Сергей Медведев: Сегодня мы попробуем подвести итоги года 2016 и заглянуть вперед, в 2017-й, год столетия русской революции. Оглядываясь назад, мы понимаем, что год принес очень много неожиданностей, очень много бед и проблем, от Брекзита до избрания Дональда Трампа, от теракта в Ницце до теракта в Берлине, от трагедии в Алеппо до убийства российского посла и трагедии с самолетом Ту-154 в Сочи. Казалось, что это был год так называемых "черных лебедей".

Давайте посмотрим видеосюжет, который подготовил наш корреспондент Антон Смирнов.

Антон Смирнов: Среди главных итогов прошедшего года – "черные лебеди", события и ситуации, которые невозможно просчитать. Этот термин ввел американский экономист Нассим Талеб, который занимался изучением случайностей, то есть таких событий, к которым не располагали объективные и логические предпосылки, но которые все же произошли и, более того, имели серьезные последствия. Теория "черных лебедей" Нассима Талеба показывает, что ученые, политики и финансисты переоценивают возможности своего интеллектуального инструментария, а вместе с тем – и потенциал прогнозирования событий. Уверенность человечества в собственных знаниях опережает сами знания и порождает феномен сверхуверенности.

"Черные лебеди" случались и раньше, дальше просто ты должен был дождаться следующей газеты, где Пол Кругман снова объяснит тебе, почему его прогноз не сбылся – потому что произошло такое-то важное изменение, которое следовало бы учесть, и теперь он это делает. Сейчас этой идеи эксперта, стоящего на пьедестале, нет, потому что, во-первых, мы видим, как люди постоянно ошибаются, а во-вторых, мы сами гораздо больше принимаем участия в дискуссиях, и мнений стало больше. Может быть, они более фрагментированные, может быть, менее профессиональные... Это не значит, что коллективный "Фейсбук" прав, а эксперт ошибается, – это значит, что из вертикальной структуры такой экспертократии мы переходим к какому-то более плоскому миру, где любые мнения могут быть услышаны.

Сергей Медведев: Сегодня мы как раз попытаемся воспроизвести вертикальную структуру экспертократии, потому что у нас сегодня в студии два эксперта – это Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и госслужбы, и журналист Борис Грозовский.

Если возвращаться к теме "черных лебедей", непредсказуемости: вы могли предсказать многое из того, что произошло в 2016 году, – тот же Брекзит, выборы Трампа?

Екатерина Шульман: От политологов чаще всего ждут прогнозов, а между тем в пророческой деятельности всегда есть очень значительный элемент шарлатанства. Надо не предсказывать события, а рассматривать тенденции.

Идея "черных лебедей" мне представляется сомнительной. Под "черным лебедем" подразумевается некое непредсказуемое событие, которое меняет ход вещей. Если мы посмотрим на события, которые действительно меняют ход вещей, выяснится, что они были подготовлены теми тенденциями, в рамках которых они, собственно, и случились.

Сейчас, когда этот термин стал популярен, под ним вообще стали подразумеваться несчастные случаи типа "самолет упал". С цинизмом, который простителен только исследователям, могу вам сказать: смерть человека или группы людей довольно редко меняет ход событий. "Черные лебеди" такого разряда – именно несчастные случаи, катастрофы привлекают внимание, вызывают общественную дискуссию, поражают чувства современников, но крайне редко после этого что-то меняется.

Сергей Медведев: Даже если человека зовут Франц Фердинанд?

Екатерина Шульман: Этот человек был убит в рамках уже шедшей полным ходом подготовки к общеевропейской войне. Не его бы убили, так кого-нибудь другого. Камиль Демулен выстрелил из пистолета на площади и сказал, что слуги королевские в Бастилии убивают бедных узников. К тому моменту в Бастилии не было никаких узников. Тем не менее, народ возмутился и побежал брать Бастилию – началась Французская революция. Она была готова, она уже созрела. Когда у вас есть условия, то любая галка станет вам черным лебедем. Если условий нет, какие угодно трагические события вас сильно расстроят и огорчат, но ничего сущностного за этим не последует.

Сергей Медведев: Тогда давайте говорить о тех больших трендах, которые, вероятно, проявились при помощи этих событий, непредсказуемых для многих политологов и аналитиков. Нет ли такого ощущения, что гораздо выше волатильность и гораздо ниже предсказуемость всего происходящего в мире? Мы сейчас глядим в 2017-й с большим количеством вопросительных знаков, чем обычно.

Борис Грозовский: Я тоже не поклонник Нассима Талеба, мне кажется, что это немножко шарлатанская теория. Правда в том, что мы действительно знаем намного меньше, чем нам хотелось бы, и наша прогностическая способность намного ниже, чем нам хотелось бы. В экономике она выше, но здесь ничего неожиданного не произошло и в прошлом году, кризис не был неожиданным явлением. А политика для меня, конечно, большая загадка. Среди экспертов, которых я читал перед выборами в Штатах, наверное, процента два всерьез относились к сценарию победы Трампа. Многие люди очень сильно не угадали.

