Владимир Путин 23 декабря провел свою ежегодную 12-ю пресс-конференцию. Это подведение официальных итогов 2016 года.
Мы говорим о версии Путина и реальности. Подведем итоги года с научным сотрудником Института Катона, известным российским экономистом, в прошлом – помощником президента России Андреем Илларионовым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президент России Владимир Путин 23 декабря провел свою ежегодную пресс-конференцию. Это подведение официальных итогов 2016 года, своего рода ритуальный спектакль. Мы поговорим об этом шоу и неофициально подведем итоги года с нашим гостем, научным сотрудником Института Катона, известным российским экономистом, в прошлом помощником президента России Андреем Илларионовым. Вас, как экономиста, должно порадовать то, что президент России помнит массу цифр, говорит о том, что спад ВВП в прошлом году составил 3,7%, за ноябрь наблюдаем небольшой рост ВВП в стране, инфляция рекордно низкая, скоро будет 4,5% и так далее. Экономически Владимир Владимирович Путин образованный человек, правда?
Андрей Илларионов: Цифры он помнит, это действительно так.
Михаил Соколов: А что на самом деле происходит?
Андрей Илларионов: Иногда даже он правильно воспроизводит, не всегда, правда, потому что часто он говорил о величине российского ВВП, существенно преувеличивая тот удельный вес, который нынешняя российская экономика занимает в мировой экономике. Он постоянно говорил 6-е или 8-е место, сейчас Россия занимает примерно 15-е место в мировом рейтинге по абсолютной величине валового внутреннего продукта, но об этом он почему-то не говорит. Второе, что касается замедления спада или прекращения спада, да, действительно, статистика об этом говорит. Но дело в том, что даже в том случае, если был бы нулевой рост, хотя нулевого роста по итогам этого года все-таки не будет, Россия продолжает отставать от тех стран, которые продолжают экономический рост. Удельный вес России в мировой экономике и ВВП на душу населения в России по отношению к развитым странам и среднемировым постоянно снижается. Поэтому мы находимся в состоянии самой длительной рецессии, возможно при завершении, но тем не менее, самой длительной рецессии, которая была уже в постсоветское время за последние 25 лет, если не считать трансформационный спад. Эта рецессия длится у нас с апреля 2014 года, возможно, если возобновление экономического роста продолжится, эта рецессия, может быть, закончится в конце лета или осенью 2016-го, то есть два с половиной года.
Михаил Соколов: Можно назвать ее крымской рецессией.
Андрей Илларионов: Да, я бы сказал, что это будет правильное название, может быть, более полное – это рецессия, вызванная агрессивными действиями российского руководства прежде всего против Украины как на крымском, так и на донбасском направлении. Так же война против Турции, связанная с известным сюжетом по поводу сбития российского бомбардировщика.
Михаил Соколов: Но недолгая война была, правда?
Андрей Илларионов: Как бы то ни было, это положение агрессивной политики и, самое главное, конфронтация с внешним миром прежде всего в виде Соединенных Штатов и в целом всего западного мира. Эта конфронтация приводит к тому, что экономические субъекты отказываются от инвестиций на территории России.
Снижение инвестиций у нас продолжается уже с 2012 года и падение составило 37%, катастрофически, трудно найти аналогов за исключением того самого трансформационного спада. Так что в отличие от других рецессий, которые можно было бы еще попытаться представить в качестве результата каких-то внешних сил, каких-то мировых кризисов – это чисто доморощенная рецессия, вызванная собственной политикой Кремля как внутри страны, так и за рубежами. Это собственная рецессия, поэтому сокращение производства, о котором мы говорим, сокращение инвестиций, самое главное, снижение уровня жизни российских граждан, сокращение зарплат, доходов, покупательной способности как минимум на 15% в реальном измерении. Таких примеров не так много не только в нашей стране, но даже за рубежами нашей страны, чтобы было такое сокращение уровня жизни за два с половиной года.
Михаил Соколов: Владимир Путин на этой пресс-конференции выхода особого из внешнеполитического кризиса не показал. Например, говоря об Украине, он сказал про минский формат.
Андрей Илларионов: Я прошу прощения, я вас на секундочку прерву, потому что вы переходите уже к политическим вещам. Если возможно, я про экономические скажу очень важную вещь. Следует обратить внимание, когда мы говорим про экономическую ситуацию, что Владимир Путин издал распоряжение, вначале он говорил об этом в послании Федеральному собранию, потом на основании этого послания было специальное распоряжение правительства подготовить набор мер, чтобы к 2018 году темпы роста российской экономики превысили среднемировые. Вот это мы ждем с нетерпением, как правительство послушается, экономика послушается, каким образом удастся преодолеть не только спад последних двух с половиной лет, но и 8-летний период с 2007 года, когда в среднем темпы экономического роста, темпы стагнации в России близки к нулю в течение последних 8 лет. Каким образом от этой стагнации удастся перейти к более-менее устойчивому росту, тем более к росту, темпы которого будут сопоставимы со среднемировыми хотя бы и тем более превышать среднемировые, – это остается большой загадкой, возможно, главной загадкой предстоящего времени.
Михаил Соколов: Выйти из этого кризиса, на ваш взгляд, можно, не меняя внешнюю политику или нет?
