Соединенные Штаты Америки объявили о высылке из страны 35 российских дипломатов. Соответствующее обращение от лица президента США Барака Обамы распространила пресс-служба Белого дома. Кроме того, Министерство финансов страны ввело и другие санкции против частных лиц и организаций из России из-за хакерских атак, направленных, как здесь утверждают на вмешательство в выборы американского президента.
Владимир Путин в ответ на введение новых антироссийских санкций США заявил, что расценивает новые недружественные шаги администрации США как провокационные, однако подчеркнул, что Россия не станет принимать ответные меры в виде высылки дипломатов США и ограничения их доступа к местам отдыха.
Чем не угодили российские дипломаты? Как история с санкциями может отразиться на избранном, но еще не вступившем в полномочия президента США Дональде Трампе? Наконец, можно ли говорить, что таким образом уходящая администрация Барака Обамы задала тон американо-российским отношениям на ближайшее будущее?
В студии Радио Свобода политик Константин Боровой, на видеосвязи корреспондент Радио Свобода в США Владимир Абаринов, по телефону к нам присоединился тележурналист Михаил Таратута.
Марьяна Торочешникова: Соединенные Штаты Америки объявили о высылке из страны 35 российских дипломатов. Соответствующее обращение от лица президента США Барака Обамы распространила пресс-служба Белого дома. Кроме того, Министерство финансов страны ввело и другие санкции против частных лиц и организаций из России из-за хакерских атак, направленных, как здесь утверждают, на вмешательство в выборы американского президента.
Владимир Путин в ответ на введение новых антироссийских санкций США заявил, что расценивает недружественные шаги администрации США как провокационные. Однако подчеркнул, что Россия не станет принимать ответные меры в виде высылки дипломатов США и ограничения их доступа к местам отдыха.
Чем не угодили российские дипломаты? Как история с санкциями может отразиться на избранном, но еще не вступившем в полномочия президента США Дональде Трампе? Наконец, можно ли говорить, что таким образом уходящая администрация Барака Обамы задала тон американо-российским отношениям на ближайшее будущее?
В студии Радио Свобода – политик Константин Боровой. На видеосвязи – корреспондент Радио Свобода в США Владимир Абаринов. А по телефону к нам присоединился тележурналист Михаил Таратута.
Заявление Владимира Путина об отказе идти на встречные меры появилось несколько позже заявления министра иностранных дел Сергея Лаврова, который, в частности, предложил выслать из России американских дипломатов. Вот как он высказался о новых санкциях США...
Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Уходящая американская администрация Барака Обамы, обвиняя Россию во всех смертных грехах, пытаясь обвинить нас в том числе и в провале своих внешнеполитических инициатив, как вы знаете, безосновательно выдвинула дополнительные обвинения в том, что российская сторона на государственном уровне вмешивалась в избирательную кампанию в Соединенных Штатах, в результате которой демократический кандидат потерпел поражение.
И вчера администрация США, не приведя никаких фактов, никаких доказательств, объявила о новой волне санкций в отношении Российской Федерации. Под санкции попала Федеральная служба безопасности, ряд других российских ведомств и физических лиц. И санкции также охватили наших дипломатов. 35 человек, работающих в Вашингтоне и в Сан-Франциско (31 в Вашингтоне и четверо в Сан-Франциско), должны покинуть Соединенные Штаты до конца дня 1 января. Кроме этого, нам запрещено пользоваться собственностью, которая является государственной собственностью Российской Федерации. Это одна дача для отдыха наших сотрудников в Вашингтоне и вторая дача для отдыха наших сотрудников в представительстве России при Организации Объединенных Наций.
Марьяна Торочешникова: А согласно заявлению администрации Белого дома, санкционные меры предприняты после многочисленных частных и публичных предупреждений в адрес российского правительства и необходимы как ответ на российские попытки нанести ущерб интересам США в нарушение признанных международных норм поведения.