Сергей Медведев: Проблема, мне кажется, не только в Трампе, но и вообще в очень большом количестве явлений, которые люди не могли предсказать. Говорят о крахе эпохи экспертов, крахе социологии, которая очень многого не предсказала. Может быть, нынешний политический инструментарий вообще перестал работать?

Екатерина Шульман: Давайте я вам объясню это удивительное явление – почему в экономике все понятно и погоды стоят предсказанные, а в политике такой фейерверк неожиданностей. Не потому, что мы меньше знаем, чем хотим. Мы знаем гораздо больше, чем хотели бы знать. Политологи занимаются предсказаниями административных перестановок и кадровых новостей – это угадать невозможно.

Если мы будем смотреть на тенденции, то у нас что в политике, что в экономике все будет более-менее понятно и в значительной степени предсказуемо. Если вы будете пытаться угадывать результаты выборов, то – хорошо, пойдите и поиграйте в тотализатор. Это увлекательная деятельность, но в ней нет ничего особенно экспертного и уж точно научного.

То, какой из кандидатов победил на американских выборах, как выяснилось, определилось небольшим количеством голосов в ряде штатов. Это свойство американской электоральной системы, которая имеет не прямые выборы, а через выборщиков, поэтому там ряд штатов имеет больше голосов, чем они должны были бы иметь, если считать по головам. Но если мы посмотрим на выборы в Америке, на референдум в Великобритании, на выборы в Центральной и Восточной Европе, то увидим приблизительно одну и ту же тенденцию, которая не появилась в 2016 году и не исчезнет в 2017-м. Используя обобщенный термин, ее можно назвать демократизацией, если под демократизацией мы понимаем расширение участия.

Новые информационные технологии, новая информационная прозрачность, изменение информационной среды вовлекли в публичный политический процесс тех людей и те целые страты, которые никогда раньше в нем не участвовали. Это демократизация. Она выглядит не так, как многим хотелось бы, тем не менее, это она.

Несмотря на то что в течение 20-го века в весь цивилизованный мир пришло избирательное право, де-факто ценз всегда существовал. Де-факто на выборы ходили определенного рода люди, которым была доступна соответствующая информация, интересна эта проблематика, те, у кого хватало ума, энергии, сознательности или чувства мести, агрессии, каких-то чувств ресентимента для того, чтобы дойти до этих избирательных участков.

Монополия на информацию поддерживалась как в тоталитарных, так и в демократических режимах. В тоталитарных режимах этой монополией владело государство простым грубым способом, в демократиях владел образованный класс, корпорации, владеющие СМИ, – вот они, собственно, держали этот микрофон в руках и говорили что-то массам.

Появление интернета и особенно мобильного интернета в середине 2000-х – вот это был революционный переход. Интернет-компьютеры – это одно, для этого у тебя должен быть компьютер, ты должен быть хоть сколько-нибудь работником интеллектуального труда, пусть даже самым низовым, офисным рабочим. В иных случаях у тебя могло не быть дома компьютера, он тебе не нужен, а телефон есть у каждого, и он с тобой всегда. И между 2005-м и 2006-м годами произошел этот переход, когда основное количество выходов в интернет совершается с телефона, с переносных гаджетов. После этого массы пришли в информационное пространство как потребители и производители контента – со своими запросами, со своими нуждами, со своими неуслышанными бедами и обидами.

Одновременно с этим техническим явлением происходит базовое экономическое явление, которое для Бориса не является ни неожиданным, ни непредсказуемым. Четвертая промышленная революция, изменение способов производства – не углубляясь в детали, скажем, что это действительно реальная угроза, сметающая на своем пути и образ жизни, и ценности, и работы, и занятость, и социальную среду больших масс людей.

Сергей Медведев: Интересная ситуация! Не получается ли так, что демократизация на новой мобильной информационной платформе действительно опрокидывает либерализм и все эти либеральные утопии, которыми мы кормились последние 20 лет?

Екатерина Шульман: Демократизация без либерализации – это интересное явление.

Борис Грозовский: Она, может быть, не столько опрокидывает, сколько куда-то откладывает или делает все это менее реализуемым. Действительно, когда мы смотрим на большие экономические тренды… В Штатах за последние 40 лет доходы у 10% богатейших выросли в разы, а у нижних 50%, если я не ошибаюсь, за 30 последних лет доходы практически не изменились в реальном выражении, то есть они очень сильно отстали, а неравенство выросло.

В странах типа Франции и Германии ситуация немножко другая, но это за счет того, что государство там очень много перераспределяет через налоги, соответственно, у них и экономический рост пониже, особенно у Франции, Италии, но и неравенства поменьше. А стало быть, у большого количества людей есть основания быть недовольными своим текущим положением, своими доходами и так далее.

