов: Да вы знаете, это и обидно, что я ее специально запоминал, а сейчас фамилия все-таки меня победила и испарилась. Но книга замечательная, огромная, написанная на прекрасном русском языке, читать ее просто наслаждение. Так вот, не так много книг, изданных за пределами нашей страны, скажем аккуратно, и ближнего зарубежья, совсем ближнего, которые были бы посвящены нашим поэтам и написаны при этом были на хорошем русском языке. Потому что, что та норвежская книга, о которой я говорил, что книга Людмилы Мних написаны на прекрасном русском языке.
Иван Толстой: Бродский, наверное, как всегда исключение, о Бродском написано много и по-русски в том числе.
Андрей Гаврилов: Давайте скажем так, что о лауреатах Нобелевской премии мы не говорим.
Иван Толстой: Кстати, о лауреате Нобелевской премии, что вообще вы думаете о ситуации вокруг Боба Дилана и о том, насколько уместно ему присуждать Нобелевскую премию? Вообще, какую позицию вы во всей это полемике занимаете?
Андрей Гаврилов: Да я, честно говоря, не очень вижу полемику. Я считаю, что итог этой полемики был подведен в интернете, не помню, кем, может быть Сергеем Жильцовым, специалистом по творчеству Высоцкого, а может быть он кого-то цитировал, который сказал: «Я не понимаю, из-за чего сыр-бор? Между прочим, Пастернак и Шолохов тоже были хреновые композиторы». Поэтому если мы оцениваем Боба Дилана с точки зрения посетителя музыкального магазина, то, конечно, миллион вопросов. Вы меня простите, ради бога, я никого не хочу обидеть, но 90% людей, которые копаются в пластинках или компакт-дисках в магазинах в разделах поп-музыка или рок-музыка, в общем не так уж часто, скажем деликатно, читают сборники стихов, они их привыкли, наверное, воспринимать на слух и с музыкой. А если брать Боба Дилана как поэта, то я целиком за. Я не уверен, что Шведской академии так уж нужно мое одобрение, но я читал тексты Дилана, я читал работы о текстах Дилана еще тогда, когда до меня не доходили слухи, а они, оказывается, ходили много лет, я просто этого не знал, до меня не доходили слухи, что один из кандидатов на Нобелевскую премию, я был поражен, насколько это хороший, мощный поэт и совершенно по-другому после этого, повторяю, это было довольно давно, мое знакомство с его поэтическим творчеством, совершенно по-другому стал к нему относиться как к исполнителю песен, скажем так деликатно. Да, я не видел ни одной из работ, посвященных Дилану-композитору, но, повторяю, работ, посвященных Дилану-поэту и литературных курсов, специальный курс, стихи Элиота или стихи Байрона, так вот курсы «стихи Дилана» в американских университетах были, может быть даже есть и сейчас. Поэтому я не вижу здесь никакой проблемы, прекрасный поэт получил Нобелевскую премию, а то, что он свои стихи исполняет под музыку, это привет Франсуа Вийону, судя по всему, или Гомеру, если брать совсем вглубь.
Иван Толстой: Совершенно разделяю вашу точку зрения, хотя не могу оценить с поэтической стороны стихи Боба Дилана, не понимаю иностранной поэзии ни на одном языке. Ее музыку способен еще услышать, музыку стиха, но хороша ли эта музыка в сочетании с текстом, со смыслом, с контентом, как говорят, увы, мне это понять не дано. Верю вам, Андрей Юрьевич, на слово.
Андрей Гаврилов: Очень хорошая фраза: мы вчера в магазине оторвали клевый диск с контентом на тексты Пушкина.
Иван Толстой: Да-да, именно, таков наш народ. Андрей Юрьевич, давайте вернемся к нашей героине — к Веронике Долиной, вы обещали немножко рассказать о фотографиях, кажется, они интересные в этом томе.
Андрей Гаврилов: Хочу для начала сказать, что этот том размером чуть меньше наших толстых журналов не по всем трем измерениям, книга не очень толстая, в ней всего лишь страниц 176-180, но по формату она немножко напоминает может быть «Звезду», может быть «Новый мир», в этих 180 страницах четыре главы, посвященных разным аспектам и разным темам творчества Вероники Долиной. А можно я вам прочту название глав, кстати?
Иван Толстой: Пожалуйста.
Андрей Гаврилов: Первая глава «Я не разменная монета. Жизнь и судьба поэта». Вторая глава «Однажды расшифруете стихи. Поэтика слова, остранение, ирония, мотивы». Глава третья «Сто женщин, сто младенцев есть во мне. Интертекстуальность и диалог культур». И глава четвертая «Мой дом летает. Магистральные гетеротипии». Плюс к этому есть предисловие, введение, послесловие, библиография и два приложения, одно приложение, как я уже говорил, это тексты, стихотворения Вероники Долиной, а второе приложение — это, к сожалению, не очень многочисленные, очень хотелось бы больше, конечно, фотографии Вероники Долиной из ее архива, фотографии с Наумом Коржавиным, с Петром Вайлем, с Юлием Кимом, Булатом Окуджавой и просто семейные фотографии, которых, повторяю, хотелось бы больше, хотелось бы большего формата. Напомню, что Вероника Долина очень красивая женщина, смотреть на нее даже на фотографиях всегда огромное удовольствие. Вы знаете, поскольку в одном из интервью Вероника Долина сказала, что примерно процентов сорок своего времени она теперь проводит во Франции, я хочу дать вам послушать песню, связанную, нельзя сказать со вторым домом Вероники Долиной, а может быть и можно, с этим новообретенным вторым домом в Нормандии, Франции, это песня «Средневековый диалог».
(Песня)
Иван Толстой: И в завершение я с удовольствием хочу сказать, все рассказанное сегодня было нашим с Андреем скромным подношением Веронике Аркадьевне к ее дню рождения, которое приходится на 2-е января. Сердечно поздравляем.