"Все американцы должны быть обеспокоены действиями России. В октябре моя администрация представила нашу оценку действий, предпринятых Россией с целью вмешательства в американский избирательный процесс. Кража данных и их обнародование могло проводиться только по указанию высшего эшелона российской власти. Более того, наши дипломаты в Москве в течение последнего года стали объектом беспрецедентного давления со стороны служб безопасности и полиции. Подобные акции возымеют последствия", – говорится в заявлении Барака Обамы.
Владимир, расскажите, пожалуйста, о чем, собственно, идет речь, о каких именно новых сведениях, о каких именно хакерских атаках – о тех, что обсуждались еще осенью, или сейчас у американских спецслужб появились новые сведения, и именно это позволило им выдворить российских дипломатов из страны?
Владимир Абаринов: Атаки те же самые. Просто все это время американцы собирали те самые доказательства, которых так жаждет Сергей Викторович Лавров. И вчерашнее объявление о новых санкциях и о выдворении дипломатов сопровождалось публикацией документа под грифом ФБР и Министерства внутренней безопасности. Наверное, правильнее назвать его отчетом. В нем 13 страниц. Там очень много технических подробностей. Я оценивать не берусь, это должны комментировать специалисты. Но я думаю, что там содержится достаточно данных для обвинений.
Москва пытается это представить... вчера я даже встретил выражение "агония политических трупов", Константин Косачев так выразился. Во всяком случае, как бессильную месть уходящей администрации, "хромой утки". Но дело в том, что этот шаг поддержали руководители Республиканской партии в обеих палатах. Они сказали, что давно пора, и мало еще. А Дональд Трамп, который буквально накануне говорил, что пора забыть всю эту историю, вчера в ответ на публикацию этого отчета сказал, что он готов встретиться с руководством разведки и выслушать их информацию на эту тему.
Марьяна Торочешникова: Михаил, можно ли говорить, что вот это послание от администрации Барака Обамы накануне нового года задаст тон развитию дальнейшему или, наоборот, замораживанию российско-американских отношений?
Михаил Таратута: Тон развитию это не задаст – это уж точно. Здесь вопрос вот какой: насколько реальна причастность российских хакеров ко всей этой истории? И в том случае, если Трампа смогут убедить, что, действительно, все это имело место быть, скорее всего, его отношение станет, я думаю, несколько более прохладным к России. То есть того напора, того желания побыстрее нормализовать отношения, скорее всего, мы уже не увидим, я думаю. Но я не до конца уверен, что его удастся разведке в этом убедить. Он слишком сильно сопротивлялся все это время. Ну, посмотрим. Будущее покажет.
Марьяна Торочешникова: И я хочу зачитать комментарий, который дал Дональд Трамп по этому поводу. "Пришло время для нашей страны перейти к большим и лучшим вещам, – говорится в его заявлении, которое цитирует Politico. – Тем не менее в интересах нашей страны и ее великого народа я встречусь с лидерами разведывательного сообщества на следующей неделе, чтобы получить новую информацию об этой ситуации".
А если почитать то, что пишут в западной прессе, многие говорят, что история с новыми санкциями США против России – это удар не по России, это удар по Дональду Трампу.
Константин, как вы относитесь к таким комментариям?
Константин Боровой: Я думаю, что избранный президент, вне зависимости от того, что делал президент предыдущий, имеет право формировать собственную политику. И это, может быть, даже выгодно Трампу, поскольку это некоторые новые исходные позиции на переговорах – тех самых переговорах, о которых он говорил, по нормализации отношений между Россией и Соединенными Штатами. В этом заинтересована Россия, в этом заинтересованы Соединенные Штаты, и вообще все. Потому что созданная разными обстоятельствами сегодняшняя ситуация конфронтации в связи с хакерскими атаками, в связи с вмешательством в электоральный процесс, в связи с резкими политическими заявлениями и, чего уж там, ядерным шантажом, они, конечно, не способствуют нормальным отношениям. Недаром говорят уже и о "холодной войне", и о возможности ядерной войны. Так что, в общем, ни к чему плохому это привести не может.