Еще один момент. Эта демократизация, мне кажется, наслоилась на то, что интеллектуальные элиты несколько забежали вперед в толерантности, в принятии других религий, сексуальной ориентации и так далее. Эти 50% не были готовы к такому темпу.

Сергей Медведев: Оторвались от народа, как сказали бы в былые времена.

Екатерина Шульман: Я не назвала бы это забеганием вперед, я не уверена, что это именно "вперед". Но хозяева дискурса немножко оторвались от жизни, перегнули палку, со слишком большим элементом насилия навязывали людям то, что они не готовы были принять. Нельзя людей, которые с вами не согласны, за это несогласие называть сексистами, расистами, фашистами и другими плохими словами, затыкать им рот, а потом удивляться, "за что они нас не любят".

Нас всех воспитывали на большом почтении к столпам американской прессы, к этим великим, уже сотни лет насчитывающим изданиям. В связи с американской избирательной кампанией, особенно после выборов, я начала читать, что люди пишут в каком-нибудь почтенном "Ньюйоркере", "Вашингтон пост", "Нью-Йорк таймс", и как-то становится жутко... Просто думаешь: нельзя так писать, стыдно...

Сергей Медведев: Собственно, и само голосование было в большой степени протестом против пропихивания либеральным восточнопобережным истеблишментом своей повестки дня.

Екатерина Шульман: Дело не в том, что одни очень прогрессивные, а другие отстали и не поспевают за ними. Дело в том, что надо применять меньше насилия. Если вы обладаете какой-то преимущественной позицией, если вам в руки что-то дадено – перо, приравненное к штыку, микрофон или мегафон, то надо пользоваться им аккуратно, а не бить им по голове других людей. Слава богу, в условиях демократии эти люди могут мирным образом выразить вам свое несогласие с происходящим. Это очень хорошо.

Мы тут обсуждаем всякие внезапные революционные результаты выборов, которые переворачивают людям голову. При этом надо помнить, что мы с вами говорим о мирном легальном политическом процессе. Все наши беды и катастрофы 2016 года на уровне первого мира сводятся к тому, что на выборах соревновались две партии, и одна из них победила – ой, ну надо же, какая катастрофа! На референдуме люди проголосовали одним из двух предложенных образов – это трагедия, это конец света... Надо радоваться, что существует политический механизм, который трансформирует эти настроения в легальное, мирное политическое действие. Слава богу, что хотя бы первый мир дожил до такого рода институтов.

Споры в социальных сетях – еще одна великая трагедия нашего времени… Боже мой, сколько грубости и насилия, люди ругаются друг с другом в интернете… Морду не бьют друг другу на улицах – и на том спасибо.

Сергей Медведев: К вопросу об институтах… Общий знаменатель длинных больших трендов – это крах больших институций, унаследованных от нескольких сотен лет политики, институтов модерна. С одной стороны, Евросоюз находится в очевидном кризисе в связи с Брекзитом, сирийским кризисом, кризисом беженцев и так далее. С другой стороны, традиционные партийные системы США… Мы видим одновременно и вызов Трампа, и вызов Берни Сандерса. Мне кажется, что речь идет о каком-то распаде институтов, которые не выдерживают пришествия нового человека с мобильным смартфоном.

Борис Грозовский: Насчет Евросоюза не знаю – я надеюсь, что он еще нас переживет. Хотя это действительно большая проблема – как в будущем мире, через 50 лет, допустим, в рамках разных региональных союзов будут распределяться национальные полномочия, пресловутый суверенитет и те властные полномочия, которые делегируются на уровень регионального объединения. Понятно: тренд все равно к тому, что проблемы все более глобальны, очень многие вещи просто невозможно решить на уровне обособившегося национального государства, и какие-то полномочия делегироваться будут. Евросоюз – не знаю, то ли он тоже немножко забежал вперед, то ли там дело в разных темпах в экономике, в политике, в финансовой сфере, в области миграции – разными темпами делятся полномочия.

Сергей Медведев: Как вы считаете, мы стали ближе к закату Запада, учитывая то, что произошло?

Екатерина Шульман: Я не согласна с вашим базовым тезисом. Те большие институты, о которых вы говорите, не покрываются трещинами от внешних шоков типа Трампа и Брекзита, они абсорбируют эти шоки, перерабатывают их в мирный политический процесс, они демонстрируют выдающуюся политическую устойчивость.

Меня, в частности, восхищает, каким образом Германия реагирует на теракты. Терроризм страшен не непосредственным ущербом, который он наносит (этот ущерб не сравнить с ущербом фронтальной войны в духе 20-го века), а реакцией на него. Есть вещь, известная всей политологии: теракт укрепляет центральную власть, расширяет полномочия спецслужб, сужает пространство свободы. Так было в Америке после терактов 2001 года. Вырастили собственную большую спецслужбу, национальную службу безопасности, начали несколько войн – классическая реакция.