Андрей Илларионов: Думаю, что, не меняя внешнюю политику, в том случае, если со стороны внешнего мира будет продолжаться то же самое отношение, будет невозможно. Однако если новая администрация Соединенных Штатов Америки будет выполнять свои предвыборные обещания и начнет договариваться с нынешним российским руководством в рамках варианта "Ялта-2", то, что было предложено господином Путиным и то, что, кажется, господин Трамп готов принять, правда, непонятно, на каком уровне, если в этом случае они договорятся, то я не могу исключить того, что действительно экономическое оживление за этим может последовать.
Михаил Соколов: Судя по тому, что Владимир Путин сегодня говорил о возможностях переговоров с господином Трампом, поездке в Соединенные Штаты Америки, если пригласят и если это все будет хорошо подготовлено, то Кремль готовится к такому диалогу, видимо, в формате "Ялта-2".
Например, заявление по поводу нормандского формата: "Нормандский формат недостаточно эффективен, но отказ от него приведет к ухудшению ситуации", – сказал Владимир Путин. Сказал, что работает вяло, но другого нет. "Если мы утратим этот механизм, ситуация будет деградировать и довольно быстро, чего бы не хотелось". Я помню, что вы критиковали "Минск-2", в своих номинациях называли это аферой года 2015-го. Видите, Путину этот формат нравится, может быть, и господину Трампу понравится. Все политики европейские и российские говорят: надо выполнять минские соглашения. А они не выполняются, я так понимаю, раз бои идут.
Андрей Илларионов: Конечно. И более того, количество жертв до заключения "Минска-2" и после заключения "Минска-2" практически не различается. Есть такая статистика, надеюсь, в ближайшее время мы ее обнародуем, которая показывает, что на самом деле единственное, за что можно было благодарить "Минск-2", конечно, не за решение проблемы восточной Украины, не за то, что Украина будет защищена, иностранные вооруженные силы будут выведены с территории Украины, а единственное, за что можно было бы поблагодарить, за то, что, может быть, интенсивность боевых действий на востоке Украины снизилась. Но судя по количеству погибших и раненых до "Минска-2" и после "Минска-2", мы можем сказать, что даже в этой части "Минск-2" не сыграл никакой роли.
Михаил Соколов: С учетом существования Сирии, и как сказал господин Путин, в Алеппо, оказывается, была самая крупная гуманитарная операция, которую провела Россия.
Андрей Илларионов: Конечно, интенсивность бомбежек Алеппо была такова, что даже те, кто не собирался покидать Алеппо, решили все-таки это сделать для того, чтобы спасти жизни.
Михаил Соколов: Это как в Грозном выглядело.
Андрей Илларионов: Да, но из Грозного люди не смогли уйти, а из Алеппо, благодаря решениям Совета Безопасности и давлению западных партнеров, по крайней мере, возникали паузы, часть людей удалось вывезти.
Мы можем посмотреть на то, с какими заявками и Путин, и Трамп могут прийти на ту самую встречу, о желательности которой Владимир Путин заявил на своей сегодняшней пресс-конференции. Заявочная позиция Путина хорошо известна – это снятие санкций, это признание территорий бывшего Советского Союза зоной интересов, преференций России и, соответственно, передачи туда и Украины, и Грузии, под большим вопросом, кстати говоря, страны Балтии.
Михаил Соколов: Крым?
Андрей Илларионов: Это понятно, это само собой означает.
Михаил Соколов: То есть Крым, закрыть глаза на него?
Андрей Илларионов: Естественно. Заявочная позиция Путина хорошо известна.
Михаил Соколов: А Донбасс?
Андрей Илларионов: Так я и говорю, установление передачи всего постсоветского пространства под явный или неявный контроль России в согласии с этим американской администрации.
Михаил Соколов: То есть, если в Украине будет другая власть, можно вернуть Донбасс?
Андрей Илларионов: Это не имеет значения по власти – это вопрос, твоя зона ответственности, делай, что хочешь. Это примерно то же самое, что подписывали Риббентроп и Молотов 23 августа 1939 года, когда говорили: сферы жизненных интересов или интересов германского Рейха и Советского Союза.
Зоной интересов являются Эстония, Латвия сюда, Литва была интересом Рейха. Потом говорят: нет, давайте поменяем. Собственно говоря, вопросы возникают. Заявочная позиция Путина понятна. Возникает вопрос: в какой степени Трамп будет готов согласиться с заявочной позицией Путина.
Мне кажется, что с этими заявочными позициями Трамп в принципе готов согласиться. То есть он готов согласиться с тем, что территория бывшего Советского Союза может быть зоной интересов, преференций нынешнего российского руководства. Украина ему неинтересна, он никогда там не был, никакого интереса защищать Крым, Донбасс у него нет. Есть большое сомнение, готов ли будет Трамп защищать Балтию. По крайней мере, он уже делал заявления по этому поводу. Поэтому с этой точки зрения нельзя исключить, что какое-то соглашение, какой-то компромисс между Путиным и Трампом по этим вопросам может быть достигнут. Но дальше возникает вопрос: а собственно, чем Владимир Путин должен расплатиться с согласием Трампа с заявочной позицией?
Михаил Соколов: Он с терроризмом обещал бороться.