Государство обязано реагировать. И Барак Обама, и его администрация много раз говорили о том, что реакция будет. И Джо Байден выступал по этому поводу несколько раз. И вот она есть, эта реакция. Государство себя защищает. А признаков того, что есть вмешательство в электоральный процесс, к сожалению, слишком много.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее Владимир Путин ведь уже заявил сегодня, что не будет принимать ответных мер. В частности, указывается в его же заявлении: "Оставляя за собой право на ответные меры, мы не будем опускаться до уровня "кухонной", безответственной дипломатии и дальнейшие шаги по восстановлению российско-американских отношений будем выстраивать исходя из политики, которую будет проводить администрация президента Дональда Трампа".
Михаил, с вашей точки зрения, действительно ли Путин решил взять небольшой перерыв для того, чтобы не принимать каких-то резких мер? Или уже есть какие-то у него более серьезные планы?
Михаил Таратута: По-моему, это очевидное, с точки зрения Кремля, решение. Мы надеемся на улучшение отношений. А с точки зрения традиций дипломатии после таких демаршей непременно следуют ответные меры. И в данном случае это выглядит как жест доброй воли – начать все с чистого листа при новой администрации. Что абсолютно разумно и правильно вот в этой ситуации.
Допустим, русские хакеры там поработали, и все это очень некрасиво. Я говорю в сослагательном наклонении, потому что у меня нет стопроцентной уверенности, я еще этих фактов не видел. В любом случае те последние действия, которые предпринимались Обамой, они же действительно нацелены не только на ухудшение отношений с Россией, на какую-то месть. Это же еще и против Трампа, безусловно. Это же очевидно. Ему расставлены ловушки, которые усложнят любые его попытки улучшения отношений с Россией. И это удивительно, что такое количество ловушек расставлено перед самым выходом.
И вообще, это же не в традициях уходящего президента – портить поле президенту будущему. И дело не только в России. Ситуация с Израилем тоже выглядит крайне неприлично с точки зрения президентской этики. Я имею в виду голосование в ООН, когда Соединенные Штаты воздержались в связи с антиизраильской резолюцией.
Короче говоря, мне кажется, что Обама действительно старается... может быть, это вопрос еще каких-то личных неприязненных отношений. Потому что столько гадостей, сколько они друг о друге наговорили за последний год, ну, дает основания полагать, что тут и личные мотивы тоже примешаны. А кроме того, может быть, очень непродуманно заявили помощники Трампа, что 70 процентов указов Обамы будут аннулированы. Это тоже вопрос их личных взаимоотношений, мне кажется.
Марьяна Торочешникова: Владимир, а как уже отреагировали, может быть, в Соединенных Штатах на отказ Владимира Путина предпринимать какие-то ответные меры в связи с высылкой российских дипломатов? Не рассматривается ли это как проявление слабости?
Владимир Абаринов: Конечно, решение Путина – это эффектный жест, тем более, по сравнению с Сергеем Викторовичем Лавровым, который предложил зеркально ответить. Я думаю, что он, может быть, сознательно разыгрывал роль "злого полицейского" по сравнению с "добрым президентом". Я думаю, что вряд ли кто-то воспринимает это как жест христианского всепрощения. Хотя Путин даже пригласил детей американских дипломатов на "елку" в Кремль. В частности, The New York Times пишет о том, что это, конечно, реверанс в сторону будущей администрации Дональда Трампа.
Но ведь Дональд Трамп действительно оказался в ловушке, в несколько нелепом положении. Смешно отрицать, что эти утечки, появившиеся в результате взлома, помогли ему. Те, кто следил за его президентской кампанией, знают, что практически в каждом своем выступлении он обильно цитировал эти утечки, и они, конечно, сильно навредили Хиллари Клинтон, которая неделями отказывалась отвечать на вопросы журналистов, чем вызывала дополнительное раздражение. Все эти утечки публиковались в большой американской прессе и, в общем, погубили, конечно, ее претензии на избрание.
И сейчас он находится в нелепом положении. Если он говорит, что нужно забыть эту историю и идти дальше, не проводить никакого расследования, ну, это и будет косвенным доказательством его молчаливого согласия с этими утечками. А если он ничего не сделает, так через четыре года он ведь и сам может стать жертвой таких утечек. Ведь есть информация, что и республиканские серверы были взломаны, просто пока этот компромат придержали, но он может в любой момент всплыть. И получается, что Трамп на "коротком поводке".