В современной Европе мы видим, как эта реакция приобретает совершенно другие формы, не такие губительные для жизни тех, кто живет в стране, пораженной терактом. То есть не происходит сужения пространства свободы, нет чрезвычайных полномочий для центральной власти, не появляются спецслужбы, которые начинают есть граждан под лозунгом борьбы за безопасность. Просто тихо отстреливают этого террориста в незаметном уголке. И общество реагирует чрезвычайно зрелым образом, и власть реагирует так, как нам не снилось.

Сергей Медведев: Давайте послушаем, что по этому поводу думает политолог Глеб Павловский.

Глеб Павловский: Вообще, "черный лебедь" – это метафорическое название для довольно простой ситуации – внезапного выхода, действия рисковых факторов, которые заметались под ковер и игнорировались. При этом никто не мешал вам смотреть за этими факторами и учитывать их, это не было тайной.

История с Трампом только отчасти похожа на это. Собственно, все было уже на столе, просто последние два-три года американские медиа и американское общественное мнение (которое иногда бывает очень компактно, оно умеет консолидироваться, в отличие от нашего) перешли в режим, который в социологии известен как спираль молчания, когда сами медиа пытаются вместе с лидерами общественного мнения сыграть в свою игру. Это очень опасно. Они настолько хотят видеть то, что они предпочитают, что бессознательно блокируют все симптомы, всю другую информацию. И тогда возникает, как говорил открыватель феномена Роберт Нойман, феномен спирали молчания. Люди, которые думают иначе, не рискуют высказываться не потому, что им что-то угрожает, а потому, что они не хотят выглядеть маргиналами, фриками (и это свойство всех нас как социальных животных).

Нассим Талеб приезжал в Москву незадолго до американских выборов, и он говорил мне: послушайте аналитиков, поговорите с таксистами, и вы поймете, что Трамп победит. "Черного лебедя" приманивает ультразвуковым свистком тот, кто сам отказался от действия, кто сам отказался смотреть на время. Начавшийся 2017 год, я думаю, будет либо годом очень болезненного честного анализа (все равно, откуда – власть или оппозиция), либо годом терминальной черты, конца.

Сергей Медведев: Глеб Павловский говорит о спирали молчания, а я бы добавил сюда еще информационные пузыри, в которых оказывается каждый из нас. Может быть, в этом причина того, что люди перестают предсказывать, и даже социология перестает адекватно анализировать происходящие в обществе изменения?

Екатерина Шульман: Есть вопрос интерпретации данных, и есть вопрос сбора данных, и то и другое – проблема. Я довольно часто сталкивалась с тем, что социологи не знают, что делать с теми данными, которые они собрали, и интерпретируют их специфическим образом. Интерпретировать должны политологи, а социологи должны собирать.

Но и с собиранием есть проблема. У нас несвободное общество: и респондент, и опрашивающий несвободны. У нас есть не просто спираль молчания, а реальный страх, потому что опрашивающий воспринимается как эмиссар от начальства, который приехал проверить, хорошо ли ты себя ведешь, и поэтому люди отвечают крайне своеобразно. Славная добрая традиция двоемыслия, которая даже старше, чем советская власть, присутствует в людях иногда в спящей форме, а иногда активируется в обстановке тревожности.

Но с этим тяжело не только у нас, но и во всем мире, и вот почему. Когда нам показывают результаты и говорят, что 60% опрошенных считают то-то и то-то, мы должны иметь в виду, что это 60% согласившихся отвечать. Как говорят социологи, процент отказов достигает 70.

Сергей Медведев: А это весьма специфичная группа, и это уже не является репрезентативной выборкой.

Екатерина Шульман: А дальше – поди пойми... Они ответили, потому что они самые застенчивые и опасаются вас послать, или потому, что у них есть сформировавшаяся позиция, или они ответили, потому что рассматривают вас как ящик для жалоб: "у меня все плохо, и политика плохая, и президента я не люблю". Они как раз трусливые, думают, что если они откажутся, это будет воспринято как нелояльное поведение.

Дальше мы находимся в области гаданий. И действительно, в социальных сетях каждый живет в своем прекрасном домике, в своем информационном пузыре, окруженный друзьями и единомышленниками. Туда, в расписное окно, редко залетает какая-то птица, лебедь или ворона, и обычно, пока она совсем не разобьет это окно, мы это воспринимаем как сигналы из мира идиотов: посмотрите, что дураки пишут. Так вы живете, пока к вам не приходит реальность. И тогда вы очень сильно удивитесь.

Борис Грозовский: Сквозь это кривое зеркало применительно к России, мне кажется, видны какие-то вещи. Из опросов последнего полугода очень четко видно: хотя доверие к Путину стоит на одном уровне, как вкопанное, за последнее время выросло количество людей, которые считают, что страна идет куда-то не туда. Сегодняшний опрос ВЦИОМа: значительно выросло число людей, которые считают, что что-то не так в здравоохранении, в экономике и так далее.