Андрей Илларионов: И тогда возникает вопрос: какова заявочная позиция господина Трампа по отношению к Путину? Потому что, что угодно можно говорить по поводу Трампа, но, мне кажется, просто так дарить Путину его пожелания он не будет, он захочет что-то получить себе. Тогда возникает вопрос: а что хочет Трамп? По крайней мере, из того, что мы знаем о Трампе, мы не так много знаем и не так много мы узнали за последний месяц с небольшим со времени избрания Трампа президентом Соединенных Штатов Америки, но кажется, основные интересы Трампа во внешней политике заключаются в следующем – Китай, конфронтация с Китаем, пересмотр соглашения о ядерном вооружении Ирана и так называемая борьба с ИГИЛ, с террористами в Ираке. Понятно, что мы сейчас не обсуждаем, в какой степени обоснованы предположения или надежды Трампа на помощь Путина или Кремля в борьбе, в войне, в конфронтации по этим трем направлениям.
Михаил Соколов: Где тут Россия, хороший вопрос?
Андрей Илларионов: С точки зрения Трампа, кажется, он полагает, что Россия Путина, Кремль Путина могут оказать ему принципиальную содержательную, очень важную помощь в борьбе на этих трех фронтах. Я думаю, что по борьбе с ИГИЛ, Трамп может закрыть глаза на реальную ситуацию в Алеппо и в других местах, может сделать вид, что Путин ему помогает бороться с ИГИЛ, можно такое представить.
Ему гораздо труднее будет убедить Трампа, что Путин является союзником Соединенных Штатов Америки в деле ядерного разоружения Ирана и, соответственно, пересмотре той сделки по ядерным материалам, которую заключил Обама. Это будет сделать гораздо труднее, но не исключено, что какую-то формальную формулу, которую можно будет выдать за компромисс, можно будет воспроизвести, хотя это будет чрезвычайно трудно.
Но, честно говоря, я не могу представить себе, каким образом Путин сможет подтвердить Трампу участвовать в качестве союзника Соединенных Штатов Америки в деле конфронтации, США с Китаем. Я просто не могу представить, каким образом Путин это сможет сделать. Таким образом, по главному направлению, которое необходимо Трампу для заключения явного или неявного союза с Кремлем, а именно о борьбе с Китаем, экономической, военной, стратегической, я не уверен, что Путин пойдет навстречу Трампу. И в этом случае, если они не придут к согласию в этом вопросе, то тогда перед Трампом стоит вопрос, что ему делать с путинской Россией, которая так или иначе, а это вопрос серьезных людей, это вопрос не дипломатии, это вопрос очень прагматичных пацанов, что Трампу необходимо будет делать в этой ситуации, когда так или иначе он получит, пусть уклончивый, но отказ со стороны Путина участвовать в антикитайской кампании Трампа.
Михаил Соколов: А при этом экспансия России не прекратится в пространстве.
Андрей Илларионов: Трампа не очень беспокоит экспансия России. Трампа серьезно беспокоит реальная экспансия Китая и тем более будущая экспансия Китая. В деле борьбы с этой экспансией Китая он пытается лихорадочно создать антикитайский фронт, в котором он полагает, он надеется, он мечтает, ключевое место будет принадлежать России. По крайней мере, я не вижу других причин, по которым Трамп мог бы рассматривать нынешнее российское руководство в качестве своего союзника. Но при наличии отрицательного ответа, а я, честно говоря, не вижу обстановки и ситуации, при которой Путин дал бы согласие на участие в антикитайской кампании, какова будет реакция Трампа.
Михаил Соколов: Есть еще вариант, например. Мы видели сейчас странную сделку с "Роснефтью", возможно, что ценой может быть допуск крупных американских нефтяных корпораций транснациональных к российской нефти.
Андрей Илларионов: Это мелкий вопрос. Конечно, это какие-то денежки, несколько миллиардов долларов, почему же это не сделать. Но это совершенно мелкий вопрос на фоне стратегического замысла, основного вопроса внешнеполитической и не только внешнеполитической стратегии новой американской администрации – это противодействие Китаю.
Михаил Соколов: Путин, например, утверждает, что американские избиратели поддерживают президента, как вы думаете, какой страны – России. Потому что "взгляды совпадают на основе "традиционных ценностей". Может быть, это идеологический альянс двух консерваторов?
Андрей Илларионов: Там не совсем поддержка. Дело в том, что действительно за последние 5 месяцев произошло радикальное изменение одной части американского электората, именно республиканского электората, который был настроен достаточно антироссийски, антипутински до июня-июля этого года, причем настроен был гораздо более антироссийски и антипутински, чем даже демократический электорат. Однако публичное занятие Путиным позиции антиклинтоновской и тем самым объективно протрамповской привело к радикальному изменению позиции республиканского электората, значительная его часть стала относиться с симпатией и с поддержкой в адрес России, чего никогда не было.
Михаил Соколов: То есть не из-за ценностей, а из-за помощи фактически.
Андрей Илларионов: На самом деле это реализация старинного принципа: враг моего врага – мой друг. Можно себе представить, до какой степени госпожа Клинтон, вообще вся семейка Клинтон и демократические администрации довели американских республиканцев, что для них поддержка зарубежного диктатора в деле недопущения прихода госпожи Клинтон на пост президента Соединенных Штатов Америки оказалась более важной, чем какие-то другие, в том числе и идеологические, и цивилизационные принципы и ценности. Это удивительное явление, но это факт.