У меня нет информации на эту тему, это чистая гипотеза, но я думаю, что в Москве сильно обольщаются, сильно ошибаются в расчетах, если думают, что на Обаме все закончится. Да, есть такая традиция и такое понимание этики, когда президент "хромая утка" не делает никаких резких шагов, которые могут осложнить положение нового президента. С другой стороны, есть и понятие "незавершенный бизнес". Барак Обама должен закрыть тему – и в этом смысле облегчить положение Трампа. Вот он это и делает.
А что касается Путина, то ведь это можно истолковать и как косвенное признание вины, в конце концов.
Марьяна Торочешникова: Вообще всю эту историю с хакерскими атаками в России до сих пор называют какими-то фантазиями. В частности, официальный представитель российского МИДа Мария Захарова, комментируя на днях санкционные угрозы США (еще до того, как были введены санкции), заявила буквально следующее...
Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел России: Вот этот последний "новогодний привет" от команды Обамы, которая уже готовится к переезду из Белого дома, хотят очень цинично представить как реакцию на некие "кибератаки из Москвы". Откровенно говоря, мы уже устали от лжи про "русских хакеров", неких "русских хакеров", которая продолжает литься в Соединенных Штатах с самого верха. Администрация Обамы еще полгода назад запустила эту дезинформацию в стремлении подыграть нужному для себя кандидату на ноябрьских президентских выборах. Не добившись желаемого, сейчас ищет оправдания для собственного провала, и с удвоенной силой отыгрывается на российско-американских отношениях.
Марьяна Торочешникова: Константин Натанович, с вашей точки зрения, можно ли (как предположил Михаил Таратута) считать, что вся эта история с хакерами, с санкциями, она связана не только с существующей проблемой, но и с попыткой свести личные счеты Барака Обамы с Дональдом Трампом и республиканцами в целом?
Константин Боровой: Я думаю, это присутствует, но это не может быть главным. Тем более что в формировании внешней политики участвует не один президент, как в России, который послушал министра иностранных дел, но принял свое решение, а участвует целая команда: консультанты, эксперты, специалисты. Я думаю, личный фактор – это вторично.
Мы с вами сейчас говорим о реакции на события – реакции американской стороны, реакции российской стороны. Но немножечко отходим от самого явления, от события, от очень конкретных, названных по именам хакеров, от тех организаций, тоже названных, которые принимали в этом участие.
Марьяна Торочешникова: Давайте тогда уточним, потому что мы их не перечисляли. Речь идет о Федеральной службе безопасности, о Главном разведывательном управлении. Три хакера плюс какие-то начальники ФСБ, плюс еще какие-то специальные предприятия, которые, как я понимаю, связаны технически...
Константин Боровой: Да, участвовали в этом процессе. Это явление, это событие... Не реакция. В общем, она могла не быть совсем никакой или быть сильнее, меньше с российской стороны. Сегодня это является проблемой. Нет никаких сомнений, что это реальное событие. Потому что мы с вами это видели как часть пропагандистской кампании в Грузии, и в Украине, и во Франции, в Молдове, в Венгрии – во многих местах. Когда включается пропагандистская кампания как информационная поддержка, действуют спецслужбы, действуют агентурные сети, подкупаются журналисты, подкупаются средства массовой информации. Это ведь на глазах все происходило. Отрицать это невозможно.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, Россия тоже упрекает США в том, что их спецслужбы прослушивают телефоны не только американских граждан, но и граждан других стран, в том числе дипломатов и европейских, и российских, и не только.
Константин Боровой: В последней дискуссии я не слышал этих тезисов. То, что говорит Мария Захарова, кстати, довольно грубо говорит, что это ложь, дезинформация...
Марьяна Торочешникова: "Кухонная" дипломатия", – говорит Владимир Путин.
Константин Боровой: Это довольно резкие для дипломата заявления. Но она же ведь является участником пропагандистского процесса.