Екатерина Шульман: Изменение общественных настроений – это на самом деле событие года. Только оно началось не в 2016-м и не в нем закончится, но это тот тренд, за которым надо следить.

Сергей Медведев: Это посткрымское?..

Екатерина Шульман: Это последствия экономического кризиса, уже выражаемые языком политического настроения. Не бывает ухудшения жизни и снижения уровня доходов без политических последствий. Если у вас политическая система закрытая, ригидная и не хочет коммуницировать с обществом, то у вас эти последствия будут отдалены во времени. Если у вас нет возможности выразить свое настроение путем голосования, как мы это видим в первом мире, значит, это будет откладываться и выражаться другими способами.

Сергей Медведев: А если общество аморфно и пьет "Боярышник"?

Екатерина Шульман: Питье "Боярышника" – это тоже один из абсентеистских способов поведения. Наш способ протеста – это неявка на выборы. И это проблема 2016-го, она же – проблема 2018 года. Не хотела бы я быть сейчас политическим менеджером в администрации президента...

Борис Грозовский: ТВ-менеджеры мне рассказывали, что среди элит, среди верхушки среднего класса абсентеизм выражается в том, что резко увеличилась подписка на тревел-каналы, тревел-передачи: люди смотрят, как можно хорошо проводить время в разных других точках Земли.

Екатерина Шульман: Кому тревел-передачи, кому "Боярышник".

Сергей Медведев: Люди занялись марафоном, растут цифры участников масс-стартов.

Екатерина Шульман: Люди вообще стали вести гораздо более здоровый образ жизни. То, как они стали относиться к своему телу, к своему здоровью, еще десять лет назад было совершенно нетипично. Но мы сейчас с вами говорим об изменении общественных настроений, которые начинают затрагивать уже и фигуру президента тоже, хотя он рассматривается как единственное светлое пятно.

Сергей Медведев: Они затронут его в 2018-м… Путин опять всех переиграл, несмотря на сменившиеся общественные настроения? Это то, о чем говорит сейчас весь мир, подводя символические итоги года.

Екатерина Шульман: Я часто слышу про наши выдающиеся внешнеполитические победы... Мы рутинно называем пророссийскими чуть ли не всех кандидатов, которые побеждают на любых выборах. В чем состоит их пророссийскость? Каким образом нам это выгодно? Совершенно непонятно. Пока ни санкции с нас не снимают, ни санкционный режим не ослабляют. Мы продолжаем списывать долги, в том числе тем странам, которые абсолютно в состоянии их платить, как Монголия, например. Мы ведем войну, которая требует больших расходов, мы несем убытки и потери, мы продолжаем безуспешно заниматься импортозамещением. Где наше триумфальное шествие по миру, в чем оно заключается?

Сергей Медведев: В символической сфере. Россия опять на всемирной повестке дня, всюду под кроватью ищут русского медведя, в любых выборах – "рука Путина".

Екатерина Шульман: Мы за чудовищные деньги покупаем красивые картинки на обложках западных журналов. Вот единственный профит, который можно пощупать и увидеть собственными глазами. Все остальное – это разговоры. Да, нарисовали много карикатур на Путина, на которых у него вместо глаз – летящие на Алеппо бомбардировщики. Отлично. Что нам за это будет? У нас от этого инфляция снизится, производство повысится, уровень доходов граждан возрастет, нам кто-нибудь даст дешевых кредитов? У нас даже сделка года с "Роснефтью" – чем больше о ней выясняется подробностей, тем больше крепнет подозрение, что это наши же собственные деньги.

Сергей Медведев: Так может быть, большинству и не надо высокого уровня жизни, а надо, чтобы нас боялись, чтобы из глаз летели ракеты?

Екатерина Шульман: Граждане за свою тяжелую жизнь хотят получить хотя бы символическую компенсацию в виде картинки по телевизору. Их по мере возможности кормят этой картинкой, но иногда вмешивается судьба, и красивые картинки не получаются, получается что-то другое. Но этим никого не накормишь. И, судя по тем кривым сигналам, которые мы слышим посредством нашего социологического инструментария, людей раздражает преобладание внешнеполитической повестки над внутриполитической. Их все больше и больше волнует так называемая социальная проблематика, социальная защита, образование, здравоохранение. Все, что связано с детьми, становится политически значимой повесткой. Люди не слышат ничего на эту тему из уст говорящего класса и своего собственного руководства, которое вещает из телевизора.

Тут еще является достаточно значимым демографический фактор. Стареющее население – в нашем случае это означает: чем старше социальная страта, тем больше там женщин. Основной российский избиратель – женщина за 40. Насколько ее возбуждает Алеппо и Пальмира? У нас информационное пространство контролируется стареющими мальчиками за 60, которых это как раз сильно возбуждает, и они бесконечно транслируют эту картинку, думая, что тем самым радуют население. У меня есть очень сильное подозрение, что население они радуют все меньше и меньше.