Михаил Соколов: Компонент один из основных этой пресс-конференции ежегодной Путина – это демонстрация гуманизма по просьбам трудящихся журналистов. То есть разрешается спросить, а некоторым удается спросить без особого разрешения, о том, что волнует. У нас теперь есть некоторый набор: Путин сказал, что он разберется с арестованным корреспондентом РБК Александром Соколовым, там дело "шьется" об экстремизме совершенно безумное. История воспитательницы из Екатеринбурга Евгении Чудновец за репост видеоролика об издевательствах над обнаженным ребенком, который она осуждала, кстати говоря. И наконец, "Ельцин-центр", наветы Никиты Михалкова, Путин ответил, что некоторые моменты там нужно подать точнее, а саму тему обострять не стоит, всяким чиновникам следует быть скромнее. Как вы считаете, будет ли путинский режим в следующем году гуманнее?
Андрей Илларионов: Мне кажется, те цитаты, которые вы привели, а также целый ряд действий, которые мы видели в последние может быть четыре-пять месяцев, свидетельствуют о том, особенно после 8 ноября 2016 года, демонстрируют немножко другое лицо, не такой оскал традиционный, к которому мы типа привыкли, хотя к нему привыкнуть невозможно, вроде такая гуманная гримаса.
Михаил Соколов: Но за репосты сажают.
Андрей Илларионов: Сажали, сейчас это можно поправить, может быть, даже кого-то освободить или, по крайней мере, на словах осудить. Мне кажется, эта позиция занята намеренно для того, чтобы облегчить процесс достижения некоего соглашения с новой американской администрацией для того, чтобы лишить потенциальных и реальных критиков со стороны Соединенных Штатов Америки, возможностей торпедировать ту сделку, к которой он так тщательно готовится, на которую он надеется, возможности которой в результате еще не совершенного визита в Соединенные Штаты он уже заявил. На самом деле надо прямо сказать, что в дипломатической ситуации вещь абсолютно беспрецедентная, когда президент суверенного независимого государства по сути дела публично заявляет о своем желании быть приглашенным в другое государство. Такие вещи так не делаются. Это говорит о том, насколько необходимым, важным, желанным является такой визит и насколько важным, желанным является достижение соглашения о том, что мы уже традиционно называем "Ялтой-2".
Михаил Соколов: Россия, судя по тому, что мы знаем сейчас, все-таки воюющая держава, воюющая на нескольких фронтах – фронт в Сирии, фронт в Украине. Понимают ли это российские граждане? Они получают хорошую дозу пропаганды.
Опрос на улицах Москвы:
Михаил Соколов: Одна наша коллега Лилия Шевцова написала, что "стало очевидным исчерпание военно-патриотической легитимации власти и готовности населения жить в осажденной крепости". Мне кажется, она поторопилась с этим.
Андрей Илларионов: Кстати говоря, тот опрос, который вы провели на улицах Москвы, в целом начинает подтверждать эту мысль. Если бы такого рода опрос был проведен год тому назад, то результаты были бы другие, мне кажется. Да, это медленно, да, не слишком быстро, постепенно, но появляются люди, не все, конечно, только некоторые, которые говорят: да, действительно война идет, война идет и в Сирии, война идет в Украине, Россия участвует, война идет внутри страны, война идет против собственного народа. И это, конечно, постепенное осознание того, чем занимается нынешняя власть. Мне кажется, это полезный результат и очень важный результат постепенно меняющегося сознания российских граждан. Да, это очень медленно, да, с большой задержкой, огромное число людей оказываются жертвами информационной войны, дезинформационной войны, которая ведется против них, тем не менее, в какой-то степени начинает усиливаться понимание того, что происходит в стране.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Путину был задан достаточно жесткий вопрос украинским журналистом по поводу людей, которые были захвачены, удерживаются, которые подвергаются пыткам. Он говорил о необходимости их освободить, проявить гуманизм. Путин, как обычно, дал отпор, сказал, что режиссеры должны заниматься режиссурой, журналисты журналистикой, тут все военные разведчики, террористы и так далее. Правда, прозвучала фраза: можно при условии наличия соглашений "всех на всех" подумать об актах амнистии. Опять же, не может ли Владимир Путин, рассчитывая на какие-то преференции в Украине, продолжить ту линию, которую он начал, освободив Надежду Савченко?
Андрей Илларионов: Я думаю, что да. В данном случае, если он говорит об этом, он обозначил некоторые пункты, по которым он готов торговаться, но не с Украиной, а с новой администрацией Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: А Украины вообще не существует для Кремля?
Андрей Илларионов: В его сознании, думаю, что нет, я имею в виду Украина в качестве руководства Украины.
Михаил Соколов: Он все время говорит о государственном перевороте, хотя уже и выборы прошли.
Андрей Илларионов: Это часть дезинформационной кампании, но с точки зрения участника переговоров, партнера, с которым можно вести переговоры, о чем-то договариваться, мне кажется, он его не видит.
Михаил Соколов: Кстати, как вы оцениваете историю с Надеждой Савченко, которая, появившись на украинской политической сцене, мягко говоря, сорвала эту ситуацию, подвергается жесточайшей критике одних, с другой стороны у нее есть явная группа поддержки.