То, что сегодня пытаются получить в качестве бонусов Россия, Кремль, – это только эффект пропагандистский. Потому что, ну, нагадили. Что уж говорить?.. Тут особенно отказаться уже невозможно – слишком много свидетельств. Но не извиняться же, не смещать главу Федеральной службы охраны, Федеральной службы безопасности или ГРУ. Ситуация сложная, и остается только отвлекать внимание. Собственно, что и есть цель любой пропагандистской кампании. Происходит некое событие, например война в Сирии, и другие события, на которые переключается внимание для того, чтобы отвлечь от главного события. И здесь то же самое: главное событие – попытка вмешаться в самое святое для американцев...
Марьяна Торочешникова: Попытка России вмешаться в формирование внутренней политики.
Константин Боровой: Да, попытка России вмешаться в электоральный процесс, попытка воздействовать на политические структуры и так далее. Но, с точки зрения американцев, это покушение на самое святое.
Первая реакция была: "Мы будем отвечать. Мы просто так это не пропустим". Ну, и вот она, реакция.
Марьяна Торочешникова: Владимир, известно ли о какой-то реакции европейцев? Ведь, насколько я понимаю, в заявлении Барака Обамы речь идет о том, что Россия сейчас представляет угрозу не только для Соединенных Штатов Америки, но и для Европы в целом, что она не оставит попыток вмешиваться во внутреннюю политику других государств, в частности, в выборы. Что-то публикует об этом американская пресса сегодня?
Владимир Абаринов: Я пока еще не видел. Я думаю, что для европейской реакции рано. Естественно, существует, что называется, трансатлантическая солидарность. Недаром санкции – это скоординированный процесс европейский и американский. Я думаю, что, конечно, вполне отдают себе отчет и другие западные правительства. Предстоят выборы в Германии, где и российская пропаганда, и российская разведка чувствуют себя как дома. Я думаю, что Ангелу Меркель сильно сейчас заботит этот вопрос.
Вы сказали, что были обвинения и в адрес американских спецслужб, что они слушают и своих граждан, и иностранцев. У меня нет никакого пиетета перед американскими спецслужбами, я думаю, что все спецслужбы мира одним миром мазаны, все похожи друг на друга. Сколько им дают воли, столько они и берут, и в общем, склонны заниматься именно этим – слежкой, доказывать свою необходимость и так далее. Единственное тут средство ограничения – это ограничения законодательные, гражданский контроль над спецслужбами. Вот в Америке он, слава Богу, действует. И все истории по поводу прослушки, по поводу слежки за собственными гражданами и за гражданами других стран, они предаются огласке, что приводит к очень неприятным последствиям для спецслужб. Чего, конечно, не скажешь о России. Именно поэтому надо поставить точку, конечно, в этом расследовании.
Президент Обама распорядился, чтобы разведка предоставила ему до его ухода 20 января отчет о взломах в течение этой кампании и двух предыдущих. Понятно, что это будет отчет "на скорую руку". А в Конгрессе предстоит серьезное расследование. Весь вопрос сейчас заключается только в том, будет ли сформирован специальный комитет по расследованию или этим займутся профильные комитеты по делам разведки в нижней палате и в Сенате. Вот и вся дискуссия. А в том, что это расследование необходимо, и оно будет проведено, и будет проведено досконально, конечно, сомнений никаких нет. И избранный президент Трамп, когда он вступит в должность, никоим образом не сможет помешать и остановить это расследование.
Марьяна Торочешникова: Владимир, поскольку вы упомянули о Конгрессе, насколько справедливы утверждения о том, что большинство республиканцев поддерживают санкции последние администрации президента Барака Обамы в отношении России и поддерживают необходимость расследования и устранения каких-то возможных поползновений со стороны России для вмешательства в электоральный процесс в США?
Владимир Абаринов: Именно поддерживают. Вчера сразу же после того, как стало известно о новом пакете санкций и о предстоящей высылке дипломатов, сначала сделал заявление спикер нижней палаты, он же лидер фракции республиканской в нижней палате Пол Райан. И буквально в один голос с ним – лидер сенатского большинства республиканского Митч Макконнелл. Они оба сказали, что все правильно, нужно, необходимо. Они же все время критиковали Обаму именно за мягкотелость в отношениях с Россией. Даже еще и поздно, и мало, и будет еще, и надо обязательно разобраться. И в этом смысле они ставят в еще более сложное, безвыходное положение Дональда Трампа, который никоим образом не сможет затормозить это расследование.