Сергей Медведев: Насколько консолидировалась за этот год система Путина, учитывая, что внешние посткрымские риски удалось преодолеть, санкционный эффект понемногу сходит на нет, особенно с пришествием Трампа?

Борис Грозовский: Не знаю, насколько консолидировалась. Если читать РБК, Кириенко проводит совещание на тему, как обеспечить 70% голосов. У нас произошел очень странный обмен. С одной стороны, за последние 10 лет государство очень активно вошло в бизнес-секторы, где его раньше не было: доля государства в экономике с 2006-го по 2015-й выросла с 35 до 70%, в два раза, то есть государство вошло в нефтянку и так далее. И наоборот, государство во многом вышло из тех сфер, где оно должно находиться: закрытие больниц в небольших городках и так далее. Вся социальная сфера – тут государство говорит: ну, вы тут как-нибудь сами разбирайтесь, у меня есть более важные дела. С другой стороны, государство занимается бизнесом, и с третьей стороны, действительно, война требует много денег. У нас сейчас оборонные расходы на максимуме, они вроде бы должны снижаться в следующие годы.

Екатерина Шульман: Действительно, если верить проекту бюджета, принятому на 2017 год, и проектному плану на три следующих года, то снижение там идет, и это один из немногих признаков некоей рациональности в нашем политическом управлении. Ведь экономика действительно не в силах нести такого рода военные расходы, они вполне на советском уровне. В Советском Союзе вся экономика была милитаризована, гражданской экономики не существовало. Тем не менее, процент от ВВП у нас выше, чем в Китае. Это невозможно, Боливар не унесет такой тяжести…

Сергей Медведев: Хочу напомнить, что главным словом 2016 года, по версии Оксфордского словаря, стало слово "постправда". Мы переместились в некую новую информационную реальность, в которой правят фейки и тролли. Слово философу Кириллу Мартынову.

Кирилл Мартынов: У меня есть подозрение, что если мы возьмем политику 19-го века и журналистику 19-го века, которая пишет про политику, то там основным жанром политического высказывания будет фельетон: вот кандидат такой-то, он крайне смешной, а я – герой, у меня за спиной правильные идеи, меня поддерживают все честные граждане этой страны. Сам тон насмешек и самовосхваления был в течение 20-го века более-менее забыт, в последние десятилетия так делать было не принято. Если покопаться в политической и медиаполитической истории, то Трамп – это, возможно, возобновление такого образа политика-хвастуна, а с другой стороны, политика-ироника.

Вообще, мне кажется, об очень многих вещах мы, как всегда, просто забыли, а потом нам их перепродали как нечто потрясающе новое. Сейчас политикам стало легче апеллировать к эмоциям: поставь мне лайк прямо сейчас, мы с тобой вместе делаем какое-то дело, находимся практически на одних и тех же культурных позициях. Политика превращается в развлечение (а может быть, она всегда была им). Сейчас если политик может шутить прямо по отношению к тебе на понятном тебе языке, то тебе становится приятно, ты начинаешь доверять этому политику – он такой классный, он так мало отличается от тебя…

По большому счету, это форма популизма. Хорошего здесь, наверное, ничего нет, за исключением того, что мы видим на примере шуток Путина и Трампа, что структурно они похожи, но идут к разным целям, реализуются в разном контексте.

Мы точно увидели в этом году, что что-то произошло с политикой: Брекзит, евроскептики в Европе, Трамп и так далее… Мы видим, что в политике что-то происходит, есть какая-то трансформация. Я думаю, это так же, как уже много раз было в истории демократии и квазидемократических режимов, – это некое изменение структуры электората и его участия в политике.

Сергей Медведев: Не получилось ли так, что Россия со своими медийными технологиями докрымских и крымских времен даже раньше Запада оказалась в мире постправды, постреальности, фейков, национал-популизма, троллинга?

Екатерина Шульман: Может быть, лестно осознавать, что мы находимся не в изоляции, а в общем тренде. Вообще, в этом прекрасном мире глобализации никто не может быть изолирован, все находятся в едином пространстве. Можно отставать, а изолированным быть нельзя. Были ли мы первыми или у нас были манифестные формы? Наше информационное пространство гораздо более контролируется государством, чем в любой другой стране мира, кроме Китая. Поэтому наши тролли сидят на бюджете, а не троллят сами по себе – в этом радикальное отличие.

Степень свободы у нас на самом деле ниже. Так что если мы были впереди, то в использовании этих методов, причем в довольно оригинальном их использовании государственной машиной. Обычно предполагается, что государственная машина должна быть на стороне иерархии, порядков и стабильности, должна защищаться от деструктивных тенденций, а у нас все было наоборот – действительно, некий постмодернизм, модный слоган, он же – название книжки Питера Померанцева "Ничто не правда, и все возможно" – это про условно сурковскую политику, про 2000-е годы.