Андрей Илларионов: Я думаю, прежде всего очень важно, что сама Надежда Савченко освобождена из тюрьмы, она провела два года за решеткой за несовершенные ею действия, то, что она оказалась на свободе – это в любом случае является позитивным событием. Дальше каждый человек имеет право иметь ту или иную точку зрения, действовать тем или иным образом. Это вообще вопрос внутриукраинской политики, это не нам, при всем уважении к нам самим, решать, как те или иные украинские политические деятели, а Надежда Савченко сейчас является украинским политическим деятелем, оценивать их. Есть и такие украинские политические деятели – это их право.
Михаил Соколов: А реформы есть в Украине? Российская пресса обычно рассказывает о том, что там ужас-ужас.
Андрей Илларионов: В Украине тяжелая ситуация, но там есть и реформы. Если хотите, можно сказать несколько вещей очень важных, в том числе, например, в одной из наших номинаций, которые мы традиционно готовим по итогам года, события уходящего года на постсоветском пространстве, это событие, которое действительно произошло на Украине – это подготовка и публикация электронных деклараций депутатов и других представителей государственной власти в Украине. Это действительно такое политическое землетрясение, которое произошло в Украине. Мало кто вообще предполагал, что такое возможно, что такой акт произойдет.
Михаил Соколов: Много интересного узнали.
Андрей Илларионов: Еще менее людей ожидало, что там будет сказана правда или относительная часть правды, когда люди узнают на самом деле, каким состоянием обладают представители государственных органов Украины. Я думаю о том, когда электронные или не электронные, но настоящие декларации будут делаться в России, мы узнаем о реальном благосостоянии служителей народа из Кремля и не только.
Михаил Соколов: Навальный только что показал обычного мэра Нижнего Новгорода с двумя квартирами в Майями.
Андрей Илларионов: Я думаю, что разоблачение Навального побледнеет по сравнению с тем, когда мы узнаем, что действительно происходит в этой части. В этой части, наверное, Навальный показывает только маленькую верхушку айсберга, причем верхушку айсберга, направленную в целом в пропутинской политике национализации элит, что воровать в принципе можно, но надо воровать на территории России и не приобретать активы, квартиры в Майями, в Австрии, в Британии.
Михаил Соколов: Просто с этим легко попасться.
Андрей Илларионов: Как бы то ни было, в любом случае в Украине есть некоторые шаги, к сожалению, их не так много, они не столько глубокие, не столь последовательные, как хотелось бы, хотя некоторые вещи, конечно, особенно подготовленные и продвинутые украинским гражданским обществом, конечно, вызывают уважение, восхищение и зависть, предоставляют нам пример того, что мы должны будем сделать в нашей стране, когда возникнет соответствующая возможность, но есть и серьезные проблемы.
Михаил Соколов: Мы уже зацепили эту тему ваших ежегодных номинаций – это действительно довольно интересно. Я попробую одно угадать. Афера года все-таки – это акции "Роснефти", их продажа с помощью государства, когда денежки из Центробанка в какие-то банки под прикрытием катарских и прочих компаний туда попали?
Андрей Илларионов: Поздравляю вас, Михаил, вы абсолютно точно угадали, действительно афера года. Дело в том, что "Роснефть" уже не первый раз, и люди, которые имеют отношение к "Роснефти", не первый раз удерживают пальму первенства по позиции "афера года".
Михаил Соколов: То есть Игорь Иванович Сечин не сдается?
Андрей Илларионов: Он вне конкуренции по этим делам. Конечно, начиная с 2003 года, с похищения "Юганскнефтегаза", регулярно он нам подкидывает, подбрасывает пищу. Бороться с ним за пальму первенства по статье "афера года" очень трудно.
Михаил Соколов: А что он сделал, если коротко? Я правильно оценил, что это за государственный счет акции выведены куда-то, непонятно, куда?
Андрей Илларионов: Мы до конца не знаем, прямо скажем, поэтому, кстати говоря, те, кто анализировал это, стараются быть достаточно аккуратными. Но судя по тому, что сделано, как сделано, какие суммы выплачивались, скорее всего 19,5% акций "Роснефти" поступило в частную собственность. Здесь мы можем делать предположения, чью частную собственность, личную собственность. Обычный подозреваемый сам Игорь Иванович с его близкими коллегами и друзьями, а вот список этих коллег вы можете предположить сами.
Михаил Соколов: Группа виолончелистов, как всегда это бывает.
Андрей Илларионов: Видимо, как там было сказано: группа товарищей, давно работающая в нефтяной сфере.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин нам рассказывал нечто другое на своей пресс-конференции, о том, что деньги поступили в бюджет и все хорошо.
Андрей Илларионов: Деньги поступили в бюджет, в этом нет проблемы, потому что это государственные деньги, они ушли из государственного бюджета и поступили в государственный бюджет, в этом смысле он абсолютно прав. А акции "Роснефти" поступили в личное пользование граждан по этому самому списку, как вы говорите, группы виолончелистов.
Михаил Соколов: Это не шутка года про виолончелистов?