Марьяна Торочешникова: Куда ни кинь – всюду клин.
Константин Натанович, а для обычных людей, для обывателей, которые сейчас режут салат оливье на кухнях, что означают эти санкции? И вообще вся эта история, насколько она их касается или не касается, и должна ли затрагивать их интересы?
Константин Боровой: Я у вас тут как-то сообщил о том, что в России появился новый тип плакатов политических, резких, очень радикальных плакатов, они называются "ценники в магазинах". Они очень серьезные, эти плакаты. Вот сейчас люди заходят в магазины, готовят праздничные столы – и с ужасом обнаруживают, что за пару месяцев товары подорожали вдвое, втрое, в пять раз что-то подорожало.
Марьяна Торочешникова: Так понятно, что во всем этом Обама виноват.
Константин Боровой: Какие-то товары исчезли совсем. Но в основном люди повторяют установки пропагандистские.
Марьяна Торочешникова: "Обрушим доллар", "заберем двигатели от ракет" и "пусть они сами страдают".
Константин Боровой: Пропагандистские установки очень примитивные. Я с огромным уважением отношусь к президенту Обаме и к Мишель. Но, к сожалению, это часть установки пропагандистской, что уходящий президент Соединенных Штатов, он плохой, он делал все против России. И таких установок несколько. Люди их просто повторяют. И это очень опасно.
Марьяна Торочешникова: То есть, с вашей точки зрения, граждане России не видят взаимосвязи между тем, как им нехорошо живется, например, и тем, что делают российские политические деятели?
Константин Боровой: Она искусственно разрывается. Последние события, обсуждения...
Марьяна Торочешникова: По поводу падения самолета?
Константин Боровой: Да. Или Божены и Аркадия, журналистов, как они смели иметь другую точку зрения. Это желание переключить внимание. Это обычный фокус. Фокусник что-то делает – вы отвлекаетесь, и в это время он вас обманывает. Это же технология пропагандистской кампании: отвлекается внимание – и вы уже не знаете, что было или не было.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, теряется вот эта взаимосвязь. Человек просто не может увидеть ответственность российских государственных деятелей, российских политиков, законодательства за то, что происходит внутри страны, и пытается найти крайнего где угодно – в "проклятой Европе", в США. И вот Обама еще...
Константин Боровой: Отвлечение внимания – это известные факты. Марин Ле Пен, которая получает огромный кредит на избирательный процесс. Я являюсь председателем партии, и представить себе, что у нас какая-то из партий получает откуда угодно – из Европы, из Соединенных Штатов – финансирование на уровне 25 миллионов долларов, невозможно. Это государственное преступление. Это будет названо шпионажем, как угодно.
Марьяна Торочешникова: Да какой там шпионаж!.. Речь не только о политиках идет. Общественные организации называют "иностранными агентами" за то, что они получают, подлецы, какие-то гранты.
Константин Боровой: И имеют наглость спасать российских детей на эти деньги.
Марьяна Торочешникова: Или оказывать помощь жертвам домашнего насилия.
Константин Боровой: Мы живем в условиях тумана пропагандистской кампании, очень густого тумана, который позволяет манипулировать сознанием большого числа людей.
Сейчас обсуждалось: поддержат ли европейцы. Европарламент только что принял меморандум по поводу воздействия российской пропагандистской кампании на политические процессы в Европе – воздействия, которое приравнивается к военным действиям, которое наносит колоссальный ущерб, приводит к разъединению Европы. То есть прямо противоположные цели тем, которые ставит Европейский союз.
Марьяна Торочешникова: Владимир, как обычные американцы относятся к новым санкциям, которые сейчас выдвинуты против России? Известно ли им о них? Есть ли какая-то реакция? Или это касается только политического истеблишмента?