Когда это все происходило, у нас было время такого нефтяного благополучия, что можно было безопасно играть в постмодернизм, можно было делать что угодно, никто особенно не сопротивлялся. Реальность была далеко, любые конфликты снизу просто заливались большими деньгами. Поэтому можно было быть загадочным магом Алистером Кроули, который творит разноцветные мерцающие сущности, а потом показывает их по Первому каналу, потому что можно что угодно показать по Первому каналу, а бедному зрителю особенно некуда от него спрятаться.

Сергей Медведев: Насколько Россия является пионером в этой области? В конце концов, Жириновский, российский Трамп, в России существует уже на протяжении 25 лет.

Борис Грозовский: Где мы являемся пионерами, по крайней мере, очень "успешно" проводим эту политику, – так это в пропаганде на чужих территориях. Мы взяли Крым, и это будет рассматриваться как пример того, что был регион в составе другой страны, эта другая страна не особо заботилась об интеграции этого региона в свое единое общее пространство, а мы там целенаправленно присутствовали, начиная с Лужкова и Затулина…

Сергей Медведев: Это и есть то, что определяется облачным термином "гибридная политика". Эта гибридность, которая родилась где-то в недрах пелевинских 90-х, русского пиарного постмодерна, в результате выплеснулась в мировые просторы.

Борис Грозовский: И дальше получается, что целый регион можно брать голыми руками.

Екатерина Шульман: Не надо про голые руки, мы Крым взяли так успешно благодаря превосходящему военному присутствию. Когда у тебя там стоит флот и много другого войска, твоя пропаганда сразу становится дико убедительной.

Сергей Медведев: Согласитесь ли вы с термином "информационный авторитаризм"? Россия – это первый пример успешного информационного авторитаризма, где государство заодно с троллем.

Екатерина Шульман: Я люблю формулировку, к сожалению, принадлежащую не мне, о том, что авторитарные режимы 20-го века на 80% состояли из насилия и на 20% – из пропаганды, а авторитаризм новой эпохи – наоборот: 80% пропаганды, 20% насилия. Это прекрасный прогресс нравов, это нельзя не приветствовать. Для того, чтобы полноценно раскручивать машину репрессий, нет ни ресурсов, ни человеческого материала, ни, главное, запроса и желания, да и стандарты нынче другие, уровень толерантности к насилию совершенно иной, чем он был в 20-м веке. Поэтому любой нынешний авторитаризм будет информационным. И вообще, политическая и общественная жизнь во многом действительно переместилась в информационное пространство. Это хорошо, потому что там банят, а не убивают – это лучше.

Борис Грозовский: Из исторических учебников известно, что Россия – это одна из самых миролюбивых стран мира. А то, что она стала такой большой, – это сугубо в процессе оборонительных действий.

Сирия – это важный момент. Если сейчас провести соцопрос на тему, насколько мы миролюбивы как страна, участвуем ли мы в каких-то войнах, являются они правыми или неправыми, оборонительными или наступательными, будет совсем не та картинка, какую можно было бы ожидать. Между тем, по сирийской статистике, с момента нашего вступления во все эти дела от наших бомбардировок там погибли порядка десяти с половиной тысяч человек, из них мирного населения – почти половина, 44%. И это не боевики одной из запрещенных в России структур, а мирные жители, большое количество детей. У американских бомбардировок по той же статистике, потери не 44, а порядка 11%. Как с этим быть, есть война или нет войны? Это к вопросу о полуправде.

Сергей Медведев: Но в целом военный период в российской истории, который так бурно начался в феврале 2014 года, заканчивается, Путин пробил отбой, объявлена демобилизация, то есть война вытеснена на задворки общественного сознания, в Сирии происходит фактически геноцид, но это где-то там…

Екатерина Шульман: В нашем новом веке общественному мнению любой страны невозможно продать войну как войну, как это было в 19-м и 20-м веке. Новые моральные стандарты не позволяют воспринимать ту идею, что кто-то где-то воюет. Войну можно продать только как гуманитарную операцию. Поэтому все стороны рассказывают, что они заняты исключительно гуманитарными операциями. Поэтому российскому телезрителю продают то, что мы привезли в Алеппо много всяких полезных продуктов и вещей. По этой самой причине летел этот самолет с артистами, с благотворителями, который рухнул.

Что касается нашей внутренней политики, ее милитаризации или демилитаризации… Понимаете, отбой тут прозвонить не так легко. И армия, и Министерство обороны, и ВПК – это мощные лоббистские группы. Прошедший год показал, с какой яростью и жестокостью сражаются друг с другом группы интересов внутри правящей бюрократии. Я не знаю, какое там единство и унификация путинской власти, на самом деле люди ели друг друга просто без перерыва – это была война всех против всех. Это война за ресурсы, за бюджеты, за сохранение своих структур и за съедение соседних. В ней участвовали все – Следственный комитет, ФСБ, МВД, новая Национальная гвардия, все спецслужбы, правоохранительные органы, прокуратура, армия и Министерство обороны.