Андрей Илларионов: Шутка года у нас другая есть. Шуткой года у нас пошутил патриарх Кирилл, по крайней мере, по нашей версии. Я воспроизвожу его цитату: "Памятник князю Владимиру – это символ единства всех народов, отцом которых он является, а это народы исторической Руси, ныне проживающие в границах многих государств. Памятник отцу может быть везде, где живут его дети. Но плохо, если дети забывают, что у них есть отец".
Михаил Соколов: Как-то так философически, я бы сказал.
Андрей Илларионов: Такая шутка, я бы сказал, очень серьезная.
Михаил Соколов: Давайте к серьезным событиям года. Что все-таки?
Андрей Илларионов: Мы обратили внимание на то, что событие года не только в нашей стране, но и в окружающем мире – это непрекращающаяся волна терактов во многих невоюющих европейских государствах на фоне их отсутствия или практического отсутствия в воющей России.
Михаил Соколов: Спецслужбы хорошо работают?
Андрей Илларионов: Это первичное, поверхностное объяснение этой истории. Но я думаю, что наша задача сейчас обратить внимание на эту странную дихотомию и посвятить уходящие дни этого года и предстоящий год попытке анализа того, почему так происходит.
Михаил Соколов: А главный результат года?
Андрей Илларионов: Главным результатом года стали результаты так называемых выборов в Государственную думу в сентябре 2016 года, согласно которым та самая легендарная цифра 86% знаменитая оказалась действительно существующей, она является не просто социологической, она является подтвержденной результатами голосования. Оказалось, 86% взрослых избирателей России не проголосовали за "Единую Россию". Действительно, 86% существуют, абсолютное большинство российских граждан не поддерживают "Единую Россию".
Михаил Соколов: Есть ли у года идея?
Андрей Илларионов: Видимо, идея года вытекает так же из этих результатов, выясняется резкое падение участия граждан в том, что называется спецоперация "выборы", таким образом, это отказ российских граждан в доверии к действующей избирательной системе, соответственно, действующему государственному режиму. Это очень важное наблюдение. За последние 9 лет с 2007 года, когда проходили те выборы, так называемые "выборы", число реально участвующих в голосовании упало практически вдвое. Это очень важный показатель, свидетельствующий о том, что российские граждане не доверяют этому режиму. Это то, о чем, возможно, говорила наша коллега Лилия Шевцова, а уже в другой части то, что постепенно расширяется недоверие этой системе.
Михаил Соколов: Не случайно, видимо, власти как раз и подумывают о том, что что-то надо изменить в избирательной системе, как они говорят, какие-то настройки. И неслучайно идут разговоры о том, что какие-нибудь популярные оппозиционные политики будут допущены к выборам.
Андрей Илларионов: Собственно, с этой точки зрения понятна спецоперация по включению господина Навального в так называемые президентские выборы 2018 года, потому что и господин Володин, и наследники господина Володина, все прекрасно видят, что подавляющее большинство российских граждан абсолютно не верят не только "Единой России", но всей этой избирательной системе.
Михаил Соколов: Володин был против участия Навального.
Андрей Илларионов: Это нам так рассказывают и создают впечатление, что якобы Кремль огорчился, расстроился, посчитал необходимым не допускать и так далее. Но мы же прекрасно понимаем, что это спецоперация.
Михаил Соколов: Суд будет, увидим, правы вы или нет.
Андрей Илларионов: Мы станем свидетелями того, что мы уже видели летом 2013 года во время предвыборной кампании в мэры Москвы, сейчас мы увидим это растянутым на полтора года. У нас будет такая история: будут его допускать, не будут его допускать, один суд будет принимать одно решение, другой другое. Главным образом, хотят привлечь внимание и тем самым пытаться зацепить души людей, чтобы они говорили: нет, черт возьми, может быть, в этот раз надо все-таки попробовать и пойти проголосовать.
Это совершенно такая очень простенькая операция по мобилизации участия в той самой спецоперации под названием "президентские выборы 2018 года", что еще раз показывает, насколько они действительно обеспокоены падением массовым поддержки избирательной системы и всего режима.
Михаил Соколов: Скажите, что у нас антисобытие года тогда? Было убийство Бориса Немцова в 2015 году, а теперь?
Андрей Илларионов: Прекрасная бессмертная фраза товарища Медведева "денег нет, но вы держитесь". Вот это показывает падение реальное падение уровня жизни на 15%, сокращение и номинальных, и реальных доходов, зарплат при совершенно циничном отказе органов государственной власти оказывать какую-либо поддержку, увеличение военных операций, продолжение военных операций в Сирии, Украине и других местах.
Михаил Соколов: Обещают к пенсиям по 5 тысяч дать, сказал Владимир Путин: мы индексируем на инфляцию.
Андрей Илларионов: Именно это и есть – "денег нет, но вы держитесь".
Михаил Соколов: То есть антисоциальная политика, можно сказать.
Андрей Илларионов: Не хочется говорить избитых штампов, но это антинародная, антигражданская позиция. При наличии ресурсов, при наличии возможностей, при использовании имеющихся ресурсов на другие цели.
Михаил Соколов: А что у вас насчет закона года? Дума теперь превратилась в очень дисциплинированное учреждение, особенно новая. Вы этот закон отнесете к предыдущему созыву или нынешнему володинскому, где они все сидят и голосуют как на каком-то партсобрании советском?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что самым главным законом года это даже не совсем закон будет – это будет исчезновение Государственной Думы из органов, имеющих какое-либо отношение к жизни российских граждан.