Владимир Абаринов: Все зависит не от президента, а от Конгресса. Что это значит – отменить санкции? "Акт Магнитского" – это закон, принятый обеими палатами Конгресса, и отменить его очень даже непросто. Но его можно обесценить. Как и с поправкой Джексона – Вэника, которая как бы формально действовала, но фактически президент США каждый год отменял ее действие в отношении России, так и "акт Магнитского" предусматривает исключение из санкционного списка, во-первых, по соображениям национальной безопасности, а во-вторых, если президент заявит Конгрессу, что данное юридическое или физическое лицо исправилось и больше так не будет. Тогда его исключают из этого списка. Так что технически это сделать не так сложно, и это даже чисто техническая процедура, даже не будет большой дискуссии на эту тему. Но вопрос в том, пойдет ли на это Трамп. Я думаю, что все не так просто.
Что касается рядовых американцев, я думаю, что уж этот вопрос их волнует меньше всего, как и вообще вся внешняя политика. Они устали от международных новостей, от международной политики. Новости из-за рубежа главным образом негативные. Да и сам Трамп не любит заниматься международными делами и хочет по возможности как можно меньше о них думать. Вот даже отказался от ежедневных брифингов разведки.
Марьяна Торочешникова: Трамп говорит, что пришло время вернуться (или перейти) к большим и лучшим вещам.
Владимир Абаринов: В Америке наступает период изоляционизма, когда Америка будет заниматься своими внутренними делами, а внешними делами будет заниматься лишь постольку, поскольку они помогают решению главной задачи. Это ни плохо, ни хорошо. В Америке всегда период какой-то бурной внешнеполитической активности сменяется периодами изоляционизма – это циклы американской истории. Сейчас маятник пошел в сторону решения внутренних проблем. Ну, не знаю, насколько это удастся Трампу, потому что международными делами хочешь не хочешь приходится заниматься.
Марьяна Торочешникова: Владимир, глядя из-за океана на то, что происходит в России, как вы считаете, искусственно политизированы люди сейчас в стране, действительно ли они напичканы пропагандой, о которой говорит Константин Боровой, или всегда это было свойственно россиянам, советским людям?
Владимир Абаринов: Конечно, очень печально все это видеть и слышать. Я такого не помню даже при советской власти. При советской власти пропаганда работала "на всю катушку", агитпроп кремлевский, но люди относились к нему скептически. Я думаю, что, по большому счету, весь советский народ был диссидентом в основном. Я не помню в своем окружении людей, которые слепо бы верили пропаганде. А сейчас верят именно слепо. Я думаю, это связано с игрой на чувствительных струнах национальной гордости, "встает с колен" – всей этой риторикой, "русской идеей", Русского мира и так далее. Почему-то какому-нибудь несчастному жителю деревни, которого государство обобрало, как липку, со всех сторон, ему легче дышится и легче живется на свете, если он знает, что Россия лязгает зубами на весь мир.
Марьяна Торочешникова: Константин Натанович, с вашей точки зрения, что-то изменится в ближайшее время во взаимоотношениях не только политиков российских и американских, а в отношении людей к Америке и американцам? Ведь очень долго на всех российских каналах шла антипропаганда Демократической партии в США, и все были абсолютно уверены, что выиграет Хиллари Клинтон, поддерживали Трампа. И тут американцы избрали Трампа. И было ощущение, что российские политтехнологи находятся в некоторой растерянности, потому что Трамп-то хороший, с ним надо дружить. Можно ли надеяться, что теперь действительно начнут "дружить" с ним и пропагандисты, и это приведет к улучшению отношений обычных граждан к Америке, к Европе?
Константин Боровой: Это управляемый процесс – управляемый пропагандой, и управляемый очень жестко. Я помню 99-й год – это ликвидация военной машины Милошевича, когда Соединенные Штаты до этого процесса 12 процентов граждан считали врагом "номер один", а потом в результате кампании, действий Евгения Максимовича Примакова – почти 90 процентов. Это произошло в течение нескольких месяцев. Пропаганда последнего времени исключила Соединенные Штаты из числа "врага номер один".
Марьяна Торочешникова: А кто теперь "враг номер один", с точки зрения российских политиков?
Константин Боровой: Ну, надо посмотреть статистику...