Если вы вспомните, осенью этого года у нас вдруг ни с того ни с сего началось ожидание, что завтра начнется третья мировая война. Сейчас об этом уже забыли, но это было, рыли бомбоубежища, клеили на подъездах объявления: сдайте 500 рублей, вам дадут место в бомбоубежище получше.

Сергей Медведев: Были учения в московской мэрии – как в центре Москвы все превратится в плавленое стекло…

Екатерина Шульман: В ЦБ были учения, проверяли, смогут ли они выполнять свои функции в случае ядерного удара. Были какие-то всеобщие сборы, смотры несчастных госслужащих. Потом задним числом выяснилось, что, видимо, это Министерство обороны сражалось за то, чтобы им не урезали бюджет, а его все равно урезали. Потом по мановению волшебной палочки ожидание третьей мировой войны вдруг исчезло в один день. Видимо, это было связано с американскими выборами – результаты оказались не те, какие ожидали, поэтому отбой, войны не будет.

Но армию и ВПК надо кормить. Их с белой ручки не стряхнешь и за пояс не заткнешь – это мощная группа интересов, она заинтересована в изоляции, милитаризации и в том, чтобы политическая система продолжала покупать угрозу войны, которую они продают. Торговля угрозами – вообще основной модус бытования групп интересов в политической системе типа нашей. Это везде более-менее так, но у нас только так. Каждый ходит со своей угрозой, каждый ее продает и получает за нее бюджетные деньги.

Сергей Медведев: Какие основные угрозы вы видите в 2017 году?

Борис Грозовский: Самая главная угроза – это если ничего не произойдет и продолжится наше технологическое отставание от мира, выпадение из контекста. Мы сидим на нефти и газе, нефть сейчас подорожала, стоит порядка 55 долларов за баррель, а как мы будем себя чувствовать, если она вернется к 30? Не очень хорошо. Главная угроза для нас – остаться примерно там, где мы есть сейчас.

Катя говорила, что террористическая деятельность безумно страшна тем, что она провоцирует ответ в виде усиления спецслужб, ограничения гражданских свобод и так далее. Я не знаю, как выдержит европейская система и система других стран, если произойдет какой-то новый виток эскалации насилия – это будет очень серьезный тест на устойчивость.

Екатерина Шульман: Реальных угроз у нас две – отставание и деградация, никаких других не просматривается.

Если говорить о тех угрозах, которыми будут торговать в следующем году, о том, что мы с вами увидим по государственному телевидению, я думаю, есть неувядающий товар эластичного спроса – это терроризм, с ним у нас всегда все хорошо.

Если регионы совсем пойдут вразнос (а это возможно, учитывая бюджетную ситуацию), то угрозу сепаратизма, то, что называется "распад России", тоже можно попробовать продавать и получить денежек на укрепление вертикали.

И еще одной модной темой года будет безопасность в интернете, так называемая информационная безопасность. Тут мы будем пытаться копслеить Китай, не имея ни ресурсов, ни денег для такого копслея. Опять наворотят что-нибудь кривое, какие-нибудь очередные структуры Ростеха, родственники Касперского получат бюджетные гранты – этим, надеюсь, дело и ограничится.

Сергей Медведев: Чего вы ожидаете с точки зрения сценариев, каких-то "черных лебедей"?

Екатерина Шульман: Будет решаться вопрос о выборах 2018 года, будут они в 2018-м или чуть пораньше, и каков будет состав участников. В конце 2016 года Алексей Навальный очень сильно смешал все сценарии, раньше времени объявив о своем выдвижении. Теперь у этих великих стратегов осталось два сценария – с Навальным и без Навального. Либо они ему разрешают участвовать, либо запрещают; и то, и другое имеет далеко идущие политические последствия. Насколько я понимаю, внутри правящей бюрократии идет дискуссия о том, как все это сделать, как поймать эти общественные настроения. Там тоже туманные представления о том, какими на самом деле могут быть эти настроения, и неадекватные панические представления о том, что сейчас можно провести выборы нормально, а через год народ уже полезет на стенку.

Сергей Медведев: Внеочередных выборов не ожидается?

Екатерина Шульман: Обсуждается и это. Вероятность этого резко упала в связи с выборами в Америке. Почему-то считалось, что если выберут Хиллари, то надо проводить досрочные выборы, потому что она пойдет на нас войной. А теперь выбрали лучшего друга, Трампа, а секретарь у нас еще лучший друг. Наше представление о дружбе – это отдельный пласт нашей мифологии. У нас все друзья, пока дело не доходит до денег.

Сергей Медведев: Я вчера был на выставке политического плаката на Винзаводе и видел там такой плакат: "1917-2017. От "Разлива" до "Озера". Имелся в виду, может быть, кооператив "Озеро", а может быть, "Лебединое озеро", на которое прилетают "черные лебеди".

Поздравляем вас с наступившим новым годом и ждем новых событий от 2017-го!