Михаил Соколов: Они законы принимают.
Андрей Илларионов: Они принимают законы. Смотрите, какую кампанию развернули накануне так называемых выборов, насколько это важно. Многие, кстати говоря, представители оппозиции говорили: как важно провести наших людей.
Михаил Соколов: Но не провели.
Андрей Илларионов: А дальше говорят: что будет результатом? Вы помните, многие уважаемые коллеги, эксперты говорили: ну что вы, сейчас совсем другая кампания, совершенно меняется ситуация, у нас будет такая Государственная Дума, там бог знает, какие возможности. Мы же помним все это, и в эфире, может быть, радиостанции Свобода эти люди рассказывали нам о том, что произойдет. Что произошло после того, как закончились так называемые выборы, когда появился новый состав Государственной Думы? Что произошло в исполнительной власти?
Михаил Соколов: А что произошло? Володин ушел из администрации президента.
Андрей Илларионов: В исполнительной власти, в правительстве.
Михаил Соколов: Это же не власть, власть в аппарате Кремля, где вы когда-то работали, настоящая власть.
Андрей Илларионов: Какое отношение вот эти так называемые выборы, которые были в сентябре 2016 года, имели к каким-либо изменениям? Ответ – никаких изменений, никакого влияния. Единственное, что там у нас появился вице-премьер новый, который раньше был министром спорта.
Михаил Соколов: Который про допинг, и отменяются соревнования разнообразные в России, то есть Мутко.
Андрей Илларионов: Единственное изменение в исполнительной власти, которое произошло после так называемых выборов в Государственную Думу в сентябре 2016 года.
Михаил Соколов: Но они же победили, конституционное большинство.
Андрей Илларионов: Когда нам рассказывают о том, что очень важно участвовать в этих выборах, нам рассказывали, нас убеждали, как необходимо в этом участвовать, мы увидели, что родила эта гора, какого зверька. Это необходимо иметь в виду в том числе тогда, когда нас в очередной раз будут убеждать и как нам будут рассказывать о необходимости участвовать в очередной спецоперации под названием парламентские или президентские выборы.
Михаил Соколов: У вас событием во внутренней жизни России была в прошлом году Нобелевская премия Светлане Алексиевич. А сейчас как с этим событием?
Андрей Илларионов: Это было нетрудно – Форум свободной России, два заседания которых прошли в уходящем году, один в марте, другой в октябре, на котором в том числе и вы были. Мне кажется, как раз эта идея Форума свободной России, которая существовала в течение целого ряда лет, наконец была реализована и начала осуществляться.
Михаил Соколов: А что он дает, собственно?
Андрей Илларионов: Он дает самое главное, то, что наши граждане получают возможность обсуждать важнейшие вопросы существования нашей страны, нашего общества и готовить те решения, которые будут приняты тогда, когда возникнет политическая возможность для этого.
Михаил Соколов: Но за границей.
Андрей Илларионов: Нет, эти решения потом будут приняты у нас внутри страны, а обсуждение в том числе будет происходить за границей. Появилась уже электронная площадка Форума свободной России, поэтому российские граждане, независимо от того, где они находятся, могут участвовать в обсуждениях на этом портале.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – событие года мировое. Я так подозреваю, что это все-таки выборы в Соединенных Штатах Америки?
Андрей Илларионов: Вы ошиблись. Дело в том, что это предполагаемо, многие бы так сказали, но мы считаем, что гораздо более важным с точки зрения защиты свобод и в целом мире, и защиты свобод российских граждан и граждан других постсоветских государств является официальное голландское заключение об авторах гибели "Боинга". То есть это заключение уже является не только мнением журналистов, не только мнением отдельных экспертов – это уже официальное государственное заключение, причем не только голландское, но пяти государств, которые составили комиссию по расследованию террористического акта по сбитию "Боинга". Это результаты являются действительно крупнейшим событием в мире для нас, для российских граждан, для граждан Украины, для граждан постсоветских государств. Потому что они впервые уже на официальном уровне четко назвали, кто это сделал. И сейчас уже нет никаких возможностей говорить о том, что какие-то украинские самолеты, летчики Волошины и какие-то другие силы имели какое-то отношение к этому. Это сделали подразделения российских вооруженных сил из курской противовоздушной бригады.
Михаил Соколов: И что дальше будет с этим?
Андрей Илларионов: То, что дальше будет – это уже будут события 2017 года. И возможно то, что произойдет в 2017 году в связи с этим, станет основным событием, главным событием года 2017.
Михаил Соколов: Вопрос года?
Андрей Илларионов: Вы имеете в виду загадка года. Загадкой года является "Трамп наш?".
Михаил Соколов: "Крым – наш", "Трамп наш".
Андрей Илларионов: Трамп наш или не наш?
Михаил Соколов: А у вас есть ответ года?
Андрей Илларионов: Ответа года у нас нет, у нас такой номинации нет.
Михаил Соколов: Придется немножко проявить собственную инициативу, я помню, что в нашем разговоре годичной давности я предложил вещество года – пальмовое масло. В этом году, мне кажется, с вами сойдемся. Вы не против "Боярышника"?