Марьяна Торочешникова: Но уже не США?
Константин Боровой: Не Соединенные Штаты, потому что "Трамп наш", потому что большие надежды, потому что пропагандисты...
Марьяна Торочешникова: Да, на выборах в США победила "Единая Россия" – такие шуточки.
Константин Боровой: Это не шуточки, а это заявление лидера Государственной думы. Это очень серьезное политическое заявление.
Я думаю, что некоторое разочарование, конечно, ждет Кремль после того, как начнутся очень конкретные переговоры. Нет никаких сомнений, что Трамп пытается сосредоточить внимание на внутренних проблемах. Ну, не Россия. Он хочет исключить этот фактор, потому что он мешает по многим причинам. Но все это так тесно связано с внутренними проблемами, что исключить это невозможно. Не говоря уже о том, что кроме президента Соединенных Штатов, есть огромное количество различных сил, заинтересованных в прямо противоположном – в том, чтобы эта проблема решалась, чтобы безопасность... Безопасность простых граждан от хакерских атак. Там же ведь, кроме украденной информации, есть еще украденные деньги, и немалые.
Я думаю, что некоторое разочарование наступит. Ведь были предположения кремлевских политтехнологов, что Трамп согласится отдать Украину в сферу влияния России, – какие-то радикальные предположения. Этого не будет, конечно. Потому что все эти проблемы внешнеполитические и европейские, как бы этого ни хотелось многим, они очень связаны с проблемами внутренними Соединенных Штатов. И сегодня реакция многих американцев, скажем, американцев украинского происхождения, она связана с тем, что они требуют поддержать Украину, которая подверглась агрессии. Этого требуют многие европейцы.
Марьяна Торочешникова: Таким образом, получается, что Трамп связан...
Константин Боровой: Да, по рукам и ногам.
Марьяна Торочешникова: Поэтому свои новые большие дела ему все равно придется совершать с оглядкой на внешнюю политику в том числе.
Константин Боровой: Но надеяться никто не мешает. И вот этот короткий период до 20 января пропагандистская кампания использует вовсю.
Марьяна Торочешникова: А есть предпосылки для того, чтобы стали лучше взаимоотношения США и России? Или до тех пор, пока не решен вопрос с Крымом (точнее, он решен, но не так, как нравится международному сообществу), пока продолжаются военные действия в Сирии, и Россия не входит в международную коалицию, говорить об улучшении, серьезном потеплении, разморозке и "перезагрузке" российско-американских отношений не приходится?
Константин Боровой: Недостаток политики, которую проводили демократы, состоял в том, что многие правильные заявления не подтверждались политической практикой. Сама идея "перезагрузки" (или "перегрузки", как они случайно написали), она происходила в условиях агрессии против Грузии – агрессии военной, настоящей войны. И это не сопровождалось попытками договориться, как-то остановить эту агрессию. И вот эти попытки ничего не делать привели к событиям в Украине, к событиям в Сирии. И я надеюсь на то, что более прагматичный подход новой администрации... у него есть шанс что-то изменить в положительную сторону.
Марьяна Торочешникова: Владимир, как вы считаете, есть ли сейчас предпосылки для улучшения американо-российских отношений? И кто должен сделать первый шаг в этом случае?
Владимир Абаринов: Я как раз думаю, что администрация Трампа вполне может признать аннексию Крыма де-факто. Существуют, и они опубликованы, планы урегулирования проблемы украинской в широком смысле слова. Там много пунктов, но главный – это повторный референдум под международным наблюдением в Крыму и минимизация российского присутствия на востоке Украины. Но план этот может обсуждаться долго, переговоры по нему могут идти долго, сроки исполнения могут быть разные. А все это время де-факто Крым будет признан... В конце концов, в мире сколько угодно спорных территорий, что не мешает Соединенным Штатам поддерживать отношения с соответствующими странами. Ну, все будет зависеть от конкретных обстоятельств. Но планы такие есть. И я думаю, что Трамп способен на это пойти. А будет ли это означать улучшение российско-американских отношений – ну, это как посмотреть.
Опрос на улицах Москвы