Андрей Илларионов: Нет, не буду против. Мне кажется, вам нужно завести вашу собственную номинацию, на ваших ресурсах, какие есть, может быть, добавить еще какие-то вещи, там будет "вещество года".
Михаил Соколов: Что, кстати, всерьез, уже без шуток с этим делать, когда 70 с чем-то человек умирает в одном отдельно взятом городе от этой жидкости? Власти в этом виноваты или виноваты дурные нравы, на ваш взгляд?
Андрей Илларионов: И то, и другое. Да, есть, конечно, вопросы контроля, есть вопросы того, что оказывается в этих флаконах. Но, конечно, это и очень важное напоминание о том, каким является общество, каковы интересы, каково представление, каковы желания значительной части наших сограждан. Это означает, что процесс образования, обучения, выздоровления общества – это длительный процесс.
Михаил Соколов: Неужели я что-то забыл?
Андрей Илларионов: Вы забыли антиидею года. На антиидею года у нас с большим отрывом лидирует новый министр образования России госпожа Васильева со следующей цитатой: "Русская идея – это идея о роли и предназначении русского народа. То есть русская идея стала общей для всех наций, народностей, этнических и национальных групп, населявших огромную Российскую империю, и теперь возрожденная в нынешней ситуации". Трудно на самом деле характеризовать так называемую русскую идею иначе, как самый откровенный национализм, империализм, если не говорить чистый нацизм.
Михаил Соколов: Я бы отметил, что наступление клерикализма было этим назначением символически отмечено. Потому что всю свою деятельность, похоже, госпожа министр образования согласует с одной епархией.
Андрей Илларионов: Собственно говоря, этот выбор, который сделал не только министр образования, вся кремлевская власть, он является стратегически не просто ущербным, он является стратегически катастрофическим для нашей страны. Можно спорить, насколько был прав князь Владимир, Владимир Первый, 1028 или 1029 лет назад, в зависимости от того, когда он сам крестился, принес православие на территорию Киевской Руси, возможно, тогда он был прав, потому что тогдашний Константинополь, тогдашняя Византия была наиболее развитым, наиболее богатым, наиболее влиятельным государством тогдашнего времени. И тогда выбор православия, который бы облегчал контакты с этим государством, был абсолютно обоснован, оправдал, способствовал включению тогдашней Киевской Руси в круг цивилизованных народов.
Но возвращаться сегодня к православным канонам, тем более православным канонам в таком фундаменталистском варианте, это значит обрекать страну на нарастающее отставание от современного мира. Я думаю, что в ближайшее время мы опубликуем эту картинку, но сейчас я с вашего позволения продемонстрирую ее здесь. На этом графике показано изменение стран по ВВП на душу населения за длительный период времени в процентах от всех стран, которые являлись лидерами, это страны с преобладанием протестантской религии. Мы видим, что католики, иудаисты отстают от этого, православные отстают очень серьезно, причем с каждым годом отстают все больше и больше. Таким образом, понятно, что не вся наша жизнь связана с православием, но православие дает некий код поведения между самими людьми, код поведения между гражданами и властью и именно этот код поведения приводит к тому, что страна, не только наша страна, но и другие православные страны все больше и больше отстают от других стран, которые развиваются гораздо быстрее.
Михаил Соколов: Но Россия не обречена на это отставание?
Андрей Илларионов: Обречена.
Михаил Соколов: Что делать тогда?
Андрей Илларионов: В данном случае четко и ясно, что те страны, которые в состоянии вырваться из этого кодекса поведения, который был навязан нам раньше, навязывается сейчас, только это дает нам исторически и стратегически долгосрочный шанс на то, чтобы вырваться из этой ситуации. К сожалению, нет ни одной православной страны в мире, которая бы имела ВВП на душу населения более 50% от уровня протестантской страны. Это касается не только России, это касается всех православных стран.
Михаил Соколов: Европейские ценности не помогают?
Андрей Илларионов: Они помогают в том случае, если удается вырваться из этого самого кодекса, про который с таким вдохновением говорил патриарх Кирилл при открытии памятника князю Владимиру, на который намекал уже другой Владимир, Владимир Четвертый, который так же присутствовал при открытии памятника Владимиру Первому. На самом деле безотносительно к тому, как к этому лично относиться, восприятие этой идеи о том, что на православной и на фундаменталистской православной основе можно создать современное государство, современную экономику, которая будет в состоянии конкурировать, даже в чисто экономическом, даже в чисто военном плане с окружающим миром, обречена. Поэтому если цинично, если Владимир Четвертый заинтересован в том, чтобы не погрязать далее в болоте отставания, он должен пересмотреть свой принципиальный выбор относительно православия, христианства в православном варианте, князя Владимира и той самой чепухи, которой посвящают такое количество времени у нас.
Михаил Соколов: Похоже, он просто обеспокоен только сохранением своей собственной власти.
Андрей Илларионов: Дело в том, что сохранение власти обусловлено в том числе и тем, какое положение страна занимает в мире. Если это положение ухудшается с каждым годом, что наблюдается с помощью объективных инструментов, то тогда он не удерживает свою власть. Он ее теряет, он ее объективно подрывает. Поэтому это вопрос и для всего нашего общества, и для нашего руководства.
